26 replies to this topic

[mirek]

Oprócz Hermanna Fuldy, pastora protestanckiego, o którego książce został już założony wątek:

http://watchtower.or...?showtopic=5077

tematem krzyża zajmowali się również inni uczeni. Jednym z nich był Otto Zöckler, do którego ciekawej książki mam dostęp i której okładkę niniejszym prezentuję:



Jak widać książka jest bardzo stara, bowiem pochodzi z XIX wieku i została wydana w Gütersloh w roku 1875. Jak informuje Wikipedia jej autor Otto Zöckler był profesorem teologii w Greifswald.

http://de.wikipedia....i/Otto_ZĂśckler

Nie popiera on stanowiska Strażnicy w sprawie kształtu narzędzia śmierci Jezusa (pewnie dlatego nigdy nie cytowała z jego dzieła). Jak widać napisana jest ona pismem staro-niemieckim, więc bardzo trudno się ją czyta. Po pobieżnym przeglądnięciu książki mogę powiedzieć, że podobnie jak książka Fuldy jest to polemika z uczonym katolickim Justusem Lipsiusem. Zöckler opowiada się bowiem za kształtem T (CRUX COMMISSA) niż + (CRUX IMMISSA), gdzie przytacza też liczne wypowiedzi Ojców Kościoła (między innymi znane świadectwo Barnaby). Chociaż nie zajmuje się wprost historią krzyżowania (tak jak zrobił to Fulda) to jednak omawia różne kształty krzyży w różnych rejonach świata. Ilustracji posiada książka niewiele i są to raczej różne kształty krzyży począwszy od krzyża egipskiego, poprzez krzyż św. Andrzeja a kończąc na sfastyce niemieckiej. Dla niego znak krzyża posiada dwa znaczenia: błogosławieństwa i przekleństwa. To tyle co na razie mogę powiedzieć o jego dziele.

[mirek]

Przedstawiam na początek dwa skany z omawianej książki. Ilustracje pochodzą z pierwszego rozdziału książki pod tytułem: "Das Kreuz in den vor- und ausserchristlichen Religionen" - krzyż w religiach przed i pozachrześcijańskich.

Pierwsza ilustracja pochodzi z podrozdziału A (Kreuz als Zeichen des Segens - krzyż jako znak błogosławieństwa):



Widać więc na nim między innymi następujące krzyże:

CRUX ANSATA (krzyż egipski)
CRUX GAMMATA (swastyka)
LABARUM
CRUX DECUSSATA (w kształcie litery X)
CRUX COMMISSA (w kształcie litery T)
CRUX IMMISSA (w kształcie litery +)

Osobiście nie wiedziałem, iż swastyka była symbolem hinduskim.

Następny skan przedstawia krzyże przekleństwa i pochodzi z podrozdziału B (Kreuz als Zeichen des Fluches - krzyż jako znak przekleństwa):



CRUX SIMPLEX (w kształcie litery I)
PATIBULUM
FURCA
Krzyż widlasty (przypominający literę Y)
CRUX DECUSSATA (w kształcie litery X)
CRUX COMMISSA (w kształcie litery T)
CRUX IMMISSA (w kształcie litery +)

Były to wszystkie kształty krzyży jakie stosowali Rzymianie dla wykonywania kary śmierci.

[mirek]

Postanowiłem teraz zając się przetłumaczeniem fragmentu ciekawego spostrzeżenia zawartego w książce:

Czy Chrystus mógł zostać ukrzyżowany na trójramiennym krzyżu (T)?

Pogląd, iż rzymski krzyż straceń na początku czasów cesarstwa był w kształcie litery T (CRUX COMMISSA), i że także Chrystus cierpiał na takim trójramiennym krzyżu - jak pokazują to często stare obrazowe przedstawienia ukrzyżowań - zostało już poddane dokładnemu zbadaniu przez Justusa Lipsiusa w jego monografii "De cruce" (I, 8-10), które zakończyło się takim wynikiem, że ukrzyżowanie Pana na czteroramiennym krzyżu (CRUX IMMISSA) posiada lepsze świadectwa i w ogóle większe prawdopodobieństwo, zwłaszcza, że gdyby nawet krzyż Zbawiciela był trójramienny, poprzez umieszczenie tabliczki nad jego głową (Mt 27:37) musiałby i tak powstać kształt CRUX IMMISSA z 4 końcami lub ramionami.

Za kształtem T przytacza się:

1. różne wypowiedzi Ojców Koscioła, którzy grecką literę T, która zazwyczaj oznaczała także liczbę 300, rozumieli jako typowy symboliczny równoważnik krzyża Chrystusa. I tak Barnaba w "Epistle 9", gdzie liczba ludzi Abrahama, 318, wydrukowana za pomocą znaków literowych daje IHT i jako typ wskazuje na Jezusa i jego krzyż (IESOIS STAUROS). Dalej Klemens Aleksandryjski "Stromata" (Kobierce) VI,4.11; Ambroży "De fide ad Grat. I,3"; Augustyn "Serm. 108 de Temp"; Paulin "Epistle XXIV, 23" między innymi i inne miejsca, gdzie po części właśnie powtarza się tamtą interptetację 318 ludzi Abrahama, a częsciowo pojawia się wskazujący na krzyż mistyczno-proroczy sens 300 wojowników Gedeona, zwycięzcy nad Medianitami, ale także 300 łokci długości, jaką powinna otrzymać (zgodnie z Rdz 6:15) ratująca arka Noego. Wreszcie także Tertulian "adv. Marc." (Przeciw Marcjonowi) III:22,6; Orygenes "Hom. in Ezech." (Komentarz Orygenesa do Ezechiela) 9,4, gdzie na czołach napisane TAU ze znanego wersetu z Ezechiela rozumiane jest jako proroctwo o ukrzyżowanym. Żadna z tych patrystycznych wypowiedzi nie wyraża jednak więcej jak tylko podobieństwo znaku T z krzyżem (Tertulian: species crucis, Paulin figura crucis, Augustyn similitudo crucis, Klemens Aleksandryjski: TYPOS TOU KYSIAKOU SEMEION), lub że zapowiada proroczo krzyż. Na to, że krzyż poprzez literę T dokładnie jest ilustrowany, nie prowadzi nic do ich wywodów, tak samo jak tamte znane paralelizmy krzyża Chrystusa z synem niesionym przez Izaaka na miejsce ofiarowania, czy też z laską Mojżesza, lub też z kijem Dawida czy też drzewem Elizeusza (2 Krl 6:1-7).

