Hermann Fulda - Das Kreuz und die Kreuzigung
#21
Napisano 2008-06-11, godz. 04:29
Mamy teraz do rozpatrzenia wyobrażenia, jakie zrobili sobie o krzyżu Jezusa dawni ojcowie Kościoła. Nie brakuje tam bowiem wypowiedzi, które wskazują na prostą belkę. Minucjusz Feliks (zm. w 220) mówi w "Dialogu Octavius" do pogan: "wasze trofea pokazują nie tylko motyw krzyża, ale także kształt ukrzyżowanego człowieka". Te znaki zwycięstwa na polach bitewnych Greków, także przynajmniej znane Rzymianom, uważane były od początku (nowa paralela z krzyżem odkupiciela) jako nietykalne relikwie, składające się z pnia drzewa z odpiłowaną koroną lub z belki wbitej w ziemię; na samej górze umieszczano hełm, kładziono pod to na pień napierśnik a pod ostatnim dwa spiżowe nagolenniki, a także tarczę i broń. Często także brano chętnie zbroję zabitego dowódcy pokonanego wojska. Jednakże ponieważ każdej starożytnej zbroji brakowało średniowiecznego żelaznego ramienia, więc trofea także nie przedstawiały poziomego rozciągnięcia ramion człowieka; ale były jednak bardzo podobne do kształtu człowieka powieszonego na belce. Zobacza rysunek 6a. (strona 221, akapit 343)
Fulda kieruje uwagę na rysunek 6a (greckie trofea), który niniejszym przedstawiam:
Składa się on z czterech części, jednak nas na razie interesuje część oznaczona literką a najbardziej po lewej stronie.
Jesli miałbym krótko skomentować argumentację Fuldy, to, jak się później okaźe, jest ona trochę wyciągnięta z kontekstu tego, o czym tak naprawdę pisał Minucjusz Feliks w swoim dziele. Na pierwszy rzut oka od razu widać, że nie mówi on w tym fragmencie przecież o kształcie narzędzia śmierci Jezusa, ale w ogóle o karze ukrzyżowania. Wydaje mi się również, że to co przedstawił na rysunku Fulda to raczej kara w postaci nabicia na pal (widzimy przecież człowieka wbitego na pal a nie powieszonego na nim). Bardzo proszę innych o komentarze dotyczące argumentacji Fuldy i tego co napisał.
#22
Napisano 2008-06-11, godz. 15:39
"Znak krzyża w prostej formie widzimy na okręcie kiedy z pełnymi żaglami płynie, lub z wiosłami sterczącymi na boki posuwa się i kiedy się jarzmo nastawia ma formę krzyża, tak samo kiedy człowiek z rozłożonymi rękami w czystości serca Bogu cześć oddaje. Tak więc znak krzyża jest podstawą dla naturalnych zjawisk i wyrazem waszych religijnych uczuć". (Minucjusz Feliks, Oktawiusz 29:8)
Dla niedowiarków podaję skan z jego dzieła:
Zwróćmy uwagę, że cytat podany przez Fuldę to fragment 29:7 (jest również widoczny na podanym skanie).
Kto nie wie jak wygląda statek z żaglami, przedstawiam poniżej parę ilustracji:
Czy trudno zauważyć znak krzyża?
Tutaj więcej cytatów pochodzących z dzieła Minucjusza Feliksa:
http://brooklyn.org.pl/mmcrux_5.html
A tutaj treśc całego jego dzieła "Oktawiusz":
http://www.earlychri...t/octavius.html
Czy w związku z tym można ufać argumentacji Fuldy?
Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-11, godz. 15:40
#23
Napisano 2008-08-23, godz. 13:47
http://commons.wikim...igung_p_106.JPG
autorem zamieszczenia tego skanu jest użytkownik o nazwie Pvasiliadis. Jest to grek będący ŚJ, co łatwo można zauważyć, gdzy wejdzie się na jego profil.
http://el.wikipedia....
Przeglądając jego galerię skanów, które umieścił na Wikipedii mozna zauważyć jedynie te skany z dzieł Lipsiusa czy Fuldy, które przedstawiają człowieka na palu:
http://commons.wikim...om_el.wikipedia
I pomysleć ile już zdołał zwieść ludzi pisząc nieprawdę na Wikipedii greckiej.
#24
Napisano 2008-11-22, godz. 19:04
http://inspirational...vpreview_hi.ramGdyby ktoś zrobił dorge krzyzową z jedną belka to nie było by żadnego halo.
