35 replies to this topic

[mirek]

Nie wiem z jakiej Strażnicy pochodzi poniższy cytat, ale czasami Świadkowie Jehowy posługują się następującą argumentacją:

Paul Wilhelm Schmidt, który był profesorem Uniwersytetu Bazylejskiego, w swoim dziele pt. Die Geschichte Jesu (Dzieje Jezusa, tom 2, Tybinga i Lipsk 1904, ss. 386-394) szczegółowo omówił znaczenie greckiego słowa stauros. Na stronie 386 wyjaśnił: stauros oznacza jakikolwiek pionowo stojący słup albo pień drzewa”. A na stronach 387 do 389 tak napisał o straceniu Jezusa: „Jeżeli chodzi o karę wymierzoną Jezusowi, to z doniesień ewangelicznych wynika, że oprócz ubiczowania zastosowano wyłącznie najprostszą formę rzymskiego ukrzyżowania — zawieszenie nie odzianego ciała na palu, który, nawiasem mówiąc, kazano Jezusowi nieść lub ciągnąć na miejsce egzekucji, by tę upokarzającą karę uczynić jeszcze uciążliwszą. (...) Każdą inną formę niż zwykłe zawieszenie wyklucza fakt, iż takich egzekucji nierzadko dokonywano masowo: 2000 osób na raz zgładził Warus (Flaw., Dawne dzieje Izraela, księga siedemnasta, 10.10), podobnie Kwadratus (Wojna żydowska, II 12. 6), prokurator Feliks (Wojna żydowska, II, 15. 2 [13. 2]), a także Tytus (Wojna żydowska, VII, 1 [V, 11. 1])”.

Taką argumentację można spotkać czytając na temat krzyża w Wikipedi:

http://brooklyn.org..../wiki/Pal_męki

lub przytacza ją pewien znany ŚJ Stanisław Wilk biorący udział na różnych forach pod pseudonimem Miłujący Prawdę:

http://www.lagata.pl....php?t8417.html

Pomimo tego, że książka jak widzimy jest bardzo stara, ponieważ pochodzi z początków XX wieku, udało mi się jednak do niej dostać w bawarskiej bibliotece narodowej. Dostęp do niej odbywał się niestety na miejscu, ale skserowałem sobie interesujące mnie strony.

Przedstawiam wobec tego stronę tytułową:



Oczywiście potwierdzam, iż rzeczywiście profesor ten dochodzi do takiego wniosku, jednak jest coś, co jest ukrywane przez Strażnicę. Jak myślimy, co to takiego?

[nickolas81]

Pewnie jakieś ciekawe ryciny gdzie 99 % z nich przedstawia ukrzyżowanie a nie uśmiercenie na palu. Ale chętnie poznam fakty

A może w czasach Jezusa wykonywano egzekucje na krzyżach poprzez przenoszenie poziomej składowej krzyża jak to napisałeś w innym poście...

[mirek]

Pewnie jakieś ciekawe ryciny gdzie 99 % z nich przedstawia ukrzyżowanie a nie uśmiercenie na palu. Ale chętnie poznam fakty

Jak sam tytuł książki wskazuje autor opisuje historię Jezusa. Dlatego nie ma żadnych rysunków ukrzyżowań, natomiast znajdują się trzy ilustracje związane z jego doświadczeniami, bowiem w ogóle to autor książki zrobił ciekawe doświadczenie co się dzieje z człowiekiem powieszonym na palu i doszedł do wniosku, że Jezus tuż po powieszeniu nie mógł wymówić ani słowa i nastąpiła szybka śmierć z powodu uduszenia.

Dlatego też uważa, że rozmowa Jezusa z matką i apostołem Jana jest fantazją ewangelisty a nie prawdziwym wydarzeniem. Po zapoznaniu się z jego argumentacją (którą przedstawię po przetłumaczeniu tekstu), zmuszony jestem stwierdzić, że jest to to kolejny człowiek do którego zastosować można slowa apostoła Pawła:

Flp 3:18 Bw "Wielu bowiem z tych, o których często wam mówiłem, a teraz także z płaczem mówię, postępuje jak wrogowie krzyża Chrystusowego;"

A może w czasach Jezusa wykonywano egzekucje na krzyżach poprzez przenoszenie poziomej składowej krzyża jak to napisałeś w innym poście...

