46 replies to this topic

[mirek]

Stosowne byłoby w tym temacie przedstawienie wszystkich ilustracji z dzieła Fuldy, która to zawiera ich łącznie siedem, o czym można zresztą przeczytac na stronie tytułowej:




Przezentuję wobec tego niniejszym wszystkie ilustracje (niektóre były zresztą już pokazywane w tym wątku) z jego książki:



Podpis pod rysunkiem pierwszym mówi: najprawdopodobniejsze ukrzyżowanie zbawiciela. Należy też nadmienić, że Fulda nie wierzy, iż Jezusowi przybito gwoździem do krzyża stopy (stąd też na rysunku są one przywiązane do pala powrozem) oraz uważa, że jego szybką śmierć spowodowało odsunięcie siedzenia. Jego wypowiedzi na ten temat były już tutaj w tym wątku przytaczane, więc nie będę ich teraz drugi raz powtarzał.


Rysunek drugi wiąże się bardzo z ostatnim siódmym rysunkiem więc prezentuję go na samym końcu.


Jak to też już w tym wątku było mówione, Fulda w swojej książce przedstawia różne sposoby krzyżowania za czasów Rzymian. Opisuje on bardzo dokładnie procedury krzyżowania na tzw. PATIBULUM, czyli belce poprzecznej krzyża.

Na poniższej ilustracji widzimy jak wyglądał taki PATIBULUM i jak był noszony na miejsce straceń:




Na następnym rysunku widzimy w jaki sposób mocowano poprzeczną belkę do pionowego pala tworząc w ten sposób konstrukcję krzyża:



Podpis pod rysunkiem mówi: żłożony krzyż. Postępowanie oprawców przy akcie egzekucji.


Na piątym rysunku pokazano rzymski plac egzekucyjny oraz rozmaite formy ukrzyżowania:



Widzimy więc krzyżowanie na palach (CRUX SIMPLEX), krzyżu (łacińskim) w kształcie znaku † (CRUX IMMISSA) - pod literką a. oraz w kształcie litery T (CRUX COMMISSA) - pod literką b. Autor w książce przyznaje, że wszystkie te formy krzyżowania były rozpowszechnione za czasów Jezusa ale uważa, że krzyżowania na palach były stosowane najczęściej. Stąd na jego ilustracji znajduje się przeważająca liczba ukrzyżowań na palu w różnych położeniach ciała.

Kto więcej chce się dowiedzieć o kształtach krzyży ten powinien zajrzeć do wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=5591


Następna ilustracja nosi tytuł "greckie trofea" i miała jakoby służyć Fuldzie za dowód, iż w starożytnych czasach wieszano na palach:



Co chciał Fulda jednak przez to udowodnić? Przecież widzimy na rysunku po lewej, że człowiek tam przedstawiony jest nabity na pal, a nie na nim powieszony. A więc to raczej kara na narzędziu śmierci o nazwie SKOLOPS a nie STAUROS:

http://watchtower.or...?showtopic=5030

Fulda też przemilcza inny fakt z dzieła Minucjusza Feliksa, na który to zwrócono uwagę wcześniej w tym wątku.

http://watchtower.or...s...20&start=21

Wszystkie te spostrzeżenia dyskredytują argumentację Fuldy, bowiem na tej samej ilustracji przedstawia on kształty krzyży, na które natrafiano w tamtych czasach praktycznie na codzień. I tak na przykład na rysunku po prawej wymienia on następujące przypadki:

6b - Znak krzyża z przymocowanym na górze uszkiem, symbolizującym oko, co w hieroglifach oznaczało słońce. Pochodzi on więc z Egiptu i do dzisiaj nosi techniczną nazwę CRUX ANSATA.

6c - Znak krzyża pochodzący z czasów Konstantyna Wielkiego. Fulda twierdzi, iż znak ten ma raczej kształt kielicha aniżeli krzyża. Przyznaje jednak, iż znak ten można było spotkać na monetach z tamtych czasów.

6d - Znak krzyża na herbie. Ten na rysunku pochodził podobnież z Brazyli i przedstawia zamiast hełmu dwie nakładające się korony, jedna z cierni a druga z gwiazd; w tle natomiast krzyż łaciński.