#25
Napisano 2008-11-25, godz. 11:23
Nareszcie mogłem uporac się z tekstem opisującym dowód dla punktu b. Przypomnę, że punkt ten mówi o tym, że pośrednio sam opis cierpień Jezusa poświadcza jego śmierć na zwykłym palu egzekucyjnym. Tekst może nie jest najlepiej stylistycznie zbudowany, ale wydaje mi się, że jest zrozumiały. Ponieważ dowód składa się w książce z dwóch akapitów, więc postanowiłem również podzielić opis na dwie niezaleźne części. Oto pierwsza część:
O tym, że PATIBULUM przy jego śmierci nie było użyte, świadczy sama historia ewangeliczna wystarczająco wyraźnie i za prostą belką przemawiają pojedyncze klatki z ostatnich chwil życia, których nie można przeoczyć. Najpierw muszę jeszcze raz przypomnieć o ogromnym pośpiechu, z którym ta okropna egzekucja została wykonana (p. paragraf 29). Nawet jeśli sztucznie złączone krzyże tu i ówdzie występowały, to i tak w tym przypadku pozwolonoby sobie na trudną pracę, wprawić w ruch najpierw piłę, siekierę, dłuto i wiertło, ponieważ Piłat nie był przygotowany na ukrzyżowanie, jednakże Jezus bezpośrednio po ogłoszeniu wyroku śmierci, bez żadnego opóźnienia, zaprowadzony został na miejsce egzekucji. Prócz tego prosty krzyż byl w krajach wschodnich od wieków powszechnie przyjęty, dla szczególnie przygotowanego instrumentu śmierci musiałyby istnieć również odrębne określenia, a STAUROS (gr. pal, krzyz) i ETS (hebr. drzewo) nie pasują do tej techniki karania (zobacz też paragraf 14). Niemożliwe jest również, żeby prokurator dla tego jednego przypadku uparcie obstawał przy wyjątkowym kształcie, który stałby się wtedy jego własnym wynalazkiem. Musiałby w tej godzinie intensywnie myśleć nad tym, aby wynaleźć formę krzyźa, która ani nie powiększała bólu, ani nie zwiększała hańby, tak jak sprawiała to zwyczajna forma krzyza, która była od dawna stosowana. Zestermann (zobacz dodatek C i D 52) potwierdza zupełnie poprawnie (strona 10), w przeciwieństwie do opinii wielu innych, że u Żydów krzyżowanie nie było powszechnym zwyczajem. Jednakże nie wyklucza to sporadycznego odstąpienia od ich kodeksu kryminalnego, chociaż widzimy, że to Wysoka Rada żądała ukrzyżowania Jezusa. Marek, najwiarygodniejszy z Ewangelistów, pisze w 15:15: "wydał im Jezusa, aby był ubiczowany i ukrzyżowany", oraz Łk 23:25-26: "przekazał Jezusa ich woli; ". Podobnie J 19:16. Jeśli teraz nie wszystko brać dosłownie, jak jest napisane, to jest oczywiste, że zgodnie z Ewangeliami ukrzyżowanie Jezusa było bardziej sprawą Sanhedrynu niż prokuratora. Jak niewielki wzniesli protest z powodu naruszenia tym razem swojego prawa, kiedy czas naglił (paragraf 29), pokazali przecież także poprzez niezachowanie według prawa siedmiodniowego terminu do wykonania wyroku. I tak to końcowy wniosek Zestermanna jest zbyt przedwczesny, ponieważ Jezus został ukrzyżowany przez Rzymian, więc krzyż i sposób krzyżowania mogły być tylko zwyczajowym sposobem krzyżowania u Rzymian. Pisarze trzymają się za bardzo przez nich znanego kształtu, przypisują także Piłatowi zbytnie trzymanie się prawa na sposób rzymski w tym przypadku, który on powierzył Żydom, ku ich zadowoleniu. Jednakże żołnierze, niewykwalifikowani pracownicy Żydów, jak zwykle załatwiali to możliwie szybko. (strona 220, akapit 341)
Jakoś przegapilem ten wpis.
Ciekawe.
Wynika z niego że głównym argumentem przeciw krzyżowi dla autora są:
a) występowanie słowa odrębnego dla słowa krzyż
brak czasu na sporządzenie krzyża.dla szczególnie przygotowanego instrumentu śmierci musiałyby istnieć również odrębne określenia
Piłat nie był przygotowany na ukrzyżowanie, jednakże Jezus bezpośrednio po ogłoszeniu wyroku śmierci, bez żadnego opóźnienia, zaprowadzony został na miejsce egzekucji.