I to się nazywa argumentacja, nie tak jak Fulda, który tylko jeden, i to nawet wyrwany z kontekstu fragment przytoczył. Nie wszystkie jednak dzieła Ojców Koscioła są mi znane, więc jeśli ktoś je zna albo ma do nich dostęp, to bardzo proszę o przytoczenie podanych przez autora miejsc wskazujących na krzyż w kształcie litery T.

Oczywiscie przetłumaczyłem tylko najciekawszy fragment. Jeśli ktoś będzie chciał sprawdzić to dołączam skan ze strony:



Dalszych argumentów autora za kształtem T (a jest ich w sumie 5) nie tłumaczyłem. Jeśli kogoś to jednak bardzo interesuje, to mogę to uczynić. Na zakończenie przedstawiam więc następne punkty argumentacji.



Proszę zwrócić uwagę, że autor na górze strony 429 prezentuje nawet trzy przykłady nagrobków chrześcijańskich ze znakiem krzyża w kształcie litery T jak i przytacza źródło tej informacji (ten trzeci przykład podobnież znajduje się w watykańskim Muzeum). Ciekawe prawda?

[mirek]

W tym poście zacytuję te wypowiedzi Ojców Kościoła podane przez autora książki. Przypomnę, że literę T łączono z liczbą 300, natomiast liczbę 318 łączono z imieniem Jezusa i wyrażano ją literami IHT:

1. Barnaba "Epistle 9"

Dziesięciu, ośmiu wyrażają litery I czyli 10 i H czyli 8 masz więc Jezusa, że zaś krzyż w literze T, oznaczać miał łaskę przeto dodaje i trzystu – jasno więc wskazuje na Jezusa w dwóch literach, a na krzyż w trzeciej” (List Barnaby 9:8)

Tak brzmi ten fragment po grecku:

λεγει γαρ Και περιετεμεν Αβρααμ εκ του οικου αυτου ανδρας δεκαοκτω και τρακοσιους. τις ουν η δοθεισα αυτω γνωσισ; μαθετε οτι τους δεκαοκτω, Ι δεκα, Η οκτω εχεις Ιησουν. οτι δε ο σταυρος εν τω Τ ημελλεν εχειν την χαριν, λεγει και τριακοσιους. δηλοι ουν τον μεν Ιησουν εν τοις δυσιν γραμμασιν, και εν τω ενι τον σταυρον.

http://www.textexcav...rnabas9-12.html

Podaję jeszcze link do angielskiego tłumaczenia listu Barnaby, gdyby ktoś miał wątpliwości co do tekstu:

http://www.earlychri...m/barnabas.html


2. Klemens Aleksandryjski "Stromata" (Kobierce) VI,4.11

„Powiadają, że znak Pański [Krzyża Pańskiego] ma kształt litery oznaczającej liczbę 300, a znowu, że Jota i Eta wskazują na pierwsze litery imienia Zbawcy”

They say, then, that the character representing 300 is, as to shape, the type of the Lord's sign, and that the Iota and the Eta indicate the Saviour's name; (Stromata, book VI, chapter XI)

http://www.earlychri...mata-book6.html

natomiast tekstu greckiego nie znalazlem


3. Ambroży "De fide ad Grat. I,3"

może ktoś może zacytować jego świadectwo, bo nie mam dostępu?


4. Augustyn "Serm. 108 de Temp"

może ktoś może zacytować jego świadectwo, bo nie mam dostępu?


5. Paulin "Epistle XXIV, 23"

może ktoś może zacytować jego świadectwo, bo nie mam dostępu?


6. Tertulian "adv. Marc." (Przeciw Marcjonowi) III:22,6

"To jest bowiem grecka litera Tau, nasza zaś T mająca wygląd krzyża, o którym prorokował, że będzie na naszych czołach w prawdziwym i katolickim Jeruzalem" (Tertulian, "Przeciw Marcjonowi" III:22,6)

oto tekst angielski dla porównania:

For this same letter TAU of the Greeks, which is our T, has the appearance of the cross, which he foresaw we should have on our foreheads in the true and catholic Jerusalem,

http://www.tertullia...08book3_eng.htm


7. Orygenes "Hom. in Ezech." (Komentarz Orygenesa do Ezechiela) 9,4

„Kiedy wypytywaliśmy Hebrajczyków, czy na podstawie ojcowskiej tradycji mogliby podać nam informacje o literze Tau, oto co usłyszeliśmy. Jeden powiedział, że litera Tau zajmuje ostatnie miejsce wśród dwudziestu dwóch liter w kolejności, w jakiej zostały one ułożone. Ostatni zatem znak przyjęty został dla oznaczenia doskonałości tych, którzy jako cnotliwi płaczą i boleją nad grzechami ludu i współczują przeniewiercom. Drugi mówił, że litera Tau jest symbolem tych, którzy zachowali Prawo, jako że u Hebrajczyków Prawo nazywa się Torą, a ponieważ pierwszą literą tego słowa jest Tau, więc oznacza ona tych, którzy żyją podług Prawa. Trzeci natomiast, należący do tych, którzy zawierzyli Chrystusowi, twierdził, że według starej pisowni litera Tau przypomina swym kształtem krzyż i jest zapowiedzią tego znaku, który chrześcijanie kreślą na czole...” (Selekta in Ezechielem 9 - Komentarz Orygenesa do Ezechiela 9).

