Skocz do zawartości


Zdjęcie

Zach 12:10


  • Please log in to reply
63 replies to this topic

#21 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-16, godz. 21:47

Jesli wobec tego Jezus według Ciebie nie może byc prawdziwym Bogiem, chociaz nazwany został w Biblii przez KYRIOS i THEOS, to tak naprawdę kim on jest?


Monogenes theos, jednorodzony Bóg. Jedyny w swoim rodzaju, różny zarówno od Ojca (niższy funkcjonalnie i ontologicznie) jak i od reszty istot (wyższy funkcjonalnie i ontologicznie). Mój ukochany Pan i Zbawiciel. Jednorodzony Syn Boga, najbliższa Jego sercu istota, najbardziej umiłowana.

Co musiałoby być napisane w biblii, abyś zrozumiał iż jest on jedynym Bogiem, Panem i Zbawicielem?


Że jest jedynym Bogiem. Pisałem też już wielokrotnie, wystarczyłoby jedno proste zdanie: "dla nas istnieje jeden Bóg: Ojciec, Syn i Duch Święty". Albo coś w tym rodzaju. Ale wprost, jasno i bezpośrednio.

Jakim jest on dla Ciebie Bogiem? Fałszywym, w sensie przenośnym czy może jakimś desygnatem jakiegoś innego słowa?


Każda osoba jest desygnatem jakiegoś słowa. Jezus jest Bogiem prawdziwym jeśli chodzi o tytularne, funkcjonalne znaczenie tego słowa. Nie jest Bogiem prawdziwym jeśli chodzi o ontologiczne znaczenie tego słowa.

O Jezusie jednak Biblia mówi, że jest jednorodzonym, prawdziwym Bogiem, mamy go czcić tak samo jak Ojca, jest naszym Stwórcą czy życiem wiecznym. Czy to mało, aby uznać go za jedynego Pana i Boga?


Nie wszystko co napisałeś uważam za prawdziwe, tym niemniej muszę powiedzieć - mało. Dopóki w Biblii są teksty mówiące o tym, że tym Jedynym jest Ojciec (1Kor 8:6, Ef 4:6), że jest On Bogiem dla Jezusa (Mich 5:1-3, Obj 3:12), że jest Jego Głową (1Kor 11:3), że to On ustanowił Jezusa Panem (Dz 2:36), że to On ustanowił Go dziedzicem (Hebr 1:1-3), że to On dał Jezusowi życie (Jan 5:26; 6:57), tak długo będzie dla mnie oczywiste, że Jezus nie jest Bogiem w absolutnym znaczeniu tego słowa. Co nie zmienia faktu, że jest On dla mnie istotą, którą kocham nad życie. I z utęsknieniem czekam, kiedy będę mógł Mu to powiedzieć twarzą w twarz.

Tak, zwłaszcza ta z rodzajnikami smile.gif Piejecie z radości, kiedy zobaczycie THEOS bez rodzajnika odnoszący się do Jezusa, ale kiedy pokazać wam takie same konstrukcje gramatyczne bezrodzajnikowe dotyczące Ojca to twierdzicie, że rodzajnik nie ma znaczenia dla Bóstwa.


Nie, tego nie twierdzimy. Twierdzimy jedynie, że brak rodzajnika w Jana 1,1 umożliwia nietrynitarne (piszę w uproszczeniu) rozumienie tego tekstu. Gdyby ten rodzajnik występował, wówczas takiej możliwości by nie było. Co ważne, wy mniej więcej się z tym zgadzacie.

Wszędzie widzicie tez wyjątki od reguł gramatycznych czy jakieś niedopowiedziane słowa, których nie ma w żadnym manuskrypcie. I jak wam dogodzić?


Ba, gdybyśmy to tylko my widzieli, to faktycznie byłoby kiepsko. Problem polega na tym, że te dwuznaczności widzą wybitni grecyści o trynitarnych poglądach. To wasz obóz kopie pod wami dołki, do których wpadacie. Sorry :).

A może się mylisz? Jednak wiele milionów ludzi widzi tę naukę w Biblii!
Jak to jest możliwe?