Dokładnie tak jak mówisz, cytat ucięto dokładnie w tym miejscu, który mówi o tym, że skazany przenosił jedną belkę krzyża, składową poziomą nazywaną po łacinie PATIBULUM. Ale kto tam będzie ze ŚJ sprawdzał co znajduje się w książce między dwoma urywkami rozdzielonymi (...).

Ale jest więcej rzeczy, które Strażnica przemilcza. Na przykład sugeruje, że naukowiec ten doszedł niezależnie do takiego wniosku, a tym czasem cała jego argumentacja jest naszpikowana cytatami z omawianego już na tym forum dzieła Fuldy:

http://watchtower.or...?showtopic=5077

Dlatego chcę dokładnie sprawdzić co Strażnica pisała na jego temat. Może ktoś ma jakieś skany, które mógłby przedstawić.

A już ten cytat Strażnicy mnie dobił:

Każdą inną formę niż zwykłe zawieszenie wyklucza fakt, iż takich egzekucji nierzadko dokonywano masowo: 2000 osób na raz zgładził Warus (Flaw., Dawne dzieje Izraela, księga siedemnasta, 10.10), podobnie Kwadratus (Wojna żydowska, II 12. 6), prokurator Feliks (Wojna żydowska, II, 15. 2 [13. 2]), a także Tytus (Wojna żydowska, VII, 1 [V, 11. 1])”.

Nie dość, że wycięte z kontekstu, to jeszcze nie opisuje poprawnie sytuacji. Bowiem zabicie Jezusa a wraz z nim dwóch złoczyńców nie można przecież porównywać z masową rzezią tysięcy ludzi. To jakieś nieporozumienie!

[mirek]

Przedstawiam wobec tego długo oczekiwaną fotografię z doświadczenia tego profesora:



Jeśli ktoś byłby zainteresowany przetłumaczeniem tekstu mówiącego o wynikach jego doświadczenia, to oczywiście mogę się tego podjąć.

[Mario]

Serdecznie pozdrawiam!
Pozwolę sobie dołączyć do wątku.

Jestem pod wrażeniem dociekliwości!!! Jednak należy zauważyć:

1. Paul Wilhelm Schmidt, który był profesorem Uniwersytetu Bazylejskiego!

2. w swoim dziele pt. Die Geschichte Jesu - szczegółowo omówił znaczenie greckiego słowa stauròs.

- wyjaśnił jasno na stronie 386 „ (…)[staurós] oznacza jakikolwiek pionowo stojący słup albo pień drzewa".

3. A na stronach 387 do 389 tak napisał o straceniu Jezusa: „Jeżeli chodzi o karę wymierzoną Jezusowi, to z doniesień ewangelicznych wynika, że oprócz ubiczowania zastosowano wyłącznie najprostszą formę rzymskiego ukrzyżowania—zawieszenie nie odzianego ciała na palu, który, nawiasem mówiąc, kazano Jezusowi nieść lub ciągnąć na miejsce egzekucji, by tę upokarzającą karę uczynić jeszcze uciążliwszą. (...) Każdą inną formę niż zwykle zawieszenie wyklucza fakt, iż takich egzekucji nierzadko dokonywano masowo: 2000 osób na raz zgładził Warus (Flaw., Dawne dzieje Izraela, księga siedemnasta, 10.10), po¬dobnie Kwadratus (Wojna żydowska, II 12. 6), prokurator Feliks Wojna żydows¬ka, II, 15. 2 [13. 2]), a także Tytus (Wojna żydowska, VII, l [V, 11. l])".

z pozdrowieniem.
A co do propozycji przetłumaczenia jakiś istotnych fragmentów i zamieszczenia rycin to pomysł doskonały!!!!