Na temat litery TAU istnieją jeszcze następujące wątki:

http://watchtower.or...?showtopic=1478

http://watchtower.or...?showtopic=4815

[mirek]

Dzięki pomocy jb udało mi się dostać do tekstu świadectwa Ambrożego:

3. Ambroży "De Fide Ad Gratianum I,3"

Your sacred Majesty, being about to go forth to war, requires of me a book, expounding the Faith, since your Majesty knows that victories are gained more by faith in the commander, than by valour in the soldiers. For Abraham led into battle three hundred and eighteen men¹⁶⁶⁴, and brought home the spoils of countless foes; and having, by the power of that which was the sign of our Lord’s Cross and Name¹⁶⁶⁵, overcome the might of five kings and conquering hosts, he both avenged his neighbour and gained victory and the ransom of his brother’s son. So also Joshua the son of Nun, when he could not prevail against the enemy with the might of all his army¹⁶⁶⁶, overcame by sound of seven sacred trumpets, in the place where he saw and knew the Captain of the heavenly host¹⁶⁶⁷. For victory, then, your Majesty makes ready, being Christ’s loyal servant and defender of the Faith, which you would have me set forth in writing.

¹⁶⁶⁴ Gen. xiv. 14 ff.
¹⁶⁶⁵ The original form of the Cross was that of the letter T. The numerical value of the sign T (Tau), in Greek arithmetic was 300. Eighteen was represented by ιη, the first two letters of the name ιησους, Jesus. To St. Ambrose, therefore, it seemed that there was some mysterious power in the number 318, represented by the sign of the Cross and the first two letters of the Saviour’s name, thus—TIH.
¹⁶⁶⁶ Joshua vi. 6.
¹⁶⁶⁷ Joshua vi. 13 f.

http://www.documenta...s,_Sanctus.html

A wracając do tematu wątku, to nie okazałbym się uczciwy, gdybym nie wspomniał, że autor książki w dalszej części tego dodatku VI wymienia również dowody świadczące po stronie krzyża czteroramiennego. Przedstawiam wobec tego dalsze skany książki, aby zapoznać się z dowodami:





Oczywiście gdy kogoś to interesuje, to mogę przetłumaczyć tekst.

[mirek]

Pora przytoczyć parę przykładów na jakie powołuje się autor książki przemawiające za kształtem krzyża czteroramiennego a więc w kształcie litery + lub t. Świadectwa patrystyczne dzieli on na dwie kategorie.

Do pierwszej kategorii zalicza pośrednie lub obrazowe opisy, pokazujące pewne podobieństwa z rzeczami przypominającymi kształ krzyża, na przykład przyrównujące go do masztu na okręcie, człowieka z rozłożonymi rękoma, modlącego się Mojżesza, banerów i sztandarów wojennych, lecącego w powietrzu ptaka, czy też płynącego w wodzie człowieka.

Z pośród licznych świadectw patrystycznych wymienił następujące:

1. Justyn "Apologia I,55"

On [krzyż] jest największym symbolem potęgi Chrystusa, jak okazuję się to także z rzeczy, które podpadają naszemu wzrokowi. Istotnie, zaobserwujcie, czy we wszystkim, co istnieje we wszechświecie, jest rzecz, która powstaje lub może utrzymać się bez tego kształtu. Nie można pruć wód morza, jeżeli ta zdobycz, która nazywa się żagiel, nie pozostaje na statku nienaruszona; nie orze się ziemi bez tego symbolu; chłopi i rzemieślnicy nie mogą wykonywać swej pracy, jeżeli nie używają narzędzi, które odzwierciedlają ten kształt. Postać ludzka w niczym innym nie różni się tak od nierozumnych zwierząt, jak przez to, że jest wyprostowana i ma możność rozciągania ramion (…). Również insygnia waszych sztandarów i waszych trofeów ukazują potęgę tego schematu: mówię insygnia, z którymi maszerujecie publicznie i które ustanawiacie jako znak waszego imperium i waszej władzy, aczkolwiek czynicie to, nie będąc tego świadomi…”

Częsciowe tłumaczenie tego tekstu wzięto ze strony:

http://brooklyn.org.pl/mmcrux_5.html

Oto pełny tekst angielski:

Chapter LV.—Symbols of the cross.
But in no instance, not even in any of those called sons of Jupiter, did they imitate the being crucified; for it was not understood by them, all the things said of it having been put symbolically. And this, as the prophet foretold, is the greatest symbol of His power and role; as is also proved by the things which fall under our observation. For consider all the things in the world, whether without this form they could be administered or have any community. For the sea is not traversed except that trophy which is called a sail abide safe in the ship; and the earth is not ploughed without it: diggers and mechanics do not their work, except with tools which have this shape. And the human form differs from that of the irrational animals in nothing else than in its being erect and having the hands extended, and having on the face extending from the forehead what is called the nose, through which there is respiration for the living creature; and this shows no other form than that of the cross. And so it was said by the prophet, “The breath before our face is the Lord Christ¹⁸⁸⁵.” And the power of this form is shown by your own symbols on what are called “vexilla” [banners] and trophies, with which all your state possessions are made, using these as the insignia of your power and government, even though you do so unwittingly¹⁸⁸⁶. And with this form you consecrate the images of your emperors when they die, and you name them gods by inscriptions. Since, therefore, we have urged you both by reason and by an evident form, and to the utmost of our
ability, we know that now we are blameless even though you disbelieve; for our part is done and finished.

¹⁸⁸⁵ From Lam. iv. 20 (Sept.).
¹⁸⁸⁶ [The Orientals delight in such refinements, but the “scandal of the cross” led the early Christians thus to retort upon the heathen; and the Labarum may have been the fruit of this very suggestion.]

http://www.documenta...I.html#Iustinus


2. Tertulian "Ad Nationes I,12" (Do Pogan)

3. Tertulian "Apologeticum 12"

może ktoś może podać tekst po polsku?

