51 replies to this topic

[Matuzalem]

Podstawowym znaczeniem słowa jest jednak "czyniący pokój". Gdyby nie istniało oddzielne słowo greckie określające kogoś "pokojowo usposobionego" to całkiem inna sprawa.

Główne (pierwsze, pierwszorzędne) znaczenie nie ma nic do rzeczy.

Popełniasz nieustannie jakiś horrendalny błąd logiczny uważając, że w języku oryginalnym autorzy nie mogli mieć na myśli drugorzędnych znaczeń danych słów, jeśli istnieją jakieś słowa, które są bliskoznaczne z nimi.

Drugorzędne (alternatywne) znaczenia, są drugorzędne dlatego że występują najczęściej rzadziej. Ale nie znaczy to, że nie występują w ogóle (gdyby nie występowały, to nie byłyby w ogóle alternatywnymi znaczeniami). Słownictwo większości języków jest bardzo bogate i umożliwia przedstawienie jednej myśli za pomocą różnych słów. To co piszesz przeczy podstawowym prawom jakimi rządzi się język.

[mirek]

A ja nawet widzę, że PNŚ nie zastosował się do słownika Thayer:

Mt 5:9 NW „“Happy are the peaceable, since they will be called ‘sons of God.’ ”

Gdzie w tym tłumaczeniu występuje słowo "pacific" czy "loving peace", jak podaje leksykon?

W innych tłumaczeniach występuje poprawnie słowo "peacemakers":

Mt 5:9 KJV „Blessed are the peacemakers : for they shall be called the children of God .”

Nie ma żadnego innego tłumaczenia, które zawierało by w tym wersecie sformułowanie "pacific" czy "loving peace". Wyraz "peaceable" bowiem to inny grecki wyraz EIRENIKOS. Czy nadal nie widzisz w jaki sposób traktuje Pismo Towarzystwo Strażnica?

[mirek]

Matuzalem, może jeszcze pytanie do ciebie:

Skan z The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures (KIT) wydanego przez Towarzystwo Strażnica:



Widzimy, iż w tym miejscu występuje greckie słowo EIRENOPOIOS. Sprawdźmy definicję tego wyrazu oraz wyrazu bliskoznacznego EIRENOPOIEO w leksykonie Thayer:

EIRENOPOIOS - peace-maker (czyniący pokój)



EIRENOPOIEO - to make peace (zawierać pokój)



Jak więc widać w żadnej z definicji nie występuje znaczenie peaceable (pokojowo nastawiony), gdyż to znaczenie przyjmuje inny wyraz EIRENIKOS, o którym dowiadujemy się z Greek-English Lexicon of the Septuagint pod redakcją J.Lust / E.Eynikel / K.Hauspie:





Jeszcze co podaje Wielki Słownik grecko-polski NT Vocatio:





Ponieważ ŚJ nie czynią nic na rzecz pokoju, więc musiano zmienić sens tego wersetu tak, aby pasowało ono do usposobienia Świadków Jehowy.

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-03-30, godz. 12:04

[Matuzalem]

Jak więc widać w żadnej z definicji nie występuje znaczenie peaceable (pokojowo nastawiony)

Występują synonimy angielskiego słowa peacable.

pacific = pokojowy, pokojowo usposobiony
peace loving = miłujący pokój

Otwórzcie oczy kolego

Ponieważ ŚJ nie czynią nic na rzecz pokoju, więc musiano zmienić sens tego wersetu tak, aby pasowało ono do usposobienia Świadków Jehowy.

Grochem o ścianę. Myślę, że kto chciał zrozumieć zrozumiał, że Świadkowie nic nie zmienili w tym wersecie - a wręcz przeciwnie - zastosowali się do wskazówek, które możemy znaleźć choćby w leksykonie Thayera.

Koniec tematu z mojej strony, aż nie napiszesz czegoś merytorycznie istotnego.
Pozdrawiam

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2009-03-30, godz. 12:36

[mirek]

Powinno ci jednak być wiadome, że grecki przymiotnik złożony EIRENOPOIOS, składa się z dwóch wyrazów: z rzeczownika EIRENE oznaczającego "pokój" oraz czasownika POIEO znaczącego "czynić". Wyraz ten znaczy więc dosłownie "pokój czyniący" i był używany w ówczesnej grece na oznaczenie ludzi zaanagażowanych w dzieło utrwalania pokoju.