Z tych wielu milionów, jakieś 95 procent nigdy nie przeczytała nawet jednej strony z Biblii. Pozostali w większości zostali tej nauki nauczeni i od początku patrzyli na Biblię przez pryzmat przekazanej im nauki. Trynitarian z wyboru jest malutko. Tak sądzę. Po drugie, argument z ilości osób wierzących w jakąś naukę, to kiepski argument. Ponad 90 procent biologów wierzy w teorię ewolucji. Zapewne Ty jak i ja zgodzimy się jednak z tym, że jest to nauka nieprawdziwa.

Mnie z kolei moje badania coraz bardziej przekonują do tego, że nauka o Trójcy jest zawarta w Piśmie Świętym. Jak z tego wybrniemy?


Kiedyś to Bóg rozstrzygnie, wcześniej czy później. Z całkowitym spokojem czekam na Jego wyrok.

#22 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-05-18, godz. 16:49

Monogenes theos, jednorodzony Bóg. Jedyny w swoim rodzaju, różny zarówno od Ojca (niższy funkcjonalnie i ontologicznie) jak i od reszty istot (wyższy funkcjonalnie i ontologicznie). Mój ukochany Pan i Zbawiciel. Jednorodzony Syn Boga, najbliższa Jego sercu istota, najbardziej umiłowana.

Arku, aby nam sie temat nie rozmył, skupmy się może na tym co tutaj napisałeś. Zanim zajmiemy sie tym tematem, chciałbym abyś zdefiniował nam następujące pojęcia (omówmy się może, że będziemy pisać pojęcia z dużej litery, gdy mamy do czynienia z sensem ontologicznym, a z małej - gdy w sensie funkcjonalnym):

1) co to jest dla Ciebie Bóg i kiedy możemy mówić, ze ktoś jest Bogiem?
2) dlaczego Jezus nie jest dla Ciebie Bogiem i co o tym decyduje?
3) w jakim sensie Bóg Ojciec jest dla Syna Bożego Ojcem i odwrotnie?
4) Kiedy według Ciebie nastąpiło zrodzenie Jezusa i co było wcześniej przed jego zrodzeniem?
5) W jaki sposób Syn Boży stwarzał cały świat (jak sobie to wyobrażasz)
Myślę, że na razie starczy - reszta potem. W miarę możliwości przytaczaj wersety biblijne!


Nie, tego nie twierdzimy. Twierdzimy jedynie, że brak rodzajnika w Jana 1,1 umożliwia nietrynitarne (piszę w uproszczeniu) rozumienie tego tekstu. Gdyby ten rodzajnik występował, wówczas takiej możliwości by nie było. Co ważne, wy mniej więcej się z tym zgadzacie.

he, he, dobre :) Przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać i muszę to skomentować. My się w ogóle z tym nie zgadzamy, bo użycie rodzajnika przez apostoła Jana byłoby nauczaniem modalizmu. Coś ci się pomyliło!

A tak na marginesie mam jeszcze pytanko do Ciebie: dlaczego w ogóle nie bierzesz udziału w dyskusjach o duszy? Przecież nauka Strażnicy o stanie umarłych również jest niezgodna z Pismem Świętym!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#23 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-19, godz. 20:19

Mirku,

1) co to jest dla Ciebie Bóg


Absolutnie Najwyższa Istota nie posiadająca nad sobą nikogo, absolutnie suwerenna, bez początku: zatem niezrodzona i niestworzona, absolutnie wszechmocna, absolutnie wszechwiedząca.

i kiedy możemy mówić, ze ktoś jest Bogiem?


Kiedy ktoś utożsamia się z tą istotą i Jego świadectwo jest prawdziwe.

2) dlaczego Jezus nie jest dla Ciebie Bogiem i co o tym decyduje?


Nie posiada w pełni atrybutów przysługujących Bogu Jahwe (ma nad sobą wyższą istotę, nie jest suwerenny, ma początkek, nie jest absolutnie wszechmocny ani wszechwiedzący).

3) w jakim sensie Bóg Ojciec jest dla Syna Bożego Ojcem i odwrotnie?


Jest Ojcem jako Jego życiodawca. Jezus jest Jego synem jako ten, który otrzymał od Boga życie. Jest przy tym synem jednorodzonym, co rozumiem jako syn jedyny w swoim rodzaju, wyjątkowy.

4) Kiedy według Ciebie nastąpiło zrodzenie Jezusa i co było wcześniej przed jego zrodzeniem?