Teksty oryginalne można znaleźć tutaj:

http://www.documenta...ml#Tertullianus


4. Minucjusz Felix "Octavius 29"

Znak krzyża w prostej formie widzimy na okręcie kiedy z pełnymi żaglami płynie, lub z wiosłami sterczącymi na boki posuwa się i kiedy się jarzmo nastawia ma formę krzyża, tak samo kiedy człowiek z rozłożonymi rękami w czystości serca Bogu cześć oddaje. Tak więc znak krzyża jest podstawą dla naturalnych zjawisk i wyrazem waszych religijnych uczuć

Częsciowe tłumaczenie tego tekstu wzięto ze strony:

http://brooklyn.org.pl/mmcrux_5.html

Oto pełny tekst angielski:

"These, and such as these infamous things, we are not at liberty even to hear; it is even disgraceful with any more words to defend ourselves from such charges. For you pretend that those things are done by chaste and modest persons, which we should not believe to be done at all, unless you proved that they were true concerning yourselves. For in that you attribute to our religion the worship of a criminal and his cross,(4) you wander far from the neighbourhood of the truth, in thinking either that a criminal deserved, or that an earthly being was able, to be believed God. Miserable indeed is that man whose whole hope is dependent on mortal man, for all his help is put an end to with the extinction of the man.(5) The Egyptians certainly choose out a man for themselves whom they may worship; him alone they propitiate; him they consult about all things; to him they slaughter victims; and he who to others is a god, to himself is certainly a man whether he will or no, for he does not deceive his own consciousness, if he deceives that of others. "Moreover, a false flattery disgracefully caresses princes and kings, not as great and chosen men, as is just, but as gods; whereas honour is more truly rendered to an illustrious man, and love is more pleasantly given to a very good man. Thus they invoke their deity, they supplicate their images, they implore their Genius, that is, their demon; and it is safer to swear falsely by the genius of Jupiter than by that of a king. Crosses, moreover, we neither worship nor wish for.(6) You, indeed, who consecrate gods of wood, adore wooden crosses perhaps as parts of your gods. For your very standards, as well as your banners; and flags of your camp, what else are they but crosses glided and adorned? Your victorious trophies not only imitate the appearance of a simple cross, but also that of a man affixed to it. We assuredly see the sign of a cross,(7) naturally, in the ship when it is carried along with swelling sails, when it glides forward with expanded oars; and when the military yoke is lifted up, it is the sign of a cross; and when a man adores God with a pure mind, with hands outstretched. Thus the sign of the cross either is sustained by a natural reason, or your own religion is formed with respect to it.

http://www.documenta...#Minucius_Felix

Oto skan tego fragmentu:




5. Pseudo-Hieronim "Comm. in Marc. XV" (Opp. Hieron. ed. Vallars. t. XI, p.828)

6. Gregorius Nyssenus "Orat. I in Resurr. Dom."

7. Pseudo-Hieronim l.c. Ambroży "Serm. 56"

8. Augustinus "Comm. in Ps. 103"; "Tractat. 118 in Joann."; "Ep. 120"

http://www.documenta...html#Augustinus

itd.

może ktoś może zacytować z tych dzieł w tłumaczeniu polskim?

[mirek]

Do drugiej kategorii autor zalicza opisy bezpośrednie, które wyraźnie uwydatniają kształt czteroramiennego krzyża, często nawet z tzw. sedile, czyli siodełkiem na którym podczas egzekucji spoczywało ciało skazańca. Często właśnie w opisach jest to piąty koniec krzyża. Autor wymienia więc następujące świadectwa:

1. Ireneusz "adv. haeres II, 24, 4" (Przeciwko herezjom):

Oto tekst w wersji angielskiej:

4. But that this point is true, that that number which is called five, which agrees in no respect with their argument, and does not harmonize with their system, nor is suitable for a typical manifestation of the things in the Pleroma, [yet has a wide prevalence,(14)] will be proved as follows from the Scriptures. Soter is a name of five letters; Pater, too, contains five letters; Agape (love), too, consists of five letters; and our Lord, after(1) blessing the five loaves, fed with them five thousand men. Five virgins(2) were called wise by the Lord; and, in like manner, five were styled foolish. Again, five men are said to have been with the Lord when He obtained testimony(3) from the Father,--namely, Peter, and James, and John, and Moses, and Elias. The Lord also, as the fifth person, entered into the apartment of the dead maiden, and raised her up again; for, says [the Scripture], "He suffered no man to go in, save Peter and James,(4) and the father and mother of the maiden."(5) The rich man in hell(6) declared that he had five brothers, to whom he desired that one rising from the dead should go. The pool from which the Lord commanded the paralytic man to go into his house, had five porches. The very form of the cross, too, has five extremities,(7) two in length, two in breadth, and one in the middle, on which [last] the person rests who is fixed by the nails. Each of our hands has five fingers; we have also five senses; our internal organs may also be reckoned as five, viz., the heart, the liver, the lungs, the spleen, and the kidneys. Moreover, even the whole person may be divided into this number [of parts],--the head, the breast, the belly, the thighs, and the feet. The human race passes through five ages first infancy, then boyhood, then youth, then maturity,(8) and then old age. Moses delivered the law to the people in five books. Each table which he received from God contained five(9) commandments. The veil covering(10) the holy of holies had five pillars. The altar of burnt-offering also was five cubits in breadth.(11) Five priests were chosen in the wilderness,--namely, Aaron,(12) Nadab, Abiud, Eleazar, Ithamar. The ephod and the breastplate, and other sacerdotal vestments, were formed out of five(13) materials; for they combined in themselves gold, and blue, and purple, and scarlet, and fine linen. And there were five(14) kings of the Amorites, whom Joshua the son of Nun shut up in a cave, and directed the people to trample upon their heads. Any one, in fact, might collect many thousand other things of the same kind, both with respect to this number and any other he chose to fix upon, either from the Scriptures, or from the works of nature lying under his observation.(15) But although such is the case, we do not therefore affirm that there are five Aeons above the Demiurge; nor do we consecrate the Peptad, as if it were some divine thing; nor do we strive to establish things that are untenable, nor ravings [such as they indulge in], by means of that vain kind of labour; nor do we perversely force a creation well adapted by God [for the ends intended to be served], to change itself into types of things which have no real existence; nor do we seek to bring forward impious and abominable doctrines, the detection and overthrow of which are easy to all possessed of intelligence.

http://www.documenta...I.html#Iraeneus

Jeśli ktoś może, to niech przedstawi wersję z polskich źródeł.