Mario

[mirek]

No właśnie ŚJ przepisują bezmyślnie wyciągnięty z kontekstu cytat z książki nie wiedząc, iż opisywał on również inne formy stracania na krzyżach w kształcie litery T (co widać na stronie 389, gdzie powołuje się na słynne świadectwo Barnaby). Przedstawiam wobec tego skany ze stron 386-394, aby przekonać się na własne oczy o czym ten profesor pisal, i że jego argumentacja polegała w zasadzie na powoływanie się na dzieło pastora Fuldy, omawiane tutaj zresztą na forum.











Mario mam do ciebie pytanie: czy ty również wierzysz, w to, co ten profesor pisal, iż wydarzenie z ewangelii Jana, w którym opisana jest matka Jezusa przy krzyżu zostało wyssane z palca, bowiem Jezus nie mógł prowadzić takiej rozmowy z nią, ponieważ śmierć na palu jest śmiercią szybką w wyniku uduszenia. Czy zgadzasz się z tą wypowiedzią profesora, który nawet zrobił doświadczenie w tym celu, aby tego dowieść?

[mirek]

Pora przedstawić też skany z opisu doświadczenia tego profesora. Znajdują się one w dodatku na końcu książki:









Na drugim skanie zauważyć można rysunek płuc człowieka przed powieszeniem i w czasie powieszenia na palu. W kilka minut, gdy studenci zostali zawieszeni w sposób symulujący powieszenie na palu, ich pojemność płuc spadła ponad trzykrotnie, ciśnienie krwi obniżyło się a puls wzrósł.

Co się stanie, gdy przybijemy człowieka do pala?

Rękojeść mostka wraz z kośćmi obojczyków utworzy „pętlę” na szyi powieszonego zaciskając jednocześnie trachomę i tętnice płucne co powoduje dwie rzeczy: odcięcie (a w najlepszym wypadku duże ograniczenie) dopływu krwi tętniczej do mózgu oraz zamknięcie (a w najlepszym wypadku duże zmniejszenie) światła tchawicy. W wyniku powstałej na szyi „pętli” głowa powieszonego zostaje unieruchomiona, a jednocześnie siła grawitacji powoduje, że całe ciało obsuwa się ku dołowi. Gdy przeniesie się ciężar ciała na ręce, to wtedy mocniej zaciśnie na szyi pętlę mostkowo-obojczykową, a gdy przeniesie ciężar utrzymywania ciała z rąk na nogi, to wtedy spowoduje głębsze obsunięcie się ciała w stosunku do unieruchomionej głowy czyli udusi się jeszcze szybciej.

źródło: http://www.brooklyn....l/mmcrux_7.html

[Mario]

Oczywiście, że gdyby uczony twierdził, że Jezus nie rozmawiał z krzyża z matką i Janem, to oznaczałoby że jego teorie są naciągane. Wtedy należałoby również odżucić Jego teorie o upalowaniu.
Czy mógłbyś przytoczyć dosłownie, dłuższe Jego wyjasnienie nieobecności matki i Jana (w Twoim tłumaczeniu).
z góry dziekuję

[Mario]

Czytam te skany, i widze, że sporo pisze o krzyżu w kształcie ltery T. Ale jak gość tłumaczy, że Jezus nie mógł właśnie na takim palu (krzyżu) zginąć? Czy mógłbyś swoim biegłym niemieckim przetłumaczyć jakiś sensowny fragment dotyczący T, o którym na tych stronach pisze autor?
Dzieki

[mirek]

Oto krótki opis, co podaje autor książki na stronie 386 - 387. Skan jeszcze raz tutaj:



Jest to jego komentarz do strony 172 książki, gdzie podany jest opis śmierci Jezusa. Zamieszczam również poniżej skan strony 172-173:



W podtytule czytamy: Pfählung, Tod, Begräbnis (upalowanie, śmierć, pogrzeb).