Natomiast "pokojowo usposobiony" to inny wyraz EIRENIKOS składający się również z dwóch wyrazów: z rzeczownika EIRENE oznaczającego "pokój" oraz rzeczownika NIKOS znaczącego "zwycięstwo".

Etymologia słowa mówi sama za siebie, które tłumaczenie jest właściwe.

Zwłaszcza, że to ostatnie słowo nie tylko występuje w Septuagince ale także w NT. Są to miejsca Hbr 12:11 oraz Jak 3:17. Byłoby stosowne przytoczyć ostatni werset:

Jk 3:17 Bw „Ale mądrość, która jest z góry, jest przede wszystkim czysta, następnie miłująca pokój, łagodna, ustępliwa, pełna miłosierdzia i dobrych owoców, nie stronnicza, nie obłudna.”

Jk 3:17 NS „Ale mądrość z góry jest przede wszystkim nieskalanie czysta, następnie usposobiona pokojowo, rozsądna, gotowa okazać posłuszeństwo, pełna miłosierdzia i dobrych owoców, nie czyni stronniczych wyróżnień, nie jest obłudna.”

Jk 3:17 WH „η δε ανωθεν σοφια πρωτον μεν αγνη εστιν επειτα ειρηνικη επιεικης ευπειθης μεστη ελεους και καρπων αγαθων αδιακριτος ανυποκριτος”

A więc EIRENIKOS - pokojowo usposobiony, pokojowy - z tym że pierwsze odniósłbym do osób, drugie do rzeczy (np. plan pokojowy itp).
Ale EIRENOPOIOI - to pokój czyniący.

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-03-30, godz. 12:57

[Matuzalem]

Powinno ci jednak być wiadome, że grecki przymiotnik złożony EIRENOPOIOS, składa się z dwóch wyrazów: z rzeczownika EIRENE oznaczającego "pokój" oraz czasownika POIEO znaczącego "czynić".

Powinno być Ci wiadome, że nie ustala się znaczenia słowa na bazie jego etymologii.

Po ang. nazywają to etymological fallacy (link). Znaczenie słów zmienia się na przestrzeni czasu (czyli dochodzi do tzw. przesunięcia semantycznego). Zdziwiłbyś się od jakich rdzeni pochodzą niektóre polskie słówa ;-)

Natomiast "pokojowo usposobiony" to inny wyraz EIRENIKOS składający się również z dwóch wyrazów: z rzeczownika EIRENE oznaczającego "pokój" oraz rzeczownika NIKOS znaczącego "zwycięstwo".

Czyli co znaczy EIRENIKOS? Zwyciężający pokój? Zwycięstwo pokoju? Jesteś pewny tego "nikos", czy wymyśliłeś to na poczekaniu?

Etymologia słowa mówi sama za siebie, które tłumaczenie jest właściwe.

Be-Ze-DURA. Jest dokładnie na odwrót - etymologia NIE mówi, które tłumaczenie jest właściwe, i jest to jedna z podstawowych zasad językoznawstwa. Należy starannie odróżniać etymologię słowa, jego pochodzenie od jego znaczenia.



Jak rozumiem, dostrzegłeś już że leksykon Thayera:
1) jako jedno ze znaczeń EIRENOPOIOS podaje pokojowo usposobiony, miłujący pokój (pacific, peace loving)
2) wskazuje że według niego tak należy rozumieć to słowo właśnie w Mt 5:9
3) zastrzega, że niektóre leksykony mają inne zdanie.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2009-03-30, godz. 16:23

[mirek]

Czyli co znaczy EIRENIKOS? Zwyciężający pokój? Zwycięstwo pokoju?

Po prostu "pokojowo usposobiony".

1) jako jedno ze znaczeń EIRENOPOIOS podaje pokojowo usposobiony, miłujący pokój (pacific, peace loving)

Jednak podstawowym znaczeniem słowa EIRENOPOIOS jest "czyniący pokój". Czy według ciebie jest to to znaczenie błędne?