2. Justyn Męczennik "Dial. c. Tryph. c. 91" (Dialog z Żydem Tryfonem)

Justyn Męczennik dopatruje się znaku krzyża w najmniej oczekiwanych szczegółach Starego Testamentu: Oto na przykład Mojżesz, błogosławiąc przed śmiercią synów Izraela, przyrównał pokolenie Efraima i Manassesa do rogów bawołu (Pwt 33:17). Justyn nawet w rogach bawołu, dopatruje się zapowiedzi krzyża, na którym miał umrzeć Jezus:

Rogi bawołu nie oznaczają nic innego, tylko kształt czyli figurę krzyża, w krzyżu bowiem stoi pionowo jedna belka, której wierzchołek ma kształt rogu. Do niej przymocowana jest belka poprzeczna, tak że wydaje się, jak gdyby do tego jednego rogu dołączony był z każdej strony inny róg”

Powyższy opis wzięty został z artykułu:

http://brooklyn.org.pl/mmcrux_5.html

Natomiast przedstawiam skan z polskiego dzieła:



Oto jeszcze pełna wersja angielska cytatu:

CHAP. XCI.--THE CROSS WAS FORETOLD IN THE BLESSINGS OF JOSEPH, AND IN THE SERPENT THAT WAS LIFTED UP..

"And God by Moses shows in another way the force of the mystery of the cross, when He said in the blessing wherewith Joseph was blessed, 'From the blessing of the Lord is his land; for the seasons of heaven, and for the dews, and for the deep springs from beneath, and for the seasonable fruits of the sun,(1) and for the coming together of the months, and for the heights of the everlasting mountains, and for the heights of the hills, and for the ever-flowing rivers, and for the fruits of the fatness of the earth; and let the things accepted by Him who appeared in the bush come on the head and crown of Joseph. Let him be glorified among his brethren;(2) his beauty is [like] the firstling of a bullock; his horns the horns of an unicorn: with these shall he push the nations from one end of the earth to another.'(3) Now, no one could say or prove that the horns of an unicorn represent any other fact or figure than the type which portrays the cross.
For the one beam is placed upright, from which the highest extremity is raised up into a horn, when the other beam is fitted on to it, and the ends appear on both sides as horns joined on to the one horn. And the part which is fixed in the centre, on which are suspended those who are crucified, also stands out like a horn; and it also looks like a horn conjoined and fixed with the other horns. And the expression, 'With these shall he push as with horns the nations from one end of the earth to another,' is indicative of what is now the fact among all the nations. For some out of all the nations, through the power of this mystery, having been so pushed, that is, pricked in their hearts, have turned from vain idols and demons to serve God. But the same figure is revealed for the destruction and condemnation of the unbelievers; even as Amalek was defeated and Israel victorious when the people came out of Egypt, by means of the type of the stretching out of Moses' hands, and the name of Jesus (Joshua), by which the son of Nave (Nun) was called. And it seems that the type and sign, which was erected to counteract the serpents which bit Israel, was intended for the salvation of those who believe that death was declared to come thereafter on the serpent through Him that would be crucified, but salvation to those who had been bitten by him and had betaken themselves to Him that sent His Son into the world to be crucified.(4) For the Spirit of prophecy by Moses did not teach us to believe in the serpent, since it shows us that he was cursed by God from the beginning; and in Isaiah tells us that he shall be put to death as an enemy by the mighty sword, which is Christ.

http://www.documenta...I.html#Iustinus


Natomiast poniższych świadect nie udało mi się znaleźć (także w polskiej wersji):

3. Tertulian "Adversus Iudaeos c. 10"

4. Firmicius Maternus "De Errore Profanarum Religionum 22"

5. Pseudocyprian (lub Victorinus) "Hymn. de Pascha"

6. Gregor "M. Moral in Job. 39"

7. Izydor v. Sevilla "Comm. in Judic. 5"

Na temat ostatnich dwóch świadectw autor zwraca uwagę, iż wykluczają one w ogóle znak krzyża w kształcie litery T a właśnie opowiadają się za kształtem, przy którym część pionowa krzyża wystaje poza belkę poprzeczną tworząc kształt + lub t.

[Mario]

Witaj i w tym wątku, mam pytanie, czy w książce tej jest jakaś rycina przedstawiająca Chrystusa ukrzyżowanego?
Bo jeżeli nie, to kto wie, czy i on jakoś nie zakładał że stauros to pal!

[mirek]

Wszystkie ryciny krzyży z książki zostały przedstawione w drugim poście tego wątku. Jest tam też zarówno pal jak i krzyż łaciński.

[gambit]

Często podaje się biblijne argumenty przemawiające rzekomo na korzyść krzyża a przeciw ilustracją w publikacjach ŚJ.
1. ,,…<<Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i jeżeli nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, …” (Ja.20:25)
2. ,,A nad głową Jego umieścili napis z podaniem Jego winy: <<To jest Jezus, król żydowski>>”. (Mat.27:37,BT)

Wklejam ryciny przedstawione przez Justusa Lipsjusa 1. na palu oraz, 3. na krzyżu. (gdyż poprzednie skany zniknęły)

------------------ 1 ------------------------------ 2 ----------------------------------- 3 ----------------------------- 4 -------------
W związku, że spory trwają i chyba trwać będą, gdyż tak naprawdę nie da się chyba z całą pewnością udowodnić którąś z racji, na krzyżu czy na palu. Na rycinie drugiej (2) przedstawiam rekonstrukcje własną (gambit) celem pokazania na ewentualną możliwość spełnienia warunków biblijnych, że Jezus był przybity gwoźdźmi oraz tablica nad głową. Ilustracje ŚJ tego warunku nie spełniają, to ta rekonstrukcja już wymogi biblijne spełnia. Ponadto zwolennicy krzyża posiłkują się innymi fragmentami Biblii m.in. np.