Teraz co podane jest w komentarzu (skan na samej górze tego postu):

"Upalowanie" nie powinno oczywiście oznaczać: przeszycie ciała zaostrzonym palem (chociaż jest sporadycznie potwierdzone przez Sen. ed Marc. de cons. 20,3: per obscoena stipitem agere; ep. 101,10).

W pierwszym punkcie swojego komentarza autor objaśnia znaczenie wyrazu STAUROS oraz jego synonimu SKOLOPS.

STAUROS - oznacza jakikolwiek pionowo stojący słup albo pień drzewa. Powołuje tu się na następujące świadectwa (podaję dla zainteresowanych):

Homer, Odyseja XIV 11
Homer, Iliada XXIV 453
Herodot, V 16
Ksenofont, Anabas V 2.21
Tukitydes VI 100, VII 25, V 10, VI 100
Ksenofont, Anabas V 2.15. 19

Może ktoś mógłby przytoczyć! Trochę znalazłem tutaj:

http://brooklyn.org.pl/mmcrux_8.html

http://swiety.krzyz.org/okarze.htm

Na temat słowa STAUROS można przeczytać na forum tutaj:

http://watchtower.or...?showtopic=1090

Następnie autor już na stronie 387 omawia synonim słowa STAUROS, którym jest słowo SKOLOPS.

SKOLOPS - zaostrzony pal, właściwie każde zaostrzone ciało, drzazga czy cierń.

Karę śmierci przy pomocy SKOLOPS omawia Herodot III 159, I 128, VI 30, III 125, VII 238.

Może ktoś może zacytować?

Słowo to występuje też w biblii w 2 Kor 12:7 i omawiane jest na forum w wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=5030


W punkcie drugim czytamy następujące słowa:

Całkowicie sporadycznie w żydowskiej historii upalowanie żywych (co było obce żydowskiemu postępowaniu karnemu - Pwt 21:21) przypisuje się Aleksandrowi Janneuszowi z dynastii Hasmoneuszów, który kazał na raz ukrzyżować 800 krnąbrnych Żydów (faryzeuszów?), jak podaje żydowski historyk Józef Flawiusz w "Dawne Dzieje Izraela" XIII 14.2. Czy podobnie 2 Sam 21:6.13 wskazuje na egzekucję siedmiu mężczyzn z potomków Saula jako na ukrzyżowanie żywych? Bynajmniej w żadnym razie nie mówi tego bardzo niepewny werset.


W punkcie trzecim autor opisuje:

Herodot poświadcza, iż przed Rzymianami krzyżowanie praktykowane było u Persów (Herodot III 159), gdzie Dariusz w Babilonie kazał upalować ludzi (I 128, VI 30, III 125, VII 238). W ostatnim przytoczonym miejscu mowa jest o połączeniu ze ścięciem głowy i powieszeniem - analogicznie do żydowskiego upalowania po egzekucji np. kamieniowania. U Rzymian krzyżowanie nie jest znane przed wojnami punijskimi (a więc przynajmniej w III wieku p.n.e. było już znane - Liwiusz XXII 33, Bal. Mar. II 7,12 i Tertulian ad nat. I 18).

Co jak co, ale ta ostatnia wypowiedź wyraźnie stoi w sprzeczności z nauką Strażnicy, która twierdzi, iż krzyżowanie u Rzymian to dopiero I wiek n.e.

Dalej jest punkt 4 ale o tym następnym razem. Może ktoś może skomentować to co napisano wyżej?

Znalazłem jeszcze na sieci, moe będzie przydatne w dyskusji:

http://ledwoch.ovh.o...icles.php?id=10

[Mario]

Czyli Schmidt - stwierdza, że Rzymianie krzyżowali a nie palowali. To dlaczego podaje, że Jezusa Rzymianie upalowali? ????

na stronach 387 do 389 tak napisał o straceniu Jezusa: ?Jeżeli chodzi o karę wymierzoną Jezusowi, to z doniesień ewangelicznych wynika, że oprócz ubiczowania zastosowano wyłącznie najprostszą formę rzymskiego ukrzyżowania?zawieszenie nie odzianego ciała na palu, który, nawiasem mówiąc, kazano Jezusowi nieść lub ciągnąć na miejsce egzekucji, by tę upokarzającą karę uczynić jeszcze uciążliwszą

Skąd to przekonanie zastosowano wyłącznie, oraz zawieszenie nie odzianego ciała na palu. Uzasadnia to jakoś?