2) wskazuje że według niego tak należy rozumieć to słowo właśnie w Mt 5:9

Dlaczego więc Strażnica też nie oddaje przez "pacific"?

3) zastrzega, że niektóre leksykony mają inne zdanie.

Bowiem "pokojowo usposobiony" to EIRENIKOS!

[Matuzalem]

Po prostu "pokojowo usposobiony".

A co z tym zwycięstwem (NIKOS)?

Jednak podstawowym znaczeniem słowa EIRENOPOIOS jest "czyniący pokój". Czy według ciebie jest to to znaczenie błędne?

Nie. Czy według Ciebie słowa mogą mieć tylko jedno znaczenie?

Dlaczego więc Strażnica też nie oddaje przez "pacific"?

"Peaceable" jest wyrazem bliskoznacznym z "pacific". W czym tkwi Twój problem?

Bowiem "pokojowo usposobiony" to EIRENIKOS!

Też.

Więc co, Mirku? Thayer kłamie? Jest w zmowie z WTSem?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2009-03-30, godz. 16:44

[mirek]

Nie. Czy według Ciebie słowa mogą mieć tylko jedno znaczenie?

Nie, ale jeśli istnieje oddzielne słowo oznaczające "pokojowo usposobiony" to znaczy, źe należy oddać wyraz określeniem innym. Czy znasz jakiś jeszcze inny wyraz, który oznaczałby "czyniący pokój"?

"Peaceable" jest wyrazem bliskoznacznym z "pacific". W czym tkwi Twój problem?

Problem polega na tym, że "peaceable" to inny wyraz. Poza tym jedno z zasad translacji uczy, iż należy tłumaczyć zgodnie z kontekstem całej biblii. Inne wersety natomiast wyraźnie informują, iż chrześcijanie mają walczyć o pokój. A więc czynność aktywna a nie tylko bierna jak sugeruje PNŚ.

Więc co, Mirku? Thayer kłamie? Jest w zmowie z WTSem?

Thayer wyraźnie podaje, iż to określenie, które wybrała Strażnica, jest dyskutowane, a więc wątpliwe. Należało więc wybrać wersję dosłowną "czyniący pokój". Jakoś taki argument stosuje Strażnica w przypadku słowa STAUROS czy PAROUSJA. Dlaczego tutaj też nie można było tej zasady zastosować? Pewnie dlatego, iż Strażnica nie robi nic na rzecz pokoju.

[Matuzalem]

Zanim odpowiem, poproszę, żebyś też odpowiedział na moje pytanie dot. słowa NIKOS, które uważasz, że wchodzi w skład greckiego słowa tłumaczonego na "pokojowo usposobiony".

[mirek]

Zanim odpowiem, poproszę, żebyś też odpowiedział na moje pytanie dot. słowa NIKOS, które uważasz, że wchodzi w skład greckiego słowa tłumaczonego na "pokojowo usposobiony".

Tak sobie skojarzyłem, że może to wynika z takiej kombinacji.

A gdybyś odpowiadał na moje pytania to proszę też, abyś wyjaśnił jaki jest sens oddania słowa EIRENOPOIOI poprzez "peaceable" (pokojowo usposobiony - chociaż wiadomo, iż na to określenie istnieje oddzielne słowo EIRENIKOS) ale w przypisie podać, iż dosłownie wyraz ten znaczy "peacemakers" (pokój czyniący).



Jak tego nie mogę zrozumieć. Jedyne rozsądne wyjaśnienie to chyba takie, żeby nikt w przyszłości nie przyczepił się, iż Strażnica użyła innego niekonwencjonalnego oddania, bo zawsze będzie wymówka w rodzaju "jak to a nie widzieliście co jest napisane w przypisie"?

[mirek]

Jeszcze chciałbym przedstawić skan ze słownika greckiego prof. Zofii Abramowiczówny:



Jak widać u niej też słowo EIRENIKOS oznacza pokojowo usposobiony, natomiast EIRENOPOIOS to pokój czyniący.

Cześkowi dziękuję, za przesłanie skanu!