Ponieważ rysunek siódmy wiąże się z rysunkiem drugim, więc prezentuję je razem. To co przedstawia ilustracja poniżej to FURCA, czyli inne narzędzie kary stosowane przez Rzymian:



Natomiast ilustracja siódma przedstawia rzymską FURCA przy niezaprzężonym powozie:



Jak opisuje Fulda w swojej książce za narzędzie śmierci mógł służyć zwykły dyszel od wozu, co zresztą można łatwo zauważyć na powyższym rysunku.


To były wszystkie ilustracje zamieszczone w książce Fuldy. Ciekawe, iż Strażnica na łamach swoich czasopism nigdy ich nie przedstawiała ani nie opisywała sposobów krzyżowania za czasów Jezusa. Według niej bowiem karę śmierci wykonywano tylko na palu, co nie jest oczywiście prawdą, i co przyznaje zresztą sam Fulda w swojej książce na którą jak na autorytet powołuje się Strażnica.

[hi fi]

Ciekawe, ale to chodzi chyba o innego autora. Hulda.

Albo błąd strażnicy.

Zwykła literówka.

A skoro Jezus umarł na drzewie, to pytanie jakim?

Może na takim?

[mirek]

Analizując dokładnie to, co napisał Fulda a co zacytowała Strażnica w polskim wydaniu książki "Czego naprawdę uczy Biblia?" mozna zauważyć pewien rodzaj manipulacji. Aby to zilustrować posłużę się jeszcze raz skanami, które były już tutaj przedstawiane:

Oto skan ze strony 205 wydania polskiego książki:



Czytamy tam:

Hermann Fulda w książce Das Kreuz und die Kreuzigung (Krzyż i ukrzyżowanie) wyjaśnia, dlaczego za narzędzie egzekucyjne często służył zwykły pal: „Nie na wszystkich publicznych miejscach straceń były drzewa. Dlatego wkopywano w ziemię zwyczajną belkę. (...) Wieszano na niej zbrodniarzy, przywiązując albo przybijając im ręce nad głową; czasem też przybijano lub przywiązywano im nogi.”.

Zauważmy wykropkowany cytat przed ostatnim zdaniem, które sugeruje "wieszanie zbrodniarzy z rękami przybitymi nad głową". W rzeczywistości jest to blef, bowiem Fulda nigdzie o tym nie pisze, ponieważ podanego zdania nigdzie nie ma w książce. Wystarczy spojrzeć na ilustracje z jego książki, gdzie przedstawia on ofiary z rękoma wyciągniętymi nad głową, przewiązane postronkiem albo przebite dwoma gwożdziami, jak na ilustracji przedstawiającej upalowanie Jezusa.

Wspominałem już o tym, iż wersja niemiecka wygląda inaczej:



Tekst tam brzmi następująco:

Bäume gab es aber nicht überall auf den zu öffentlicher Hinrichtung ausgewählten Plätzen. Man grub dann einen einfachen Balken, wie er gerade zu finden war, in den Boden. An diesen wurden die Geächteten mit aufwärts gereckten Händen und häufig auch mit den Füssen angebunden, oder angenagelt.

co oznacza po przetłumaczeniu na polski:

Nie na wszystkich publicznych miejscach straceń były drzewa. Toteż wkopywano w ziemię zwyczajną belkę. Do niej przywiązywano lub przybijano zbrodniarzy, którzy wisieli rękami, a często także nogami do góry.

Natomiast skan ten jest dosłownym cytatem z książki Fuldy z akapitu 156 ze stron 109-110, z którego zacytowano raptem trzy pierwsze zdania pomijając całkowicie kontekst wypowiedzi, co przedstawię dokładnie wkrótce. Na razie chcę usłyszeć opinie na temat tego, dlaczego w polskim wydaniu książki dopuszczono się manipulacji tekstem Fuldy zmieniając sens jego wypowiedzi z "przybicie ofiary z rękoma do góry" na "przybicie rąk ofiary nad głową" ?

Jestem ciekaw waszego zdania na ten temat.