Użytkownik Mario edytował ten post 2008-11-22, godz. 16:02

[mirek]

Mario przyszła wreszcie odpowiedź na Twoje pytanie. Przedstawiam wobec tego jeszcze raz skan ze stron 388-389, gdyż tego będzie dotyczył temat:



Z tej właśnie strony pochodzi cytat Strażnicy. Zobaczmy co wycięto z punktu 4 jego książki. Otóż Strażnica cytuje początkowe słowa, które znajdują się jeszcze na poprzedniej stronie 387 a które zaczynają punkt 4 komentarza na temat narzędzia śmierci Jezusa. Zaczyna on się tak:

Jeżeli chodzi o karę wymierzoną Jezusowi, to z doniesień ewangelicznych wynika, że oprócz ubiczowania zastosowano wyłącznie najprostszą formę rzymskiego ukrzyżowania -zawieszenie nie odzianego ciała na palu, który, nawiasem mówiąc, kazano Jezusowi nieść lub ciągnąć na miejsce egzekucji, by tę upokarzającą karę uczynić jeszcze uciążliwszą.

Dalej jak wiemy następuje symbol wykropkowania (...). Zobaczmy więc, co Strażnica wycięła z wypowiedzi tego uczonego:

Wszystko to wynika z Mk 15:21. Kiedy Szymon z Cyreny, idący z pola, przybył do pochodu śmierci, pozwolił sobie po prostu połozyć STAUROS, który Jezus do tej pory samemu dźwigał, więc odpada tym samym wręcz niedopuszczalne wyobrażenie ukrzyżowania z PATIBULUM. Była to belka, którą delikwentowi kładziono na barki i którą przywiązywano do wyciągniętych ramion, tak, że spadnięcie z ramienia było wykluczone. Na tej belce złoczyńca był wtedy podnoszony widłami na wczesniej wbitym i na szczycie naciętym palu, tak, że zamiast prostego prosto stojącego pala jako obraz STAUROS wyniknął kształt T. Operacja odwiązywania od ramion Jezusa i przekazanie PATIBULUM Szymonowi z Cyreny powinna znaleźć odzwierciedlenie w tak do tej pory dokładnym sprawozdaniu biblijnym a nie zostać określona z prostym "włożyli na niego krzyż" (Łk 23:36) por. Mk 15:21; Mt 27:32. Poza tym procedura z PATIBULUM była stosowana szczególnie przy niewolnikach (Plaut mil.glor. 359; Seneka ad Marc. de consol. 20,3; Firm. Mat. VI 31). Tertulian ad nat I 12 porównuje ten kształt ukrzyżowania z masztem i drąźkiem żagla. Jezus jednak został ukrzyżowany jako wolny prowincjał i do tego jako zdrajca stanu, dokładnie jako auctor seditionis (Paul. Dig. XLVIII 19,38.1). Pojawienie się wyobrażenia o krzyżu w kształcie litery T ułatwione zostało przez to, iż właściwie słowo PATIBULUM, szczególnie przy egzekucjach niewolników, było używano po prostu jak CRUX - krzyż (Seneka de v. beat. 19,3; Tacyt Hist. IV 3; Apul. met. X 12). Najzwyczajniejszy sposób krzyżowania przestępców nie będących niewolnikami, jest jednak z pewnościa potwierdzony przez Cycero Verr. V 66.169. Swetoniusz Galba 9 a szczególnie także przez zmianę oznaczenia CRUX (krzyż) na PALUS (pal) Cycero Verr. V 6.12 lub STIPES Seneka de v. beat. w tym samym miejscu 19, 3, w którym także pojawia się raz PATIBULUM na oznaczenie CRUX (krzyża).