Czy dobrze rozumiem? Jeśli tak, to oznacza, że krzyżowanie było znane! Tylko brak czasu zadecydował o upalowaniu a nie ukrzyżowaniu. No i jesli przyjąć że jest inne słowo to jakie???
A o Foldzie mozna poczytać jeszcze na http://www.pantoia.d...a1867/vita.html
ale to po niemiecku niestety
#26
Napisano 2008-11-25, godz. 22:37
Może nie tak! Nie wiem czy tekst jest na tyle zrozumialy, i czy wynika z niego, iż Fulda zarzuca grekom, iż nie mieli oddzielnego słowa oznaczającego karę śmierci na krzyżu, tylko używali słowa STUAROS. Uważa on, iż powinna zostać wymyślona oddzielna nazwa dla takiego narzędzia karania. A przecież wiadomo, iż właśnie STUAROS nabrał znaczenie krzyża. Czy stałoby się tak, gdyby nie miał nic wspólnego z tym kształtem?a) występowanie słowa odrębnego dla słowa krzyż
Tak, Fulda walczy z poglądem katolickim, jakoby Jezus niósł na miejsce straceń cały zbudowany krzyż. Dlatego właśnie tłumaczy jego sporządzenie brakiem czasu. Jesli więc Jezus niósł na miejsce straceń cały krzyż to musiał to być pal, jesli jednak tylko jego składową, to mogła być to jego pozioma część, czyli PATIBULUM. Zwróc uwagę co musiano zrobić w przypadku pala a co w przypadku PATIBULUM.b ) brak czasu na sporządzenie krzyża.
Dla pala:
1. wykopać dół
2. przybić Jezusa do pala
3. umieścić pal w dole
4. Zakopać dół
Dla PATIBULUM
1. Przybić Jezusa do PATIBULUM - poziomej części krzyża
1. powiesić PATIBULUM na wystającej już w ziemi pionowej części krzyża
Wydaje mi się, iż druga możliwość jest najszybszą procedurą egzekucji, zwłaszcza, iż "miejsce czaszki", jak sama nazwa wskazuje, było już takim miejscem przygotowanym specjalnie na wykonywanie kary śmierci, gdzie prawdopodobnie stały już na stałe umocowane pionowe składowe krzyża a złoczyńca przenosił tylko poziomą część swojego narzędzia kary.
Tam jest napisane, iż urodził się 14.5.1800 w Schochwitz koło Halle jako syn pastora. Następnie studiował teologię na uniwersytecie w Halle w latach 1819-1823. W latach 1827-1880 był pastorem w Dammendorf, gdzie zmarł dnia 24.2. w roku 1883. To oczywiście tak krótko.A o Foldzie mozna poczytać jeszcze na http://www.pantoia.d...a1867/vita.html
#27
Napisano 2008-11-26, godz. 11:41
A nie słyszałem o takich kościołach. Tylko u ŚJ mamy pal.
NIezaleznie od tego można zadać paytanie jak zapatrywał się na czczenie narzedzia śmierci (pal? krzyż?). Czy wogóle się tym nie zajmował?
Natrafiłeś może? na takie miejsce (rozdział? podtytuł?)
pozdrawiam.
PS.
A tłumaczenie, które zrobiłeś jest bardzo użytecznie.
#28
Napisano 2008-11-26, godz. 22:54
Wprowadzenie: Rozwój siły karnej od najwcześniejszych czasów.
Ten rozdział wstępny zawiera 7 akapitów i zajmuje się, jak sama nazwa wskazuje, historią rozwoju kary śmierci.
Rozdział I: Krzyż pogański.
Rozdział II: Krzyż chrześcijański
Te rozdziały zawierają po kilkanaście akapitów (jesli to cię interesuje to mogę podać szczegółowe tytuły).
Dodatki:
A. Dowody z Bibli w sprawie legalności kary śmierci.
B. Czym właściwie była FURCA u Rzymian?
C. Traktowanie stóp przy ukrzyżowaniach (ogólnie i w przypadku Jezusa)
D. Literatura źródłowa.
A teraz mam dla ciebie zagadkę. W Strażnicy nr 11 z roku 1970 na stronie 26 napisano parę słów na temat krzyża/pala:
Mnie interesuje jednak zdanie zaznaczone na czerwono z początku tego artykułu:
Bo ja tego potwierdzenia za cholerę nie mogę znaleźć w tej książce. Może pomożesz?