[Mario]

Wiesz, moim zdaniem, tłuacz w Strażnicy, mógł nie do końca rozumieć całości. Może słabo znali niemiecki?
A poważnie, to by znaczyło, że chyba powinno się napisać do Nadarzyna! I zapytać o to? Można dla ułatwienia wysłać im skan z wersji niemieckiej,, polskiej i książki. Bo to zasadnicza różnica! Nie ma dwóch zdań!

[Artur Schwacher]

Mario, wiesz ilu ludzi pisało do Nadarzyna? myslisz, ze ci odpowiedzą? Pisz, pisz, jestesmy bardzo ciekawi ich odpowiedzi. przy okazji, nie miej do nikogo pretensji jak to pisanie listó nie zakończy sie dla Ciebie nieprzyjemnosciami, albo czymś gorszym......

[mirek]

Podaję teraz tłumaczenie całego akapitu 156 ze striony 109 - 110, aby pokazać w jaki sposób Strażnica wyciągając myśl z kontekstu potrafi dowodzić swoich racji.

Nie na wszystkich publicznych miejscach straceń były drzewa. Toteż wkopywano w ziemię zwyczajną belkę. Do niej przywiązywano lub przybijano zbrodniarzy, którzy wisieli rękami, a często także nogami do góry. Od tego prostego narzędzia pochodzi częste jego porównanie z palisadami warownymi. Ten prosty krzyż był najstarszym, wzniesionym rękoma ludzkimi narzędziem kary ukrzyżowania; i utrzymał się także w tej postaci, właśnie z powodu swojej prostoty, obok swoich trochę sztucznych sobowtórów, aż do samego końca. Już w księdze Ezdrasza (6:11) czytamy: „Jeśli ktoś przekroczy ten rozkaz, to z domu jego wyrwana będzie belka, a on zawiśnie do niej przybity,”. Wzięcie krzyża z własnego domu złoczyńcy było bezspornie obyczajem perskim, który położył podwaliny pod jakkolwiek ponurą symbolikę; rozkaz, iż zbrodniarz musiał także dostarczyć krzyż na swoją śmierć, przypisywany jest w tam królowi perskiemu Dariuszowi. Tak samo krzyż, na którym umarł wróg żydowski Haman, w księdze Estery (7:9) nazywany jest gołą belką. Ta prosta forma krzyża mogła być także tylko wtedy w użyciu, gdy przeprowadzane były masowe egzekucje, kiedy to miejsce straceń nie dostarczało w licznych drzewach najbardziej wygodnych i najtańszych krzyży. Wtedy gdy król Dariusz po zdobyciu Babilonu (Herodot 7,194) 3000 najznakomitszych mieszkańców zbuntowanego miasta; gdy Aleksander Macedoński 2000 tyryjskich mężczyzn, Aleksander Janneusz po zdobyciu Bemeselis 800 Żydów ukrzyżował, (podczas gdy ucztował przy tym gęsto ze swoim dworem, i rozkoszował się rykiem muzyki biesiadnej; Józef Flawiusz; Dawne Dzieje Izraela 13.14,2); gdy Kwintyliusz Warus jako zarządca Syrii 2000 żydowskich jeńców (Józef Flawiusz; Wojna Żydowska 2.5,2); gdy Oktawian 6000 uwięzionych niewolników z klasy Pompejów pokonanego wojska, Tytus przez okres miesiąca ponad 500 uwięzionych Żydów codziennie wieszał na krzyżach przed Jeruzalem (Józef Flawiusz, Wojna Żydowska 5.11,1 i Hegesippus 5.18,1 na końcu); gdy, chyba niezbyt przesadzając, 10000 chrześcijan zostało na raz ukrzyżowanych na tym samym miejscu (Martyrologia Rzymska 22 Lipca): jak można przy takiej masie, nawet tylko w sposób odległy, myśleć o naszej zwykłej postaci męczeńskiego drzewa, a przy tym tylko o najmniejszym zużyciu czasu z siekierą i dłutem, i o niepotrzebnie zaprzepaszczonym trudzie, co o nic by nie mogło zwiększyć oczekiwanych męczarni? Bez wątpienia szczególnie rzymscy wojownicy Tytusa przy każdym uciążliwym oblężeniu mieli pełne ręce roboty i prócz tego istniejący materiał z dość ubogiej w drewno okolicy potrzebowali wykorzystywać przede wszystkim do wielu machin szturmowych; te ostatnie zwłaszcza nieustannie niszczone przez bohaterską odwagę walczących Żydów, ustawicznie musiały być odbudowywane*. Żydowski historyk Józef Flawiusz, naoczny świadek oblężenia, mówi chyba dlatego niezbyt mocno przesadzając, iż zabrakło wkrótce drzewa na krzyże i (przy ciasnocie terenu pomiędzy murem miejskim a rzymskim wałem oblężniczym) także na obszarze montażu (jeśli to mianowicie nie miało być utrudnieniem dla manewru ataku). Kiedy poza tamtymi przypadkami Józef Flawiusz opowiada (Archeologia XII.5,4), iż Antioch Epifanes torturował żydowskich mężczyzn na pół żywo a następnie, jeszcze oddychających, kazał ukrzyżować, więc nasuwa się tutaj pytanie, czy w obliczu najazdu despoty był jeszcze czas czy ochota, aby budować wpierw dla pół trupów jeszcze pewną ilość takich niepotrzebnych machin, jak jesteśmy przyzwyczajeni przedstawiać sobie krzyż.