Czy spodziewaliśmy się przeczytać coś takiego? Dlaczego Strażnica ukrywa fakt, iż w czasach Jezusa przenoszono również tylko poziomą składową krzyża, która razem z pionowo wbitym palem utworzyła krzyż w kształcie litery T? Strażnica wykropkowała właśnie najważniejszą wypowiedź profesora. Dopiero dalej następuje dalsza część wypowiedzi:

Każdą inną formę niż zwykłe zawieszenie wyklucza fakt, iż takich egzekucji nierzadko dokonywano masowo: 2000 osób na raz zgładził Warus (Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, XVII 10.10), podobnie Kwadratus (Wojna żydowska, II 12. 6), prokurator Feliks (Wojna żydowska, II, 15. 2), a także Tytus (Wojna żydowska, VII, 1).

Nie przeczytanie kontekstu całej wypowiedzi autora książki sugeruje myśl zupełnie odwrotną. Na zakończenie podaję jeszcze (dla tych co nie wiedzą w jaki sposób wykonywano egzekucję na krzyżu przy pomocy PATIBULUM) komentarz z Pisma Świętego wydawnictwa "Święty Paweł" gdzie pod wersetem Mk 15:21 czytamy takie oto słowa:

krzyż - za czasów Rzymskich skazaniec niósł na miejce kaźni poprzeczną belkę krzyża. Część pionowa tkwiła na stałe w ziemi i była wykorzystywana wiele razy. Poprzeczna belka krzyża mierzyła około 200 cm długości, była gruba na 20 cm i szeroka na 30 cm; jej ciężar mógł wynosić 55 do 60 kg. Przywiązywanoi ją najczęściej do pleców skazańca, układając ukośnie od prawej łopatki. Znano dwa rodzaje krzyży: krzyż w kształcie T. w którym belka poprzeczna łączyła się z pionową na jej końcu, albo w kształcie t (+), w którym połączenie belek następowalo nieco poniżej górnego końca belki pionowej.

Dlaczego Strażnica nigdy nie podaje tego w swojej literaturze? Czyż nie jest to ukrywanie faktu, iż w taki właśnie sposób mógł zostać ukrzyżowany Jezus? Przedstawiam ilustrację przedstawiającą w jaki sposób wykonywano taką egzekucję:



Również Fulda w swojej książce przedstawił tę procedurę ukrzyżowania:







Takie były bowiem metody krzyżowania za czasów Rzymian. Ciekawe że nikt nigdy z Ciała Kierowniczego o tym nie poinformował na łamach czasopisma Strażnica. Zawsze przedstawia się tylko egzekucję na palu. Nasuwa się pytanie: dlaczego? Czyżby chciano jednak ukryć prawdę o kształcie narzędzia śmierci Jezusa?

[Mario]

Przytoczone przez Ciebie tłumaczenie jest faktycznie niezwykle użyteczne dla rozumienia kontekstu. Ale z niego wynika, że

1. Jezus niósł pal, bo inaczej trudno byłoby przywiązaną do ramion belke przekazać Cyrenejczykowi. Czy dobrze zrozumiałem????.

2. Twoje tłumaczenie: "a szczególnie także przez zmianę oznaczenia CRUX (krzyż) na PALUS (pal) Cycero Verr. V 6.12 lub STIPES Seneka de v. beat. w tym samym miejscu 19, 3, w którym także pojawia się raz PATIBULUM na oznaczenie CRUX (krzyża)". Tego fragmentu nie do końca rozumie.

3. Profesor Schmidt uważa że niewolników krzyżowano. A Jezus nie był niewolnikiem wiec go zawiesili na palu.

4. Miejsce które opuściła Strażnica, nie potwierdza tezy jakoby profesor Schmidt w tych opuszczonych linijkach twierdził że Jezusa ukrzyżowano!!! Wręcz przeciwnie, opuszczone miejsce potwierdza przekonanie profesora o zawieszeniu Jezusa na palu.