Nie znam daty zrodzenia Jezusa :). Przed Jego zrodzeniem nie był zrodzony, nie istniał.

5) W jaki sposób Syn Boży stwarzał cały świat (jak sobie to wyobrażasz)


Nie wyobrażam sobie.

Arek:
Nie, tego nie twierdzimy. Twierdzimy jedynie, że brak rodzajnika w Jana 1,1 umożliwia nietrynitarne (piszę w uproszczeniu) rozumienie tego tekstu. Gdyby ten rodzajnik występował, wówczas takiej możliwości by nie było. Co ważne, wy mniej więcej się z tym zgadzacie.

Mirek:
he, he, dobre smile.gif Przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać i muszę to skomentować. My się w ogóle z tym nie zgadzamy, bo użycie rodzajnika przez apostoła Jana byłoby nauczaniem modalizmu.


Mirku, hipotetyczne nauczanie modalizmu w przypadku wystąpienia rodzajnika przy drugim theos nie zmienia faktu, iż zgadzacie się z tym, że jego wystąpienie uniemożliwiłoby nam oddanie tego zdania jako "and the word was a god". Czyż nie? Modalizm nie ma tu nic do rzeczy. Nie zapominaj także o tym, że zwolennicy Reguły Colwella (a jest ich do tej pory całkiem sporo) twierdzą, że ten rodzajnik de facto występuje. I jakoś im to nie przeszkadza w odrzucaniu modalizmu. Ale to tak na marginesie.

A tak na marginesie mam jeszcze pytanko do Ciebie: dlaczego w ogóle nie bierzesz udziału w dyskusjach o duszy?


Ponieważ mam rodzinę, trochę uczę się greki, trochę muzykuję, trochę czytam, biorę udział w ewangelizacjach itd. itp. :). Ale z tego co wiem jest szykowana w języku polskim dobra i szeroka praca broniąca nauki o Bogu, który jest miłością a nie żądnym wiecznych cierpień potworem.

#24 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-05-27, godz. 19:12

Arku, piszesz:

Absolutnie Najwyższa Istota nie posiadająca nad sobą nikogo, absolutnie suwerenna, bez początku: zatem niezrodzona i niestworzona, absolutnie wszechmocna, absolutnie wszechwiedząca.

Mógłbyś dokładniej to wyjasnić: co to znaczy istota najwyższa? Czy Bogiem można być, jak jeszcze nie było nikogo, któy mógłby go nazwać Bogiem? Co znaczy wszechwiedząca? Czy Bóg wiedział, że Adam zgrzeszy, szatan zbuntuje sie i przyklad z biblii (na razie może jeden, bo jest ich więcej):

Rdz 18:20-21 Bw „Potem rzekł Pan: Wielki rozlega się krzyk przeciwko Sodomie i Gomorze, że grzech ich jest bardzo ciężki.(21) Zstąpię więc i zobaczę, czy postępowali we wszystkim tak, jak głosi krzyk, który doszedł do mnie, czy nie; muszę to wiedzieć!”

Z fragmentu tego wynika, że Bóg nie zawsze wszystko wie. Jahwe musi udać się do Sodomy i Gomory, aby osobiście sprawdzić, czy pogłoski o jej grzesznym prowadzeniu się są prawdą. Skoro tak czyni, oznacza to, że nie wiedział tego. Nie jest więc zatem absolutnie wszechwiedzący!

Nie posiada w pełni atrybutów przysługujących Bogu Jahwe (ma nad sobą wyższą istotę, nie jest suwerenny, ma początkek, nie jest absolutnie wszechmocny ani wszechwiedzący).

Uważam, że ty również wierzysz w podwójną naturę Chrystusa. Czy według Ciebie Jezus jest w niebie teraz człowiekiem, czy kimś innym? a kim był przed przyjściem na ziemię? Jeśli mozliwe, poproszę o wersety z Pisma Świętego.


Jest Ojcem jako Jego życiodawca. Jezus jest Jego synem jako ten, który otrzymał od Boga życie. Jest przy tym synem jednorodzonym, co rozumiem jako syn jedyny w swoim rodzaju, wyjątkowy.