,,Justyn Męczennik dopatruje się znaku krzyża w najmniej oczekiwanych szczegółach Starego Testamentu: Oto na przykład Mojżesz, błogosławiąc przed śmiercią synów Izraela, przyrównał pokolenie Efraima i Manassesa do rogów bawołu (Pwt 33:17). Justyn nawet w rogach bawołu, dopatruje się zapowiedzi krzyża, na którym miał umrzeć Jezus:"

Oczywiście są też miejsca przemawiające za palem. Przedstawię jeden z przykładów przemawiającym przeciw krzyżowi którego nie zauważyłem na tym forum. Dotyczy to wystąpienia Jeremiasza przeciw bałwochwalczych symboli. Najpierw mówi:
2. ,,To mówi Jahwe: Nie przyswajajcie sobie postępowania narodów...". 5. ,,[Posągi] te są jak strachy na ptaki wśród pola melonów, nie mówią, trzeba je nosić, bo nie chodzą....". itd. Na rycinie czwartej (4) podałem taką wersję. Pytanie; czy ci wszyscy badacze biorą takie ostrzeżenie Boże aby nie było kultu tego narzędzia ? Czyżby Stwórca nie podał czy to krzyż czy pal, gdyby było to takie ważne ? Komu na tym niedozwolonym kulcie zależy ?
Mario, cenię Twe zaangażowanie i szczerość. Życzę Ci wytrwałości i dedykuję Ci, 2Pi.1:16
-- gambit

[Mario]

Mario, cenię Twe zaangażowanie i szczerość. Życzę Ci wytrwałości i dedykuję Ci, 2Pi.1:16
-- gambit

Też doceniam kiedy ktoś poważnie podchodzi do sprawy. Uważam, że szkoda czasu na marnowanie go na zasadzie wygłupów. Ale OK.
Dzisiaj przez telefon rozmawialem z pewną kobietą. Świadkiem Jehowy jest około 20 lat. Za jej sprawą poznałem biblę, i tak poznałem ŚJ.
Teraz w zborze w Krakowie, wiele osób jest bardzo skołowanych. Zwłaszcza sprawą ukrywania przynależnosci Strażnicy do ONZ.
Dlatego może jestem czasem niezbyt skory do żartów. Ufam, że dzieją się wielkie rzeczy. Coś się oczyszcza. Dlatego dziekuję za poświęcenie wszystkim, i rzeczową dyskusję.
i poraz kolejny apeluje o skan książki "Bogactwo"

pozdrawiam
M.

[mirek]

Pytanie; czy ci wszyscy badacze biorą takie ostrzeżenie Boże aby nie było kultu tego narzędzia ? Czyżby Stwórca nie podał czy to krzyż czy pal, gdyby było to takie ważne ? Komu na tym niedozwolonym kulcie zależy ?

Chyba najciekawszym przykładem krzyża jest udzielanie przez Jakuba błogosławieństwa synom Józefa, który skrzyżował ręce nad ich głowami:

Rdz 48:13-14 Bw „Potem wziął Józef obydwu i przyprowadził ich do niego: Efraima prawą ręką po lewej stronie Izraela, a Manassesa lewą ręką po prawej stronie Izraela.(14) Wtedy wyciągnął Izrael swoją prawą rękę i położył ją na głowie Efraima, chociaż on był młodszy, a swoją lewą rękę położył na głowie Manassesa. Skrzyżował swe ręce, bo Manasses był pierworodny.”

A więc jednak gambit krzyż to błogosławieństwo. A komu zależy, żeby było inaczej?

[gambit]

Rdz 48:13-14 Bw (14) Wtedy wyciągnął Izrael swoją prawą rękę i położył ją na głowie Efraima, chociaż on był młodszy, a swoją lewą rękę położył na głowie Manassesa. Skrzyżował swe ręce, bo Manasses był pierworodny.”

A więc jednak gambit krzyż to błogosławieństwo. A komu zależy, żeby było inaczej?

Czy jednak ten przypadek można kojarzyć ze sposobem śmierci Jezusa ? Jaki fakt tego wydarzenia nawiązuje do odniesienia tegoż sposobu śmierci Jezusa? Mirku ja w Twym zestawianiu dopatruje się naciągania. Patrząc na zwyczaj oraz kontekst, to sprawa ta dotyczy proroctwa dotyczącego zamiany prawa przysługującemu z pierworództwa. Dlatego w wersetach dalszych 17-22 Józef zaczyna protestować z powodu (jak mniemał pomyłki ojca) niezgodności przywilejów należnych najstarszemu a nie młodszemu. Myślę, że gdyby Manasses z Efraimem byli postawieni przemiennie, to i skrzyżowania rąk Jakuba by nie było - od przypadek. Tak więc ja nic nie mogę się doczytać chociażby sugerowania dotyczącego sprawy Mesjasza. Ojojoj, jak tak będziemy ni z tond, ni zowąd sztukować to ... ???

Nieco dywagując, to tak na marginesie. Skoro krzyżowanie rąk jest takim błogosławieństwem, to dlaczego nieliczni wierzący w świętość krzyża unika krzyżowania rąk podczas witania się dwu par. Traktują to jako zły omen. Czy według Twej interpretacji księża nie powinni wskazywać swym wiernym jako szczęśliwie zapowiadający się znak ?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-11-23, godz. 17:47

[mirek]

Czy jednak ten przypadek można kojarzyć ze sposobem śmierci Jezusa ?

Tertulian (ur.155) o tym pisał: „Gdy bowiem Jakub błogosławił swych wnuków (...) położył ręce na ich głowy, a następnie zmieniając je, przekładał je jedną na drugą tworząc krzyż obrazujący Chrystusa” („O chrzcie” 8).

Jaki fakt tego wydarzenia nawiązuje do odniesienia tegoż sposobu śmierci Jezusa?