A wiec Strażnica jest uczciwa w przedstawianiu poglądu profesora Schmidta, który uważał, że Jezusa zawieszono na palu.

[Artur Schwacher]

1. Nie jest uczciwa. Wycina ten fragment z którego wynika podstawa do zanegowania teorii profesora. tp raz, a dwa z tego fragemntu wynika ,że stosowano w tym czasie karę krzyżowania a WTS twierdzi ,że za czasów Jezusa nie krzyzowano wcale. Wycięto to co jest nie wygodne a to nie fair.

2. Mógł nieśc belkę i ją rozwiązano. A czemu nie? To ,że niem a wzmianki o niczym nie swiadczy, mógł nieśc cały pal - chociaż trocę zbyt cięzki, mógł nieśc cały krzyż, jest wiele możliwości, wiec nie możan jednoznacznie stwierdzić co Szymon z Cyreny niósł albo pomagał dzwigać wraz z Jezusem.

3.No i bez siegnięcia do źródeł się nie obędzie. Niestety nie wiem co ma oznaczać takie podawanie w formie cyferek. Nie ma tam pełnej biografi Mirek z któych odkłądnie utworów seneki, galby i cycerona korzystał profesor?

4. Krzyzowano buntowników i przesepców politycznych. A za takiego uznao Jezusa. Niewolnictwo nie ma tu nic do rzeczy.

[mirek]

1. Jezus niósł pal, bo inaczej trudno byłoby przywiązaną do ramion belke przekazać Cyrenejczykowi. Czy dobrze zrozumiałem????.

Tak naprawdę, to zarzuty profesora polegają na tym, iż ewangeliści mieli obowiązek dokładnie opisać procedurę krzyzowania. A przecież nie mieli takiego obowiązku. g...ie dobrze oprawcy mogli przywiązać także pal do pleców Cyrenejczyka. Nawet pal jest o wiele trudniej nieść niż taki PATIBULUM. Nie sądzisz?

2. Twoje tłumaczenie: "a szczególnie także przez zmianę oznaczenia CRUX (krzyż) na PALUS (pal) Cycero Verr. V 6.12 lub STIPES Seneka de v. beat. w tym samym miejscu 19, 3, w którym także pojawia się raz PATIBULUM na oznaczenie CRUX (krzyża)". Tego fragmentu nie do końca rozumie.

Chodzi o to, iż na krzyż używano wielu określeń. Między innymi PATIBULUM.

3. Profesor Schmidt uważa że niewolników krzyżowano. A Jezus nie był niewolnikiem wiec go zawiesili na palu.

A ja uważam, że Jezus był traktowany jak niewolnik. Został sprzedany za 30 srebrników. Za tyle przecież kupowano niewolnika. Potwierdzasz?

4. Miejsce które opuściła Strażnica, nie potwierdza tezy jakoby profesor Schmidt w tych opuszczonych linijkach twierdził że Jezusa ukrzyżowano!!! Wręcz przeciwnie, opuszczone miejsce potwierdza przekonanie profesora o zawieszeniu Jezusa na palu.

Ja nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej. Jednak opuszczone przez Strażnicę miejsce jest o tyle ciekawe, iż zaprzecza jej naukom, iż na krzyżach krzyżowano dopiero w III wieku n.e. I własnie o to można mieć pretensję do Straznicy, że ukrywa ten fakt.

A wiec Strażnica jest uczciwa w przedstawianiu poglądu profesora Schmidta, który uważał, że Jezusa zawieszono na palu.

Ale nieuczciwa w ten sposób, iż w jej czasopismach przedstawia się tylko krzyżowanie na palach. A jak wiadomo nie jest to prawda. I właśne ukrywanie prawdy można zarzucić Strażnicy.

[Mario]

Ok, to mnie przekonuje!
Powstaja jeszcze pytania, które pojawiły sie, a które jakoś jeszcze nie zdążyliśmy rozwinąć.