Czy ta relacja jest taką samą relacją jak zwykła ludzka relacja Ojciec-Syn? Syn tez przecież otrzymuje życie przez Ojca, który jest jego zyciodawca. Czy z tą analogią się zgadzasz?
Natomiast z dwoma Twoimi stwierdzeniami zupełnie się nie zgadzam i bardzo proszę o dowody biblijne: syn jednorodzony, to jedyne dziecko, a nie jedyny w swoim rodzaju, czy wyjątkowy. O synu jednorodzonym można mówić, gdy ma się jedynaka.

Druga kwestia wiąże się z twoim nastepnym stwierdzeniem:

Przed Jego zrodzeniem nie był zrodzony, nie istniał.

Zupełnie tego nie rozumiem, ponieważ dziecko zanim się urodzi to wcześniej istnieje 9 miesięcy w brzuszku matki. Jezus został zrodzony przez Ojca. To poczęcie, czy stworzenie jest raczej daniem życia a nie zrodzenie. Nigdzie biblia nie daje powodów do wysnucia takiego dziwnego wniosku.

Ale z tego co wiem jest szykowana w języku polskim dobra i szeroka praca broniąca nauki o Bogu, który jest miłością a nie żądnym wiecznych cierpień potworem.

Arku, nie zrozumiałes w ogóle mojego pytania. Biblia nigdzie nie uczy, że umarłych nie ma. Naucza tylko, że umarli śpią, czekając na zmartwychwstanie ciał, a sen NIGDY nie oznacza, że osoby nie ma. A tak naucza Straznica, która twierdzi, że po śmierci człowieka przestaje on w ogóle istnieć. I właśnie ta koncepcja jest niebiblijna. Czy zgadzasz sie z tym?

I jeszcze kilka dodatkowych pytań: Co to jest według ciebie osoba, istota i substancja? Czy mógłbys podać przykłady. Co to znaczy, że Bóg jest pozaczasowy? Może na razie starczy! Musimy się najpierw uporać z definicjami zanim zacznę Cię przekonywać do nauki o Trójcy.

Pozdrawiam serdecznie :)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#25 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-27, godz. 20:50

Mirku,

Mógłbyś dokładniej to wyjasnić: co to znaczy istota najwyższa?


Istota, która nie ma ponad sobą żadnej innej.

Czy Bogiem można być, jak jeszcze nie było nikogo, któy mógłby go nazwać Bogiem?


Tak.

Co znaczy wszechwiedząca? Czy Bóg wiedział, że Adam zgrzeszy, szatan zbuntuje sie


Tak.

i przyklad z biblii (na razie może jeden, bo jest ich więcej):

Rdz 18:20-21 Bw „Potem rzekł Pan: Wielki rozlega się krzyk przeciwko Sodomie i Gomorze, że grzech ich jest bardzo ciężki.(21) Zstąpię więc i zobaczę, czy postępowali we wszystkim tak, jak głosi krzyk, który doszedł do mnie, czy nie; muszę to wiedzieć!”


Mirku, czasami Bóg się posługuje naszym, ludzkim sposobem wyrażania. Jeśli jesteś ewangelicznym chrześcijaninem, to wierzysz, że Bóg jest wszechwiedzący. A jeśli tak nie wierzysz, to spróbuj to powiedzieć braciom w zborze :D.

Uważam, że ty również wierzysz w podwójną naturę Chrystusa.


Ja już dawno temu zauważyłem, że Ty wiesz o mnie więcej niż ja sam :lol: .

Czy według Ciebie Jezus jest w niebie teraz człowiekiem, czy kimś innym?


Jeśli Ci chodzi o naturę Jezusa, to wierzę, że ma duchową. Jeśli można nazwać Go człowiekiem, to nie ziemskim, lecz niebiańskim.

a kim był przed przyjściem na ziemię? Jeśli mozliwe, poproszę o wersety z Pisma Świętego.


Synem swego Ojca.

Czy ta relacja jest taką samą relacją jak zwykła ludzka relacja Ojciec-Syn? Syn tez przecież otrzymuje życie przez Ojca, który jest jego zyciodawca. Czy z tą analogią się zgadzasz?


No ja właśnie o tym piszę. Syn otrzymuje życie przez Ojca i tak rozumiem relacje Ojciec-Syn w przypadku Boga i Jezusa.

Natomiast z dwoma Twoimi stwierdzeniami zupełnie się nie zgadzam i bardzo proszę o dowody biblijne: syn jednorodzony, to jedyne dziecko, a nie jedyny w swoim rodzaju, czy wyjątkowy. O synu jednorodzonym można mówić, gdy ma się jedynaka.


Izaak jest nazwany jednorodzonym, choć nie był jedynym synem (Hebr 11:17). Jezus jest synem nie jedynym, lecz jedynym w swoim rodzaju, ponieważ Bóg ma jeszcze innych synów.

Zupełnie tego nie rozumiem, ponieważ dziecko zanim się urodzi to wcześniej istnieje 9 miesięcy w brzuszku matki. Jezus został zrodzony przez Ojca. To poczęcie, czy stworzenie jest raczej daniem życia a nie zrodzenie. Nigdzie biblia nie daje powodów do wysnucia takiego dziwnego wniosku.


Mirku, gdy Biblia podaje, że Abraham zrodził/spłodził (to samo greckie słowo) Izaaka, to nie ma na myśli tego, że Izaak był w brzuszku matki przez 9 miesięcy, tylko to, że Abraham dał życie Izaakowi. Analogiczna sytuacja występuje w Biblii w przypadku zrodzenia innych synów przez ojców. Zrodzenie to danie życia, istnienia innej osobie.

Arku, nie zrozumiałes w ogóle mojego pytania. Biblia nigdzie nie uczy, że umarłych nie ma. Naucza tylko, że umarli śpią, czekając na zmartwychwstanie ciał, a sen NIGDY nie oznacza, że osoby nie ma. A tak naucza Straznica, która twierdzi, że po śmierci człowieka przestaje on w ogóle istnieć. I właśnie ta koncepcja jest niebiblijna. Czy zgadzasz sie z tym?


Mirku, ja się mogę z tym zgodzić. Problem w tym, że nie zgadzasz się z tym Ty :). Dla Ciebie bowiem osoba po śmierci nie tyle śpi czekając na zmartwychwstanie, ile bytuje sobie albo w przedsionku piekła zwanego niższą częścią szeolu, albo przebywa całkiem świadomie i absolutnie bezsennie z Jezusem w niebie. Mylę się? Dodatkowo, w mojej wypowiedzi nie tyle chodziło mi o stan pomiędzy śmiercią i zmartwychwstaniem, ile czasowo trochę dalej. Mówiąc wprost, pisałem o Twojej wierze w wieczne męczarnie ludzi niezbawionych. Ja, Mirku, wierzę w Boga, który potworem nie jest.

I jeszcze kilka dodatkowych pytań: Co to jest według ciebie osoba, istota i substancja? Czy mógłbys podać przykłady.


Mógłbym. Skoro jednak to Ty usiłujesz za pomocą tych terminów mnie do czegoś przekonywać, to oczekuję podania tych definicji przez Ciebie.

Co to znaczy, że Bóg jest pozaczasowy? Może na razie starczy! Musimy się najpierw uporać z definicjami zanim zacznę Cię przekonywać do nauki o Trójcy.


Mirku, to ładnie z Twojej strony :). Jednak, aby zacząć mnie do czegoś przekonywać, dobrze jest najpierw zrozumieć to w co się samemu wierzy. A ja od wielu miesięcy mam obawy graniczące wręcz z przekonaniem, że Ty do końca nie wiesz w co wierzysz. W takim przypadku przekonanie mnie do czegoś, czego się nie potrafi samemu w głowie poukładać, oceniam dość marnie :). No, ale próbuj skoro chcesz ;).

#26 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-14, godz. 12:47

Za 12:10 BT „Na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalem wyleję Ducha pobożności. Będą patrzeć na tego, którego przebili, i boleć będą nad nim, jak się boleje nad jedynakiem, i płakać będą nad nim, jak się płacze nad pierworodnym.”

Za 12:10 Bw „Lecz na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalemu wyleję ducha łaski i błagania. Wtedy spojrzą na mnie, na tego, którego przebodli, i będą go opłakiwać, jak opłakuje się jedynaka, i będą gorzko biadać nad nim, jak gorzko biadają nad pierworodnym.”