Bo on dowodzi kłamstwa Strażnicy, która twierdzi, iż symbol krzyża nie mógł pojawić się w biblii. Jak widać błogosławiono tym znakiem. Inne wersety to jeszcze 1 Krl 7:25 czy Lb 2, nie mówiąc o znaku TAW na czołach z księgi Ezechiela. To są wszystko potwierdzenia, iż krzyż był znany w ST. Dlaczego więc nie miałby poijawić się również w NT, jako kształt narzędzia śmierci?

[gambit]

Tertulian (ur.155) o tym pisał: „Gdy bowiem Jakub błogosławił swych wnuków (...) położył ręce na ich głowy, a następnie zmieniając je, przekładał je jedną na drugą tworząc krzyż obrazujący Chrystusa” („O chrzcie” 8).

Zdaję sobie spraw, że pewne wydarzenia są za sprawą Boga. Również kto bliżej wydarzenia jak np Tertulian mógł mieć większe szanse poprawnego zrozumienia. Jednak nie musi tak być. Nawet wielu ludzi współczesnych Jezusowi przedstawiało Jego życie w fałszywym świetle. Chociaż też czytam czasem pisarzy z początkowych wieków, to stawiam sobie pytanie, na czym opiera swe twierdzenia ? Dlatego i pytanie odnośnie Tertuliana, skąd wiedział, że Jakub krzyżując ręce nad wnukami obrazował proroczo krzyżowanie Jezusa. Biblijnych przesłanek nadal nie dostrzegam by utożsamiać błogosławienie Jakubowe ze śmiercią Jezusa. Przede wszystkim liczą się biblijne potwierdzenia a nie pozorny spryt umysłu. Zatem który dokument się liczy bardziej biblijny czy Tertuliana ?

Bo on dowodzi kłamstwa Strażnicy, która twierdzi, iż symbol krzyża nie mógł pojawić się w biblii. Jak widać błogosławiono tym znakiem. Inne wersety to jeszcze 1 Krl 7:25 czy Lb 2, nie mówiąc o znaku TAW na czołach z księgi Ezechiela. To są wszystko potwierdzenia, iż krzyż był znany w ST. Dlaczego więc nie miałby poijawić się również w NT, jako kształt narzędzia śmierci?

W tym omawianym wydarzeniu Jakuba też nie łączę z symbolem śmierci Jezusa. Tak się ma, jak skrzyżowane drogi (obojętnie kiedyś lub dziś) jako symbol proroczy narzędzia śmierci Jezusa. Tak więc uważam, że ja nic nie kłamię w ocenie skrzyżowania rąk Jakuba. Mirku czytam prawie wszystko co piszesz po polsku i też cenie wiele Twych wniosków, ale z wielu spraw z ,,igły" robisz ,,widły" a niektóre w ogóle mijają się z rzeczywistością. Tak myślę ja, inni inaczej. Gratuluje wyjątkowego zaangażowania.
-- gambit

[gambit]

Czy łapczywe powoływanie się na ,,Ojców Kościoła", nie jest przekraczaniem kompetencji Bożych ? Najpierw przyjrzyjmy się ich argumentom.

W tym poście zacytuję te wypowiedzi Ojców Kościoła podane przez autora książki. Przypomnę, że literę T łączono z liczbą 300, natomiast liczbę 318 łączono z imieniem Jezusa i wyrażano ją literami IHT:

1. Barnaba "Epistle 9"
Dziesięciu, ośmiu wyrażają litery I czyli 10 i H czyli 8 masz więc Jezusa, że zaś krzyż w literze T, oznaczać miał łaskę przeto dodaje i trzystu – jasno więc wskazuje na Jezusa w dwóch literach, a na krzyż w trzeciej” (List Barnaby 9:8)

Tak brzmi ten fragment po grecku:
2. Klemens Aleksandryjski "Stromata" (Kobierce) VI,4.11
„Powiadają, że znak Pański [Krzyża Pańskiego] ma kształt litery oznaczającej liczbę 300, a znowu, że Jota i Eta wskazują na pierwsze litery imienia Zbawcy”

6. Tertulian "adv. Marc." (Przeciw Marcjonowi) III:22,6
"To jest bowiem grecka litera Tau, nasza zaś T mająca wygląd krzyża, o którym prorokował, że będzie na naszych czołach w prawdziwym i katolickim Jeruzalem" (Tertulian, "Przeciw Marcjonowi" III:22,6)

W związku z metodą stosowania egzegezy, warto zapoznać się z dwoma słowami słownikowymi które mają z tym związek.

gematria [przypuszczalnie od gr. grámma ‘litera’, ‘pismo’], w judaizmie homiletyczna reguła pozwalająca kojarzyć między sobą słowa i zwroty, których litery mają w sumie tę samą wartość liczbową; [Encyklopedia]
onomancja «wróżenie poprzez interpretację liter imienia lub nazwiska» [Uniwersalny słownik języka polskiego]

Kolejną informacją niech posłuży Biblia.
16. ,,Kiedy szli na miejsce modlitwy, zabiegła nam drogę jakaś niewolnica, opętana przez ducha, który wróżył. Przynosiła ona duży dochód swym paną. 17. Ona to, biegnąc za Pawłem i za nami wołała: Ci ludzie są sługami Boga Najwyższego, oni wam głoszą drogę zbawienia. 18. Czyniła to przez wiele dni, aż Paweł mając dość tego odwrócił się i powiedział: Rozkazuję ci w imię Jezusa Chrystusa, abyś z niej wyszedł...". (Dz.16:1618, BT)

Celowo wybrałem ten fragment aby podkreślić, że Bóg nie życzy sobie, by reklamowano Jego sług ludzkich nawet w wypadku prawdziwego informowania jeżeli ma to podłoże wróżebne. Czy Bóg posługuje się wróżbami w dochodzeniu prawd, jednocześnie zabraniając takich metod ? Zatem pytam się, czy powoływanie się na osoby o takich predyspozycjach, jest dla 'prawdziwego i katolickiego Jeruzalem' właściwą postawą ?