* Kto chce zobaczyć, jak szybko zamęczony lud może zerwać się do bohaterstwa, z myślą "zwycięstwo i wolność albo śmierć", i kto chce otrzymać szacunek przed ostatnim narodowym powstaniem Izraela: ten niech przeczyta "Panowanie Rzymian w Judei". Książka może sprostować czytelnikowi, tak jak zreszta mnie, być może kilka poglądów; tylko nie powinien się zgorszyć tym, że autor nie należy do żadnego publicznego kościoła, co zresztą było dla jego historycznych badań raczej korzystne niż utrudniające.

Tutaj skany tych miejsc do wglądu:





Pytanie jakie się nasuwa, to takie: co ma wspólnego rzeź tysięcy ludzi z ukrzyżowaniem dosłownie trzech osób? O ile można od biedy zgodzić się z Fuldą w kwestii, iż ukrzyżowanie ogromnej masy ludzi rzeczywiście wymaga, ze względów czasowych oraz dostępnych środków, użycia najprostrzej jego formy, przynajmniej w przeważającej większości, to jednak w przypadku Jezusa i dwóch innych skazańców już takiego pośpiechu nie ma i głównie dobrze egzekucja mogła zostać wykonana w standardowy sposób, tzn. przy użyciu belki poprzecznej krzyża. Jednak Strażnica swoim cytatem sugeruje, iż takie egzekucje na palach były na porządku dziennym w każdym przypadku. A przecież wiadomo nie od dziś, iż Fulda podał także dwa inne sposoby ukrzyżowania, o których próżno szukać jego relacji w Strażnicy. Czyż nie jest to ukrywanie faktycznego stanu rzeczy?

[Mario]

Mirku, podpisuję się dwoma rękoma, pod uczynioną przez Ciebie refleksją! Jednakże, nie zaprzeczysz, że Fulda, napisał wprost, że Jezusa powiesili na palu. Z tłumaczeń dowodów na to por. a, b, c, wynika, że słabo to argumentował. Ale mimo to uważał i wprost napisał o tym, że Jezus zawisł na palu.

Żydowski historyk Józef Flawiusz, naoczny świadek oblężenia, mówi chyba dlatego niezbyt mocno przesadzając, iż zabrakło wkrótce drzewa na krzyże i (przy ciasnocie terenu pomiędzy murem miejskim a rzymskim wałem oblężniczym) także na obszarze montażu (jeśli to mianowicie nie miało być utrudnieniem dla manewru ataku). Kiedy poza tamtymi przypadkami Józef Flawiusz opowiada (Archeologia XII.5,4), iż Antioch Epifanes torturował żydowskich mężczyzn na pół żywo a następnie, jeszcze oddychających, kazał ukrzyżować

A więc zabrakło drzewa na krzyże a nie na pale. Czy dobrze rozumiem? W tym tekście widać jednak, że również Flawiusz - jak przyznaje Fulda pisał o krzyżach, na których wisieli skazańcy.
Dobrze rozumiem? Wiec czemu Fulda upiera się przy palu?