1. Ten eksperyment z drabinkami i studentami.

2. Zdjęcie zwłok mężczyzny na palu.

3. Teza jakoby nie było Jana i Marii pod krzyżem (on den Jüngern war keiner zugegen. Auch Mutter und Brüder nicht....) ciekaw co jeszcze dokładnie pisze?.

Czy mógłbyś przytoczyć szersze tłumaczenie profesora.

A może profesor stawia jeszcze jakieś inne niewiarygodne tezy?
Powoli wydaje sie, że zamykamy wątek profesora, ktory jest niewiarygodny

A on był Świadkiem Jehowy czy katolikiem? Dziwi fakt, że nikt nie oponował w świecie nauki, jak czytał te tezy???

Użytkownik Mario edytował ten post 2008-11-22, godz. 19:51

[Artur Schwacher]

Ale mario tak ksiązka to był akademicki wkłąd profesora do dyskusji. Nic wiecej. Nigdy nie bła uważan za jakiś autoruytet czy podręcznik. ot takie rozważania nad pewna możliwością na bazie ówczesnej wiedzy, choć nawet wtedy była uwązana za dziwactwo i sprzeczna z powszechną wiedza. To WTS zrobił z proesora nie wiadomo jaki autorytet, który w swoim czasie był wzorem dla naukowców. Tak nie bło.

[Mario]

Ale mario tak ksiązka to był akademicki wkłąd profesora do dyskusji. Nic wiecej. Nigdy nie bła uważan za jakiś autoruytet czy podręcznik. ot takie rozważania nad pewna możliwością na bazie ówczesnej wiedzy, choć nawet wtedy była uwązana za dziwactwo i sprzeczna z powszechną wiedza. To WTS zrobił z proesora nie wiadomo jaki autorytet, który w swoim czasie był wzorem dla naukowców. Tak nie bło.

O jakim wykładzie ty mowisz? Skany są z książki a nie z jakiegoś wykładu.

pozdrawiam.

[Artur Schwacher]

WKŁAD DO DYSKUSJI AKADEMICKIEJ

[mirek]

1. Ten eksperyment z drabinkami i studentami.

Postaram się coś przetłumaczyć z tego dodatku do książki.

2. Zdjęcie zwłok mężczyzny na palu.

Tak, to był nieboszczyk. Na żywych nie wykonywano takich doświadczeń.

3. Teza jakoby nie było Jana i Marii pod krzyżem (on den Jüngern war keiner zugegen. Auch Mutter und Brüder nicht....) ciekaw co jeszcze dokładnie pisze?.

Zgadza się: to jego zdanie na stronie 173 książki, gdzie opisuje scenę ukrzyżowania Chrystusa:



Von den Jüngern war keiner zugegen. Auch Mutter und Brüder nicht.

Z uczniów nikt nie był obecny. Także matka i bracia.

Czy mógłbyś przytoczyć szersze tłumaczenie profesora.

Znajduje się ono na stronie 400 książki:



Na samym dole czytamy:

Die bestimmte Auslassung der Mutter Jesu bei den drei Synoptiker entscheidet gegen die Geschichtlichkeit von Joh 19:25-27

Stanowcze niewspomnienie matki Jezusa przez trzech ewangelistów świadczy przeciwko historyczności z J 19:25-27

A więc według niego następujące wydarzenie po prostu nie miało miejsca:

J 19:25-27 Bw „A stały pod krzyżem Jezusa matka jego i siostra matki jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena.(26) A gdy Jezus ujrzał matkę i ucznia, którego miłował, stojącego przy niej, rzekł do matki: Niewiasto, oto syn twój!(27) Potem rzekł do ucznia: Oto matka twoja! I od owej godziny wziął ją ów uczeń do siebie.”

Czy ty też tak uważasz? Swoją drogą to dlaczego Strażnica tego fragmentu jego książki nie zacytowała? Jak dla mnie to hipokryzja!

A może profesor stawia jeszcze jakieś inne niewiarygodne tezy?

Pewnie tak, ale na razie te udało mi się wykryć.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-11-22, godz. 23:04