Czy nie warto jeszcze zastanowić nad uzupełniającym ostrzeżeniem ?
3.,,Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli. 4. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom". (2Tym.4:3-4, BT)
-- gambit

[mirek]

Dlatego i pytanie odnośnie Tertuliana, skąd wiedział, że Jakub krzyżując ręce nad wnukami obrazował proroczo krzyżowanie Jezusa.

Myślę, że nie o to chodzi, czy Jakub krzyżując ręce nad wnukami obrazował proroczo ukrzyżowanie Jezusa, czy nie, ale raczej chodzi o to, iż tworzył przy tym kształ krzyża. Dlatego Tertulian na niego się powołuje. Zwróć uwagę jaką figurę utworzył Jakub krzyżując ręce. Czy był to pal?

Czy łapczywe powoływanie się na ,,Ojców Kościoła", nie jest przekraczaniem kompetencji Bożych ?

A dlaczego miałoby być? Strażnica tez powołuje się na nich, na przykład w broszurze o Trójcy (nie jest w tej chwili ważne, czy uczciwie ich cytuje, ale o sam fakt powoływania się na ich pisma). Jeśli więc Strażnica twierdzi, iż Ojcowie Kościoła wskazują na pal Jezusa jako na narzędzie śmierci, to powinna przynajmniej jakąś jedną wypowiedź zacytować. Niestety jak dowodzą tego podane cytaty Ojcowie Kościoła jednomyślnie opowiadali się za kształtem krzyża.

[gambit]

Myślę, że nie o to chodzi, czy Jakub krzyżując ręce nad wnukami obrazował proroczo ukrzyżowanie Jezusa, czy nie, ale raczej chodzi o to, iż tworzył przy tym kształ krzyża. Dlatego Tertulian na niego się powołuje. Zwróć uwagę jaką figurę utworzył Jakub krzyżując ręce. Czy był to pal?
A dlaczego miałoby być? Strażnica tez powołuje się na nich, na przykład w broszurze o Trójcy

Jeszcze raz podkreślam że, Tertulian powołuje się na skrzyżowane ręce Jakuba, które to skrzyżowanie odnosi się do praw związanych z pierworodztwem wnuków. Uważam, że Tertulian jak i jakikolwiek inny apologeta bezprawnie powołuje się na analogie krzyża. Dlaczego ? Dlatego, że jest sprzeczne z analogią którą posłużył się Jezus, która brzmi:

,,A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego...". (Ja.3:14, BT)
A teraz fragment na który powołuje się Jezus.
,,Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu...". (Lb.21:9, BT)

Teraz pytanie, czy wąż ma jakiekolwiek kończyny z których można by utworzyć potrzebną poprzeczną belkę ? Odpowiedź może być jedna, nic takiego ! Zatem wszyscy pisarze odwołujący się np. do; wyciągniętych rąk, masztów żaglowych, znaku T, ptaków w locie itp., są tylko mało-miarodajnymi popisami. Bo albo wierzymy Jezusowi albo Tertulianowi i innym. Jeszcze jedno, czy erozja znaczeniowa słów, która zżerana jest upływem czasu może dokonywać transformacji znaczeń zawartej w treści; wąż-pal ? Czy nawet tysiące książek, wybitnych autorów ma mieć racje podważenia zobrazowanym odniesieniem Jezusa ? Czy Jezus już nic się nie liczy tylko Tertulian i inni ?

Czy również nie warto skonfrontować z ostrzeżeniem apostoła Jana?
,,Dzieci, jest już ostatnia godzina, i tak, jak słyszeliście, Antychryst nadchodzi, bo oto teraz właśnie pojawiło się wielu antychrystów; stąt poznajemy, że już ostatnia godzina". (1Ja.2:18, BT)
W słowach 'teraz pojawiło się', dowodzi, że już na przełomie I/II wieku nastąpiło odstępstwo które pod pozorem nauk Jezusa stanęło w opozycji do nauk Jezusa, na co wskazuje podany przykład. Czy to nieprawda ?

Powoływanie się na inne pisma, mają dla mnie wartość porównawczą, a hierarchie wiarygodności w razie sprzeczności ustalam wg. pewnych zasad, ale to już inny temat. Jeśli chodzi o Strażnice, to też podlega mojej weryfikacji i korzystam wielokrotnie z uwag krytycznych np. na tym forum.
-- gambit

[Mario]

Tertulian (ur.155) o tym pisał: „Gdy bowiem Jakub błogosławił swych wnuków (...) położył ręce na ich głowy, a następnie zmieniając je, przekładał je jedną na drugą tworząc krzyż obrazujący Chrystusa” („O chrzcie” 8).

No tak, nie wiem czy tertulian miał racje. Ale skoro tak pisał, to znaczy, że krzyż nie był obcy w tych czasach. NIe znajdujemy chyba żadnej krytyki Jego tekstu. A więc jak nie wiem jak tłumaczyć stauros, to mogę się zasugerować, kimś takim jak tertulian.
Czyż nie???

[mirek]

Jeszcze raz podkreślam że, Tertulian powołuje się na skrzyżowane ręce Jakuba, które to skrzyżowanie odnosi się do praw związanych z pierworodztwem wnuków. Uważam, że Tertulian jak i jakikolwiek inny apologeta bezprawnie powołuje się na analogie krzyża.

No ale chociaż przyznaj, iż ST mówi o krzyżu i o błogosławieństwach wynikających z niego. Dlaczego więc Strażnica kłamie w tej kwestii?

Teraz pytanie, czy wąż ma jakiekolwiek kończyny z których można by utworzyć potrzebną poprzeczną belkę ? Odpowiedź może być jedna, nic takiego !

Ten pseudo-argument był omawiany w trzecim poście wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=5057

Zatem wszyscy pisarze odwołujący się np. do; wyciągniętych rąk, masztów żaglowych, znaku T, ptaków w locie itp., są tylko mało-miarodajnymi popisami. Bo albo wierzymy Jezusowi albo Tertulianowi i innym.

Czyli nikt z Ojców Kościoła nie poświadczał Strażnicowego pala? Dlaczego więc Strażnica kłamie w tej kwestii?