#29
Napisano 2008-11-26, godz. 23:02
Albo błąd strażnicy.
no tak, ale w tym ostatnim tzw. podsumowaniu, sprzeciwia się krzyżu na rzecz stauros-pal.
NIe znalazłem, gdzie nazywa Boga Jehowe słońcem???
#30
Napisano 2008-11-26, godz. 23:05
Najlepiej póki co tak mówic, że to błąd Strażnicy. Po co ma kłamstewko wyjść na jaw.Ciekawe, ale to chodzi chyba o innego autora. Hulda.
Albo błąd strażnicy.
Ale to przecież nie Fulda tylko Parsons. Już ci się mylą.no tak, ale w tym ostatnim tzw. podsumowaniu, sprzeciwia się krzyżu na rzecz stauros-pal.
NIe znalazłem, gdzie nazywa Boga Jehowe słońcem???
#31
Napisano 2008-11-26, godz. 23:07
dzieki
#32
Napisano 2008-11-26, godz. 23:10
#33
Napisano 2008-11-26, godz. 23:41
To by przeczyło tezie strażnicy. Faktycznie
#34
Napisano 2008-11-27, godz. 21:11
A ja chciałbym bardzo podziękować Piotrkowi za umieszczenie głównych myśli tego wątku w artykule o krzyżu na swojej stronie:
http://www.piotrandr...zak.pl/pal.html
Oby jak najwięcej ludzi czytało ten artykuł. Oczywiście jeśli ktoś ma jakieś uwagi, to chętnie wysłuchamy.
#35
Napisano 2008-11-28, godz. 00:46
Przekonujący artykuł wyszedł z naszych rozważań.
Pozdrawiam Piotra Andryszczak. Dobrze aby nie był zbyt wybiórczy w swych artykułach. Szkoda, że nie dotarł do ciekawych artykułów na temat krzyża z ostatnich lat. Ja Wiem że w zborach ten temat powracał. I wiem, że były podawane inne przekonujące argumenty na poparcie pala niż te, które my tu omawiamy. Chwilowo nie mam niestety dostępu do literatury, bo jestem na wygnaniu poza krajem. Ale proponuje Piotrowi sięgnąć do tych materiałów i zamieścić je, żeby artykuł był bardziej aktualny.
Podziwiam prace i za to cenie
pozdrawiam
#36
Napisano 2008-11-28, godz. 21:35
Jak dla mnie bardzo dobrze się zaczyna. Wyraźnie napisano bowiem, iż XYLON oznacza "drzewo". Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, na to, iż w następnym akapicie powołano się na omawianą w tym wątku książkę Fuldy. Zauważmy jeszcze, iż nie podano w ogóle namiarów na stronę, w której znajduje sie podany cytat. Mnie udało się go jednak znaleźć w książce. Jak myślimy co jest tam napisane w kontekście całego akapitu? Zanim podam jego tłumaczenie, chciałbym usłyszeć kilka opinii.
#37
Napisano 2008-11-29, godz. 11:40
A skoro Jezus umarł na drzewie, to pytanie jakim? Topola, grusza, palma? Bo belka a drzewo to również dwa oddzielne słowa. I oznaczają coś innego. Skoro Jezus zawisł na drzewie, to może poprawnie jest twierdzić, że go powieszono???!!!???
Mielibyśmy wtedy dwa odrębne przekazy Bibli.
Ten Fulda to autorytet dla Świadków. Chyba byłoby dobrze go jeszcze troche przeanalizować.
A skoro słowo ksylon znaczy najpierw drewno, to nie pal.
#39
Napisano 2008-11-29, godz. 16:46
Dziękuję!
#40
Napisano 2008-11-29, godz. 17:15
O to chodzi, że to chyba jakiś błąd w tej polskiej książce, bowiem podany cytat z Fuldy to jeden ciąg. Wyraźnie widać to w niemieckim wydaniu książki, gdzie nie ma żadnych wykropkowanych miejsc. Oto skan ze stron 204 do 205, gdzie na stronie 205 (w tym samym miejscu co w polskim wydaniu) znajduje się podany cytat z omawianej książki Fuldy:Ciekaw jest też wykropkoane miejsce. Z naszych wcześniejszych rozważań, wynika jasno, że w miejscu kropek jest cos niewygodnego dla Strażnicy.
A więc cały czas pytanie: w jakim kontekście napisał Fulda te słowa? Podpowiem, że nie ma to raczej nic wspólnego z ukrzyżowaniem Jezusa, jak być może stara się tym cytatem zasugerować Strażnica.
Użytkownicy przeglądający ten temat: 1
0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych