67 replies to this topic

[Matuzalem]

Mirku,

Quote

Myślałem, iż sobie to już wyjaśniliśmy! Mówiłem przecież że mają one inne znaczenie i oznaczają wykonanie całkiem innych czynności. Patrz poprzednie posty.

Nic nie wyjaśniłeś. Wyrazy przeciwstawne maja inne znaczenie? Pogrążasz się.

Quote

Wyjaśniliśmy sobie też już, jak głoszono "po domach" za czasów apostołów.

Niby skąd sobie to wyjaśniliśmy? Bo Ty tak stwierdziłeś? To jest błąd begging the question. Ty masz udowodnić, że w taki sposób głoszono "po domach", a nie po prostu przyjąć takie założenie.

Quote

Oczywiście mówi się potocznie, iż Świadkowie "chodzą po domach", ponieważ ludzie ci wyczytują to samo w biblii i nie kojarzą, iż chodzi zupełnie o inne czynności.

Baju baju Albo jak to określiła JB: bardzo wątpliwe
Tak czy inaczej, mam nadzieję, że dostrzegasz, że te zwroty nawet w języku polskim mogą być synonimami.

Quote

A ja słyszałem, że wyjątek potwierdza regułę.

Musimy zniżać się do takiego poziomu rozmowy? Wyjątek potwierdza regułę tylko w ludowych bajaniach, Mirku. To tak jakby udało się wyleczyć jedną osobę chorą na dotychczas nieuleczalną chorobę i środowisko naukowe skwitowałoby to: Pf, wiemy przecież że wyjątek potwierdza regułę. Tej choroby nie da się wyleczyć. Zapomnijmy o tym. Raz na zawsze zapomnij o takiej bzdurze jak: "wyjątek potwierdza regułę".

Quote

Zarzucisz więc kłamstwo Jezusowi?

Ja widzę inne rozwiązania. Ty najwyraźniej masz problem. Twierdzisz, że słowa Jezusa: "Ja jawnie mówiłem światu; ja zawsze uczyłem w synagodze i w świątyni, gdzie się wszyscy Żydzi schodzą, a potajemnie nic nie mówiłem" sugerują, że nie mógł głosić prywatnie ludziom w ich domach. Ja czegoś takiego nie twierdzę - rozumiem tą wypowiedź Jezusa w kontekście w którym ją przytoczył.

Takich wyjątków do tej sytuacji możemy sobie na poczekaniu znaleźć więcej:

1) potajemna nocna rozmowa z Nikodemem
2) "A gdy siedział na Górze Oliwnej podeszli do niego na osobności uczniowie" (Mt 24:3)
3) rozmowy podczas Ostatniej Wieczerzy (Jana rozdz. 13-17)
4) rozmowy gdy był zapraszany prywatnie - Zacheusz, Mateusz, dom Łazarza, faryzeusze
5) objaśnianie uczniom przypowieści na osobności

Szukamy dalej?

[mirek]

Matuzalem, on 2008-11-14 10:21, said:

Niby skąd sobie to wyjaśniliśmy? Bo Ty tak stwierdziłeś? To jest błąd begging the question. Ty masz udowodnić, że w taki sposób głoszono "po domach", a nie po prostu przyjąć takie założenie.

No ale ja nigdzie nie znalazłem w Biblli, żeby chodzono od domu do domu.

Matuzalem, on 2008-11-14 10:21, said:

Tak czy inaczej, mam nadzieję, że dostrzegasz, że te zwroty nawet w języku polskim mogą być synonimami.

Jeśli są te zwroty synonimami, to dlaczego Strażnica po prostu nie oddała w PNŚ tych zwrotów jako "po domach"?

Matuzalem, on 2008-11-14 10:21, said:

Ja widzę inne rozwiązania. Ty najwyraźniej masz problem. Twierdzisz, że słowa Jezusa: "Ja jawnie mówiłem światu; ja zawsze uczyłem w synagodze i w świątyni, gdzie się wszyscy Żydzi schodzą, a potajemnie nic nie mówiłem" sugerują, że nie mógł głosić prywatnie ludziom w ich domach. Ja czegoś takiego nie twierdzę - rozumiem tą wypowiedź Jezusa w kontekście w którym ją przytoczył.

Takich wyjątków do tej sytuacji możemy sobie na poczekaniu znaleźć więcej:

1) potajemna nocna rozmowa z Nikodemem
2) "A gdy siedział na Górze Oliwnej podeszli do niego na osobności uczniowie" (Mt 24:3)
3) rozmowy podczas Ostatniej Wieczerzy (Jana rozdz. 13-17)
4) rozmowy gdy był zapraszany prywatnie - Zacheusz, Mateusz, dom Łazarza, faryzeusze
5) objaśnianie uczniom przypowieści na osobności

Szukamy dalej?

No ale gdzie w tych wersetach jest opisane głoszenie od domu do domu?

[Matuzalem]

Drogi Mirku,

mirek, on 2008-11-14 17:58, said:

No ale ja nigdzie nie znalazłem w Biblli, żeby chodzono od domu do domu.

To, że nie znalazłeś opisu głoszenia i szukania ludzi "godnych" metodą odwiedzania kolejnych domów (mimo, że taka metoda jest sugerowana przez ewangelie!) nie oznacza, że Twoja teoria na temat "głoszenia po domach", którą opisałeś kilka postów temu, nagle stała się słuszna i powinniśmy ją bez szemrania przyjąć.

Quote

Jeśli są te zwroty synonimami, to dlaczego Strażnica po prostu nie oddała w PNŚ tych zwrotów jako "po domach"?

Napisałem, że mogą być synonimami. Czy zgodzisz się Mirku, że zwroty "od domu do domu" i "po domach" mogą być rozumiane jako synonimy w języku polskim?

Quote

No ale gdzie w tych wersetach jest opisane głoszenie od domu do domu?

Mirku, przypomnij sobie proszę dlaczego ja podałem te wersety. Dlatego, że twierdziłeś, że słowa Jezusa: "Ja jawnie mówiłem światu; (...), a potajemnie nic nie mówiłem" wykluczają jego głoszenie ludziom prywatnie, w ich domach. To był Twój argument na to, że Jezus nie mógłby głosić od domu do domu, bo te jego słowa okazałyby się nieprawdziwe. Pokazałem więc, że Jezus wielokrotnie głosił i nauczał ludzi w ich domach, na osobności, a niekiedy nawet potajemnie! Są to więc wersety, które są problematyczne dla Twojego argumentu.

[Adelfos]

mirek, on 2008-11-14 19:58, said:

, to dlaczego Strażnica po prostu nie oddała w PNŚ tych zwrotów jako "po domach"?

Jeśli ktoś ma skorowidz do publikacji ww. wydawnictwa, to można za jego pomocą znaleźć artykuł(y) omawiający to zagadnienie.

[gambit]

Adelfos, on 2008-11-15 16:31, said:

Jeśli ktoś ma skorowidz do publikacji ww. wydawnictwa, to można za jego pomocą znaleźć artykuł(y) omawiający to zagadnienie.

,,Strażnica" z 15 I / 1991 r./ 11 str. / 4-5 ak.

Quote

4. Sformułowanie ,,od domu do domu", użyte w Dziejach Apostolskich 5:42, jest odpowiednikiem greckiego wyrażenia ka-t' oi'kon. Słowo ka-ta' występuje tutaj w funkcji dystrybutywnej, czyli wskazuje na rozdzielenie. a zatem chrzescijanie w jednym domu po drugim niejako rozdzielali głoszone orędzie. Randolph O. Yeager napisał w komentarzu do wersetu z Dziejów Apostolskich 20:20, że Paweł nauczał ,,zarówno na zgromadzeniach publicznych [de-mo-si'a], jak i od domu do domu (przyimek [ka-ta] w funkcji dystrybutywnej oraz rzeczownik w bierniku). Apostoł spędził w Efezie trzy lata. Odwiedził tam każdy dom, a przynajmniej głosił wszystkim mieszkańom miasta (werset 26) . Oto biblijna podstawa gorliwego głoszenia od domu do domu oraz na zgromadzeniach publicznych".

5. Podobne znaczenie ma wyraz ka-ta' w Ewangelii według Łukasza 8:1, gdzie czytamy, że Jezus głosił ,,od miasteczka do miasteczka i od wsi do wsi" (Kowalski) ...

itd.
-- gambit

[mirek]

Matuzalem, on 2008-11-15 16:06, said:

To, że nie znalazłeś opisu głoszenia i szukania ludzi "godnych" metodą odwiedzania kolejnych domów (mimo, że taka metoda jest sugerowana przez ewangelie!) nie oznacza, że Twoja teoria na temat "głoszenia po domach", którą opisałeś kilka postów temu, nagle stała się słuszna i powinniśmy ją bez szemrania przyjąć.

O ile się nie mylę, Strażnica twierdzi, iż opiera się tylko i wyłącznie na biblii a nie na domysłach. Na razie więc nie udowodniłeś, że apostołowie głosili od domu do domu dzisiejszą metodą ŚJ. Ja przedstawiłem ci, jak ta praca kaznodziejska wyglądała i nie obaliłeś tego argumentu.

Matuzalem, on 2008-11-15 16:06, said:

Napisałem, że mogą być synonimami. Czy zgodzisz się Mirku, że zwroty "od domu do domu" i "po domach" mogą być rozumiane jako synonimy w języku polskim?

Może inaczej. Wyrażenie "po domach" posiada dziś szesze znaczenie niż "od domu do domu". A więc nie są to synonimy. Jesli twierdzisz, że są to synonimy podkładasz kłody pod autorów PNŚ ponieważ ci zmienili znaczenie słowa, a mogli głownie dobrze użyć sformułowania "po domach". Jednka nie uczynili tego.

Matuzalem, on 2008-11-15 16:06, said:

Mirku, przypomnij sobie proszę dlaczego ja podałem te wersety. Dlatego, że twierdziłeś, że słowa Jezusa: "Ja jawnie mówiłem światu; (...), a potajemnie nic nie mówiłem" wykluczają jego głoszenie ludziom prywatnie, w ich domach. To był Twój argument na to, że Jezus nie mógłby głosić od domu do domu, bo te jego słowa okazałyby się nieprawdziwe. Pokazałem więc, że Jezus wielokrotnie głosił i nauczał ludzi w ich domach, na osobności, a niekiedy nawet potajemnie! Są to więc wersety, które są problematyczne dla Twojego argumentu.

A więc wykazałeś tylko, iż Jezus nauczał "w domach" ale nie nauczał "od domu do domu" jak chcą tego ŚJ. Jezus nie wpraszał się do domu, tak jak robią to dzisiaj ŚJ, natomiast przyjmował zaproszenie od ludzi obcych i wtedy do nich przychodził i głosił Dobrą Nowinę. To teraz wróć do mojego opisu głoszenia ewangelii przez apostołów, i znajdziesz tam dokładnie taki sam opis.

gambit, on 2008-11-15 18:08, said:

,,Strażnica" z 15 I / 1991 r./ 11 str. / 4-5 ak. itd.
-- gambit

Myślę, że zgodzisz się, iż Strażnica napisała tam nieprawdę. W wersecie 26 nie jest bowiem nigdzie napisane, iż apostoł Paweł głosił od domu do domu i odwiedził tym sposobem każdy dom.

[Matuzalem]

Ręce załamać. Szanowny Mirosławie, powiedz mi: czemu nie odpowiadasz na moje pytania? W każdym wątku powtarza się to samo. Niektóre pytania muszę zadać Ci 4-5 razy, żeby wydusić z Ciebie jakąś odpowiedź.

Quote

O ile się nie mylę, Strażnica twierdzi, iż opiera się tylko i wyłącznie na biblii a nie na domysłach.

Naukę którą przypisujesz "domysłom Strażnicy" bardzo chętnie pokazałbym Ci na podstawie ew wg Mateusza, tylko że przerwałeś mi wlepiając swoją teorię o tym jak to szukali ludzi na rynkach, a potem szli do domów. Mam jeszcze nadzieję, że do tego dojdziemy.

Quote

Ja przedstawiłem ci, jak ta praca kaznodziejska wyglądała i nie obaliłeś tego argumentu.

Kolego, u innych widzisz słomki, a na własną beleczkę nie raczysz spojrzeć. Ty sobie będziesz wyciągał z kapelusza teorie pt. "Na czym mogło polegać głoszenie kat oikous", a ja mam biegać i próbować obalić każdą Twoją propozycję. Nie Mireczku: wcale nie "przedstawiłeś nam jak ta praca kaznodziejska wyglądała", ale przedstawiłeś nam swoją hipotezę nie podpartą nawet żadnym tekstem biblijnym.

Quote

Może inaczej. Wyrażenie "po domach" posiada dziś szesze znaczenie niż "od domu do domu".

Ponowie pytanie: Czy mogą one być synonimami? To jest, czy mogą posiadać takie same znaczenie, w niektórych kontekstach?
Jest to właściwie to samo pytanie, które próbuje Ci zadać już przez dwa posty: Czy zgodzisz się Mirku, że zwroty "od domu do domu" i "po domach" mogą być rozumiane jako synonimy w języku polskim?
(Proszę odpowiedz na powyższe pytanie).

Quote

Jesli twierdzisz, że są to synonimy podkładasz kłody pod autorów PNŚ ponieważ ci zmienili znaczenie słowa, a mogli głownie dobrze użyć sformułowania "po domach". Jednka nie uczynili tego.

Ja nie twierdzę, że te zwroty są identyczne i mogą być zawsze zastosowane zamiennie. Pokazuje Ci po prostu, że nawet w języku polskim te dwa zwroty mogą być traktowane w niektórych sytuacjach jako synonimy.

Quote

A więc wykazałeś tylko, iż Jezus nauczał "w domach" ale nie nauczał "od domu do domu" jak chcą tego ŚJ.

Nie. Pokazałem, że Twój argument wykorzystujący słowa Jezusa, że "niczego nie mówił potajemnie" jest nieadekwatny. Czy jeszcze przy nim obstajesz Mirku?
(Proszę odpowiedz na powyższe pytanie).

Quote

To teraz wróć do mojego opisu głoszenia ewangelii przez apostołów, i znajdziesz tam dokładnie taki sam opis.

Może wróćmy do Biblii, co? Wiem, że bardzo chciałbyś przeforsować swój opis. Na pewno łatwiej byłoby Ci na jego podstawie przeforsować swoje teorie, niż na podstawie relacji ewangelistów, ale: nie idźmy tą drogą Mirku, nie idźmy. Ok?

[gambit]

Najpierw napisałeś:

mirek, on 2005-10-01 11:21, said:

Apostołowie i ich uczniowie nie mogli chodzić "od domu do domu" dzisiejszą metodą Świadków Jehowy. Znane są prześladowania chrześcijan za czasów Nerona i późniejszych cesarzy. Gdyby wędrowali tak jak Świadkowie Jehowy dzisiaj szybko by ich wyłapano i skazano. Chrześcijanie musieli w tych latach niemal ukrywać się.

Czy to nie dziwne , co stwierdziłeś co wyżej z tym niżej ?

mirek, on 2008-11-13 10:49, said:

Zobacz sobie co na ten temat napisano w komentarzu w BP do tego wersetu to zrozumiesz. Nie głoszono od domu do domu, ale po rynkach, gdzie było wielu ludzi.

Chyba na rynkach jako miejsca eksponowane były większym zagrożeniem do aresztowań. Jednakże o jakim okresie mówimy,
chyba nie o okresie szczególnie natężonego prześladowania ?

mirek, on 2008-11-14 17:58, said:

No ale ja nigdzie nie znalazłem w Biblli, żeby chodzono od domu do domu.

A ja nigdzie nie znalazłem w Biblii, żeby omijano wiele domów, skoro Bóg chce aby wszyscy poznali Jego nauki. (1Tym.2:4)
A jeśli co poniżej, to dlaczego ?

mirek, on 2008-11-11 22:00, said:

... nie czytałeś postów, bowiem w jednym z nich Jezus wręcz zabrania chodzenia od domu do domu:
Lk 10:7 Bw „W domu tym pozostańcie, jedząc i pijąc to, co u nich jest; godzien bowiem robotnik zapłaty swojej. Nie przenoście się z domu do domu.”

A może Jezus zachęca do dokładnego opracowania terenu ? Bo inaczej jak wytłumaczyć, że jednak zmieniali miejsca pobytu ? Wobec tego, czy Jezus miał skłonności do nauk ezoterycznych ? A może to niektórzy egzegeci a nie Jezus i apostołowie mają takie skłonności do wybierania tylko niektórych domów ?

mirek, on 2008-11-15 18:22, said:

Myślę, że zgodzisz się, iż Strażnica napisała tam nieprawdę. W wersecie 26 nie jest bowiem nigdzie napisane, iż apostoł Paweł głosił od domu do domu i odwiedził tym sposobem każdy dom.

Nie wiem kto mówi nieprawdę, mirek czy Randolph O. Yeager ? Zamiast mówić, że Strażnica mówi nieprawdę wolałbym abyś skomentował w czym Randolph O. nie ma racji? Nie wiem też, czy dosłowność tłumaczeń jakiegoś słowa na inny język zawsze jest wyrażeniem najlepiej oddającym jakąś myśl ? Ja staram się odnosić nie do konkretnego zwrotu (po domach) ale do całego poglądu na sprawę przekazu. W tamtym okresie mogli Jezus i jego naśladowcy głosić rzadziej po wszystkich kolejno domach a to ze względu, że były w tych czasach braki personalne. ,,...Żniwo wprawdzie jest wielkie, lecz pracowników mało..." (Łuk. 10:2)
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-11-16, godz. 12:38

[qwerty]

spieracie się o słowa, a omijacie meritum sprawy.
Fakt jest taki, że nie można za pomoca bibli udowodnić że pierwsi chrześcijanie chodzili od domu do domu tak jak robią to dziś sj, oraz że spotykali się na zebraniach w domach, siedzieli w ławkach i zgłaszali się jak to pokazała strażnica.

Więc pomijając fakt w jaki inny sposób rozgłaszali dobrą nowinę o Jezusie, NIE ROBILI TEGO TAK JAK PISZĄ SJ W STRAZNICY.
I o to chodzi, że Strażnica naciąga fakty aby uprawdopodobnić i podeprzeć swoje wizje Biblią!

[mirek]

Matuzalem, on 2008-11-15 20:34, said:

Naukę którą przypisujesz "domysłom Strażnicy" bardzo chętnie pokazałbym Ci na podstawie ew wg Mateusza, tylko że przerwałeś mi wlepiając swoją teorię o tym jak to szukali ludzi na rynkach, a potem szli do domów. Mam jeszcze nadzieję, że do tego dojdziemy.

Pokazałem tę samą wypowiedź Jezusa z punktu widzenia każdego z ewangelistów. Dopiero po ich połączeniu widać w jaki sposób przebiegała tam ewangelizacja.

Matuzalem, on 2008-11-15 20:34, said:

Kolego, u innych widzisz słomki, a na własną beleczkę nie raczysz spojrzeć. Ty sobie będziesz wyciągał z kapelusza teorie pt. "Na czym mogło polegać głoszenie kat oikous", a ja mam biegać i próbować obalić każdą Twoją propozycję. Nie Mireczku: wcale nie "przedstawiłeś nam jak ta praca kaznodziejska wyglądała", ale przedstawiłeś nam swoją hipotezę nie podpartą nawet żadnym tekstem biblijnym.

Postanowiłem wobec tego przejrzeć Dzieje Apostolskie w jaki sposób nauczali apostołowie:

Dz 5:21 - w świątyni
Dz 13:5,14; 14:1 - w synagodze
Dz 14:8-13 - zgromadzonym tłumom
Dz 16:13 - nad rzeką
Dz 17:1,17 - w synagodze
Dz 17:17 - na rynku
Dz 18:4,19,26 - w synagodze
Dz 19:8 - w synagodze
Dz 20:7-12 - ludziom w domach prywatnych
Dz 28:16-24 - zgromadzonym tłumom

Nie ma ani jednego wersetu, sugerującego sposób głoszenia w jaki czynią to dzisiaj ŚJ.

Matuzalem, on 2008-11-15 20:34, said:

Ponowie pytanie: Czy mogą one być synonimami? To jest, czy mogą posiadać takie same znaczenie, w niektórych kontekstach?
Jest to właściwie to samo pytanie, które próbuje Ci zadać już przez dwa posty: Czy zgodzisz się Mirku, że zwroty "od domu do domu" i "po domach" mogą być rozumiane jako synonimy w języku polskim?
(Proszę odpowiedz na powyższe pytanie).

Tak jak powiedziałem: głoszenie po domach posiada inne znaczenie niż od domu do domu. Dzieje Apostolskie mówią o głoszeniu po domach, w których zbierały się lokalne kościoły, do których również być może zapraszano ludzi z zewnątrz, pragnących wysłuchać tej nauki. Czy tak dzisiaj głoszą ŚJ?

Matuzalem, on 2008-11-15 20:34, said:

Ja nie twierdzę, że te zwroty są identyczne i mogą być zawsze zastosowane zamiennie. Pokazuje Ci po prostu, że nawet w języku polskim te dwa zwroty mogą być traktowane w niektórych sytuacjach jako synonimy.

Mogą to za mało. To ty musisz wykazać jednoznaczność słów KATA + OIKIA w accusativie w znaczeniu „od domu do domu”, wykluczając przy tym możliwość przetłumaczenia tych słów jako „po domach”. Musisz też udowodnić na podstawie Biblii, lub mocnych świadectw historycznych, że tak właśnie wyglądała praca apostolska - na pukaniu od drzwi do drzwi. Na razie są to tylko puste słowa, bowiem nic nie wykazałeś.

Matuzalem, on 2008-11-15 20:34, said:

Nie. Pokazałem, że Twój argument wykorzystujący słowa Jezusa, że "niczego nie mówił potajemnie" jest nieadekwatny. Czy jeszcze przy nim obstajesz Mirku?
(Proszę odpowiedz na powyższe pytanie).

Tak, obstaje, ponieważ Jezus nie powiedział, iż nauczał od domu do domu.

J 18:19-20 Bw „Wtedy arcykapłan zapytał Jezusa o jego uczniów i o naukę jego.(20) Odpowiedział mu Jezus: Ja jawnie mówiłem światu; ja zawsze uczyłem w synagodze i w świątyni, gdzie się wszyscy Żydzi schodzą, a potajemnie nic nie mówiłem.”

A ty oczywiście próbujesz zarzucić Jezusowi kłamstwo, zamiast przyjąć do wiadomości, iż nie było żadnego głoszenia od domu do domu, jak sobie życzą to ŚJ.

gambit, on 2008-11-16 09:58, said:

Nie wiem kto mówi nieprawdę, mirek czy Randolph O. Yeager ? Zamiast mówić, że Strażnica mówi nieprawdę wolałbym abyś skomentował w czym Randolph O. nie ma racji? Nie wiem też, czy dosłowność tłumaczeń jakiegoś słowa na inny język zawsze jest wyrażeniem najlepiej oddającym jakąś myśl ?

Sprawdźmy wobec tego, co ma do powiedzenia leksykon Thayer w tej kwestii. Oto skan znaczenia terminu KATA:

/./

Jak widać słowo to posiada szeroki wachlarz znaczeniowy (podałem tylko część definicji). Ja chciałbym jednak zwrócić uwagę, na punkt II d, gdzie pada wyjaśnienie, iż KAT OIKON oznacza "at home" a więc "w domu", a nie "od domu do domu". Może to cię przekona?

Nawiasem mówiąc dziwię się postępowaniu Strażnicy. Uważa ona bowiem, że cały świat należy do szatana, i że należy być ostrożnym w tym o czym mówią naukowcy. A przecież niektórzy z naukowców uważają, że nie ma Boga i że człowiek wyewoluował z małpy w wyniku ewolucji. Dlaczego tych wypowiedzi Strażnica nie cytuje? Przecież zawsze znajdzie się ktoś, kto może poprzeć jakiś tam punkt widzenia. Skąd wiadomo, iż jest on zgodny z poglądem Boga? Jakimi miernikami powienien kierować się człowiek, aby odróżnić czy dana wypowiedź profesora czy naukowca jest zgodna z rzeczywistością?

[gambit]

qwerty, on 2008-11-16 14:20, said:

Fakt jest taki, że nie można za pomoca bibli udowodnić że pierwsi chrześcijanie chodzili od domu do domu tak jak robią to dziś sj, oraz że spotykali się na zebraniach w domach, siedzieli w ławkach i zgłaszali się jak to pokazała strażnica.

A może qwerty nie wiesz jakiej instrukcji udzielał Jezus swym uczniom ? Zatem zacytuje fragmenty.
1.A potem wyznaczył Pan innych, siedemdziesięciu dwóch, i rozesłał ich po dwóch przed sobą do każdego miasta i miejscowości, dokąd sam zamierzał się udać". 5. A gdy do jakiegoś domu wejdziecie... (Łuk.10:1, 5, Bw.) Jeżeli nie chodzili, to co, jeździli na osłach, wielbłądach ? A gdy szli, wstąpili do pewnej wioski; a pewna niewiasta, imieniem Marta, przyjęła go do domu. (Łuk.10:38) Czy nie dostrzegasz słów dom ? Przeczytaj dalsze wers. i dowiedz się jak wyglądało to spotkanie. Czy pytał się o kropidło, klękali by odprawiać jakieś wyuczone obrzędy itp.?

A jeśli chodzi o zebrania zborowe to: Pozdrówcie braci w Laodycei i Nymfasa, i zbór, który jest w jego domu. (Kol.4:15, Bw.) 23.Jeśli się tedy cały zbór zgromadza...24.Lecz jeśli wszyscy prorokują...31. Możecie bowiem kolejno wszyscy prorokować, aby się wszyscy czegoś nauczyli i wszyscy zachęty doznali. (1Kor.14:23-31, Bw.)
Do jakiego spotkania ten opis lepiej pasuje, do mszy KK, czy zebrania ŚJ ? Czy siadanie na ławkach, krzesłach jest czymś złym ? Czy zgłaszanie też jest złe ? Albowiem Bóg nie jest Bogiem nieporządku, ale pokoju, Jak we wszystkich zborach świętych. (1Kor.14:33)
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-11-16, godz. 16:23

[and]

gambit ma racje, kilkakrotnie zostało użyte słowo dom, czyli od domu do domu

[Matuzalem]

Mirek,

"Mirek" said

"Matuzalem" said

Pokazałem, że Twój argument wykorzystujący słowa Jezusa, że "niczego nie mówił potajemnie" jest nieadekwatny. Czy jeszcze przy nim obstajesz Mirku?

Tak, obstaje, ponieważ Jezus nie powiedział, iż nauczał od domu do domu.

J 18:19-20 Bw „Wtedy arcykapłan zapytał Jezusa o jego uczniów i o naukę jego.(20) Odpowiedział mu Jezus: Ja jawnie mówiłem światu; ja zawsze uczyłem w synagodze i w świątyni, gdzie się wszyscy Żydzi schodzą, a potajemnie nic nie mówiłem.”

A ty oczywiście próbujesz zarzucić Jezusowi kłamstwo, zamiast przyjąć do wiadomości, iż nie było żadnego głoszenia od domu do domu, jak sobie życzą to ŚJ.

Nie rozumiesz, czy tylko udajesz?

[mirek]

gambit, on 2008-11-16 17:21, said:

A może qwerty nie wiesz jakiej instrukcji udzielał Jezus swym uczniom ? Zatem zacytuje fragmenty.
1.A potem wyznaczył Pan innych, siedemdziesięciu dwóch, i rozesłał ich po dwóch przed sobą do każdego miasta i miejscowości, dokąd sam zamierzał się udać". 5. A gdy do jakiegoś domu wejdziecie... (Łuk.10:1, 5, Bw.) Jeżeli nie chodzili, to co, jeździli na osłach, wielbłądach ?

Pięknie wyciągnięty werset z kontekstu. Czy ty wiesz o co chodziło? Proszę zacytować cały fragment:

Lk 10:5-7 Bw „A gdy do jakiegoś domu wejdziecie, najpierw mówcie: Pokój domowi temu.(6) A jeśli tam będzie syn pokoju, spocznie na nim pokój wasz, a jeśli nie, wróci do was.(7) W domu tym pozostańcie, jedząc i pijąc to, co u nich jest; godzien bowiem robotnik zapłaty swojej. Nie przenoście się z domu do domu.”

Powiedz Gambit dlaczego to zrobiłeś? Myślę bowiem, że ten powyższy fragment powinien zmusić do zastanowienia każdego Świadka Jehowy i również ciebie. Dziwne by to było, gdyby Jezus powiedział apostołom, aby ci nie przechodzili od domu do domu, mając równocześnie na myśli, aby oni pukali od drzwi do drzwi.

[gambit]

mirek, on 2008-11-16 16:33, said:

Postanowiłem wobec tego przejrzeć Dzieje Apostolskie w jaki sposób nauczali apostołowie:

To, że Jezus nauczał publicznie i w różnych miejscach, to ŚJ potwierdzają i przemawia na ich korzyść a nie KK. Czy widziałeś aby ksiądz tak jak Jezus nawiązywał rozmowy religijne na rynku, ulicy, nad jeziorem w czasie podróży itp. ? Bo ŚJ też tak głoszą.
Natomiast ja zanim zostałem ŚJ, dążyłem do wyjaśnień sprzeczności z księżmi. I co myślisz, że chcieli rozmawiać ? Na ok. 12 prób, tylko raz się udało ok.2,5 godz.

mirek, on 2008-11-16 16:33, said:

Tak jak powiedziałem: głoszenie po domach posiada inne znaczenie niż od domu do domu. Dzieje Apostolskie mówią o głoszeniu po domach, w których zbierały się lokalne kościoły, do których również być może zapraszano ludzi z zewnątrz, pragnących wysłuchać tej nauki. Czy tak dzisiaj głoszą ŚJ?

Mirku w Dz. 5:42 i 20:20 'po domach' jest to liczba mnoga, czyli wskazująca nie tylko na jeden dom, ale na wiele. Toteż nie muszą być użyte szczególne słowa mówiące 'od domu do domu', gdyż one same się narzucają i wymuszają takie sformułowanie przy przechodzeniu z jednego do innego. Gdyby natomiast chodziło, że w jednym dniu zaplanowano spotkania w kilku domach odległych od siebie z pominięciem innych, to na Tobie spoczywa obowiązek wykazania takiego pomijania. Natomiast gdy mówisz o spotykaniach zbiorowych czyli lokalnych kościołów (zborów), to o tym wiadomo np. Kol. 4:15 lub Rz. 16:5, gdzie wyraźnie powiedziano 'w domu' w odróżnieniu, 'po domach'.

Kiedy dochodziło do głoszenia przez Jezusa pojedynczych rodzin, to mamy przykład w Łuk.10:38-42. Bardzo dobrze rozumiał to apostoł Paweł gdy napisał, że 'dobra nowina ma być głoszona wszelkiemu stworzeniu'. (Kol.1:23) Jednakże niektórym obecnie tak jak niektórym w I w. zależy aby ograniczyć tą działalność. (Dz.5:27-28) O takich powiedziano: A jak mają zwiastować, jeżeli nie zostali posłani ? Jak napisano: O jak piękne są nogi tych, którzy zwiastują dobre nowiny ! (Rz.10:15, Bw.)
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-11-16, godz. 18:10

[mirek]

gambit, on 2008-11-16 19:07, said:

To, że Jezus nauczał publicznie i w różnych miejscach, to ŚJ potwierdzają i przemawia na ich korzyść a nie KK. Czy widziałeś aby ksiądz tak jak Jezus nawiązywał rozmowy religijne na rynku, ulicy, nad jeziorem w czasie podróży itp. ? Bo ŚJ też tak głoszą.

Gambit, dzisiaj są kościoły od tego, gdzie głosi się ewangelię. Wtedy ich nie było, więc ludzie zbierali się w domach prywatnych. Czy to naprawdę takie trudne do zrozumienia?

gambit, on 2008-11-16 19:07, said:

Mirku w Dz. 5:42 i 20:20 'po domach' jest to liczba mnoga, czyli wskazująca nie tylko na jeden dom, ale na wiele. Toteż nie muszą być użyte szczególne słowa mówiące 'od domu do domu', gdyż one same się narzucają i wymuszają takie sformułowanie przy przechodzeniu z jednego do innego.

Ale przecież my już wyjaśnialiśmy, iż

EKS OIKIAS EIS OIKIAN znaczy "od domu do domu" i występuje w Syr 29:24 i Łk 10:7
KAT OIKON znaczy "w domach" i występuje w Dz 2:46; 5:42; 20:20; Rz 16:5; 1Kor 16:19; Kol 4:15; Flm 1:2.

to na tobie spoczywa obowiązek wykazania, iż jest inaczej; tzn. iż KAT OIKON musi znaczyć "od domu do domu". Mógłbyś tak mówić, gdyby nie było odrębnego wyrażenia EKS OIKIAS EIS OIKIAN oznaczającego "od domu do domu". Greckie słowo OIKIA oznacza "dom".

[gambit]

mirek, on 2008-11-16 19:23, said:

Gambit, dzisiaj są kościoły od tego, gdzie głosi się ewangelię. Wtedy ich nie było, więc ludzie zbierali się w domach prywatnych. Czy to naprawdę takie trudne do zrozumienia?

Ale ja potwierdzam, że spotykali się wspólnie w domu na naukach, ale prócz tego głosili nieznajomym w terenie.
Czy to naprawdę takie trudne do zrozumienia?

mirek, on 2008-11-16 19:23, said:

KAT OIKON znaczy "w domach" i występuje w Dz 2:46; 5:42; 20:20; Rz 16:5; 1Kor 16:19; Kol 4:15; Flm 1:2. [/color]
to na tobie spoczywa obowiązek wykazania, iż jest inaczej; tzn. iż KAT OIKON musi znaczyć "od domu do domu". Mógłbyś tak mówić, gdyby nie było odrębnego wyrażenia EKS OIKIAS EIS OIKIAN oznaczającego "od domu do domu". Greckie słowo OIKIA oznacza "dom".

Podkreślone w domach , pozostałe to w domu. (l. poj) Paweł oznajmia:
,,Jak nie uchylałem się tchórzliwie od niczego, co pożyteczne, tak że przemawiałem i nauczałem was publicznie i po domach," (Dz.20:20, BT) {nawet brak tego wers. w skanie } Jeżeli chodzi o ‘nauczałem was publicznie’, to jest przemawianie do współchrześcijan . Natomiast ‘po domach’ to już Paweł im przypomina jak do nich zachodził kiedy ich jeszcze nie znał. Toteż z poniższym Twym stwierdzeniem się nie zgadzam, ponieważ wielu biblistów jest innego zdania niż Twoje autorytety.

mirek, on 2008-11-15 18:22, said:

[,,Strażnica" z 15 I / 1991 r./ 11 str. / 4-5 ak.]
Myślę, że zgodzisz się, iż Strażnica napisała tam nieprawdę. W wersecie 26 nie jest bowiem nigdzie napisane, iż apostoł Paweł głosił od domu do domu i odwiedził tym sposobem każdy dom.

Ponieważ jeżeli się bierze pod uwagę całą biblię, to nie musi występować konkretne słowo, by wiedzieć o co chodzi. Np., gdy zapytam co to jest za mebel w kuchni o czterech nogach z blatem który służy do spożywania posiłków, to wiadomo, że chodzi o ---- . Toteż dalsze słowa Pawła dowodzą, że głosił w różnych okolicznościach terenowych . ,,Wiem teraz, że (…) po drodze głosiłem królestwo (…) Dlatego oświadczam wam dzisiaj: Nie jestem winien niczyjej krwi,” (Dz.20:25-26) Te słowa dowodzą, że idąc drogą zachodził też do domów. Gdyby więc omijał domy winien byłby krwi a do tego się nie poczuwał.

mirek, on 2008-11-16 16:33, said:

Jak widać słowo to posiada szeroki wachlarz znaczeniowy (podałem tylko część definicji). Ja chciałbym jednak zwrócić uwagę, na punkt II d, gdzie pada wyjaśnienie, iż KAT OIKON oznacza "at home" a więc "w domu", a nie "od domu do domu". Może to cię przekona?

No i ten szeroki wachlarz oznacza też ,, od domu do domu”, . Omawiane Dz.5:42; 20:20 mówią ,,po domach”( jak podają przekłady BT, Bp, Bg, Bw.) i ten zwrot jest niepoprawny. Mirku nie rób z apostołów kominiarzy (przepraszam kominiarzy). Można chodzić po trawie, kamieniach , schodach itp. Ponieważ chodzi się po czymś, co znajduje się pod nogami. Po ludziach można by chodzić jeżeli by leżeli.

Po domach można chodzić gdybyśmy od domu byli więksi ok. trzech razy. Lub, gdy wejdziemy po drabinie na dach, wówczas mówimy chodzimy po dachu , ale wówczas też możemy mówić chodzimy po domu , gdyż jest pod nogami. Zatem chodzenie ,,po domach” jest wyrażeniem potocznym , przestarzałym i przenośnym czyli nie oddają myśli rzeczywistej. Wobec tego prawidłowo można mówić; chodzę w domu , obok domu , dookoła domu , między domami , od domu do domu itp.

I nie byłoby błędem gdybyśmy mówili potocznie ale myśleli nieprzenośnie. Natomiast Ty mówisz niepoprawnie i myślisz niepoprawnie i w tym jest szkopuł. Toteż ŚJ nie są kominiarzami i nie wchodzą po drabinie na każdy dom , żeby było po twojemu , czyli ‘chodzić po domach’. Dlatego używają zwrotu ‘od domu do domu’ jak to już tłumaczą niektóre współczesne przekłady. Do usłyszenia "kominiarze". (przepraszam kominiarzy)
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-11-17, godz. 20:53

[hi fi]

gambit, on 2008-11-17 22:22, said:

No i ten szeroki wachlarz oznacza też ,, od domu do domu”, . Omawiane Dz.5:42; 20:20 mówią ,,po domach”( jak podają przekłady BT, Bp, Bg, Bw.) i ten zwrot jest niepoprawny.
-- gambit

Dz 5,42
Gr-ang PNŚ:



Gr-pol Vocatio:


Dz 20,20
Gr-ang PNŚ:


Gr-pol Vocatio:


Dz 2,46
Gr-ang PNŚ:


Gr-pol Vocatio:


Łk 10,7
Gr-ang PNŚ:


Gr-pol Vocatio:


Jak widzimy, Nowy Testament zna pojęcie "z domu do domu".

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-11-18, godz. 09:43

[Artur Schwacher]

Ręcę opadają jak ja czytam niektórych.

Nie ma żadnej mozliwości aby chodzono od odmu do domu w tamtych czasach. Żadnej.

1. Było to społeczeństwo klasowe, a większości pierwszych chrześcijan to byli ludzie ubodzy i niewolnicy. Niewolnicy to chyba jest jasne nie mogli się szwędać i zaglądać do cudzych domów a za próbę zapukanie do domu klasy wyższej groziła śmierć, na przykłąd jak patrycjusz był w złym humorze. Po za tym takie masowe pojawienie sie głosicii zostało by zauwazone w źródłach historycznych a nie ma takich wzmianek i przęsladowania chrzescijan zaczeły by się dużo wczesniej i byłby inspirowane oddolnie przez wkurzony nachodzeniem lud, a tego zjawiska nie było.
2. Większość chrzesciajn nie umieć czytać i pisać w I wiek. Do tego nie znać greka. A Biblia być nie przetłumaczona na łacina. Ale to drobiazg bo NT NIE BYŁ SKOŃCZONY!!!
Po za tym co nosili 44 ciezki zwoje ze sobą? A przeciez kopia zwoju to nie było 5 minut pracy kopiarki to trzeba było ręcznie pisać.

[mirek]

Następnym przykładem, gdzie Strażnica stara się wcisnąć swoją interpretację, byłoby wyrażenie KATA POLIN - "po miastach".

Lk 8:1 Bg „I stało się potem, że on chodził po miastach i po miasteczkach każąc i opowiadając królestwo Boże, a oni dwunastu byli z nim,”

Lk 8:1 BT „Następnie wędrował przez miasta i wsie, nauczając i głosząc Ewangelię o królestwie Bożym. A było z Nim Dwunastu”

Lk 8:1 Bw „I stało się potem, że chodził po miastach i wioskach, zwiastując dobrą nowinę o Królestwie Bożym, a dwunastu z nim”

Lk 8:1 Bp „Potem chodził po miastach i wioskach, głosząc i zwiastując królestwo Boże. Towarzyszyło Mu dwunastu.”

Lk 8:1 NS „Wkrótce potem ruszył w drogę od miasta do miasta i od wsi do wsi, głosząc i oznajmiając dobrą nowinę o królestwie Bożym. A było z nim dwunastu,”

Lk 8:1 WH „και εγενετο εν τω καθεξης και αυτος διωδευεν κατα πολιν και κωμην κηρυσσων και ευαγγελιζομενος την βασιλειαν του θεου και οι δωδεκα συν αυτω”

Jak widzimy w tym przypadku Strażnica. ze zrozumiałych względów, oddaje to wyrażenie poprzez "od miasta do miasta". Podobna sytuacja ze zwrotem KATA POLIN występuje również w Łk 13:22; Dz 15:21 oraz Tyt 1:5, gdzie postąpiono analogicznie.

Jednak, jak się zaraz naocznie przekonamy, w języku greckim istnieje oddzielne wyrażenie oznaczające "od miasta do miasta". Jesto to i występuje w poniższych miejscach:

Syr 36:26 BT „Któż będzie ufał gromadzie żołnierzy, co chodzi od miasta do miasta?”

Syr 36:26 LXX „τις γαρ πιστευσει ευξωνω ληστη σφαλλομενω εκ πολεως εις πολιν”

Inne miejsca z podobną konstrukcją gramatyczną to jeszcze 2 Krn 30:10 oraz Mt 23:34.

KATA POLIN - "po miastach". Strażnica oddaje "od miasta do miasta"

Przypomnijmy:

KAT OIKON - "po domach". Strażnica oddaje "od domu do domu"

Zapamiętajmy więc:

EKS POLEOS EIS POLIN znaczy "od miasta do miasta" i występuje w 2 Krn 30:10; Syr 36:26; Mt 23:34
KATA POLIN znaczy "po miastach" i występuje w Łk 8:1; 13:22; Dz 15:21; Tyt 1:5

oraz

EKS OIKIAS EIS OIKIAN znaczy "od domu do domu" i występuje w Syr 29:24 i Łk 10:7
KAT OIKON znaczy "w domach" i występuje w Dz 2:46; 5:42; 20:20; Rz 16:5; 1Kor 16:19; Kol 4:15; Flm 1:2.

Widać więc podobieństwo gramatyczne wyrażeń?