Tak jak widać z powyższego tekstu, występuje tutaj różnica w porównaniu z wersją Biblii Gdańskiej. Różnica ta polega na tym, iż w BW Żydzi mieli spojrzeć 'na mnie, którego przebili', zaś BT mówi, iż spojrzą 'na tego, którego przebili'. Zmieniałoby to oczywiście adresata tej wypowiedzi. Według przekładu BT osobą przebitą nie jest Bóg lecz Jezus. Powstaje jednak pytanie, który przekład jest właściwy? Wydaje się, iż nawet sami tłumacze nie mają w tej sytuacji stuprocentowej pewności, bowiem w przypisie do Zach. 12:10 w Biblii Tysiąclecia czytamy takie oto słowa:

"'na tego' - popr. wg gr.; hebr.: 'na Mnie'".

A więc z informacji tej wynikałoby, iż w tekście hebrajskim występuje wersja 'na mnie' zaś w tekście greckim - 'na tego'. Co ciekawe także łacińska Wulgata ma wersję "na mnie".

Spójrzmy zatem jak oddaje ten tekst grecka Septuaginta:

Za 12:10 LXX „και εκχεω επι τον οικον δαυιδ και επι τους κατοικουντας ιερουσαλημ πνευμα χαριτος και οικτιρμου και επιβλεψονται προς με ανθ ων κατωρχησαντο και κοψονται επ αυτον κοπετον ως επ αγαπητον και οδυνηθησονται οδυνην ως επι πρωτοτοκω ”

Jednak przeciwnicy wersji mającej na myśli przebicie samego Boga Jahwe bardzo tutaj oponują i przytaczają paralelny fragment z ewangelii Jana 19:37, który to tekst nie zawiera słów 'na mnie'.

J 19:37 Bg „I zasię drugie Pismo mówi: Ujrzą, kogo przebodli.”

J 19:37 BT „I znowu na innym miejscu mówi Pismo: Będą patrzeć na Tego, którego przebili.”

J 19:37 Bw „A na innym miejscu mówi Pismo: Zobaczą, kogo przebodli.”

J 19:37 Bp „I znowu inne Pismo mówi: 'Dowiedzą się, kogo przebodli'.”


J 19:37 NS „Inny zaś fragment Pisma mówi jeszcze: "Będą spoglądać ku temu, którego przebili".”

Jednak jeśli spojrzymy do tekstu greckiego

J 19:37 WH „και παλιν ετερα γραφη λεγει οψονται εις ον εξεκεντησαν

zauważymy, że w rzeczywistości nie jest to cytat z Septuaginty ale jedynie tylko dość luźne przytoczenie ze ST, a właściwie parafraza z pamięci, a jest to kolosalna różnica.

Taka sytuacja nie powinna nas dziwić, zwłaszcza, że mamy z nią do czynienia bardzo często. Na przykład w Jak 4:5 apostoł Jakub powołuje się na jakiś fragment Pisma, ale przytacza go w sposób tak zniekształcony, że nie da się ustalić, o który tekst mu chodzi:

Jk 4:5 Bw „Albo czy sądzicie, że na próżno Pismo mówi: Zazdrośnie chce On mieć tylko dla siebie ducha, któremu dał w nas mieszkanie?”

Wskazuje na to też również choćby fakt pomyłki autora Ewangelii Mateusza, który w Mt 27:9 przytacza księgę Zachariasza 11:12, choć wydaje mu się, że przytacza on księgę Jeremiasza, jak podaje w tym samym wersecie:

Mt 27:9 Bw „Wtedy się wypełniło, co było powiedziane przez proroka Jeremiasza w słowach: I wzięli trzydzieści srebrników, cenę wyznaczoną za sprzedanego człowieka, jak go oszacowano w Izraelu.”

A kogo oszacowano na 30 srebrników? To właśnie przecież ten sam prorok Zachariasz (a nie Jeremiasz) przepowiedział pewne ciekawe proroctwo o srebrnikach:

Za 11:12-13 Bw „Wtedy rzekłem do nich: Jeżeli uznacie to za słuszne, dajcie mi należną zapłatę, a jeżeli nie, zaniechajcie! I odważyli mi jako zapłatę trzydzieści srebrników.(13) Lecz Pan rzekł do mnie: Wrzuć je do skarbca, tę wysoką cenę, na jaką mnie oszacowali! Wtedy wziąłem trzydzieści srebrników i wrzuciłem je w świątyni do skarbca.”

I oto rzecz zdumiewająca! Ewangelie opisują scenę, która napełnia chyba każdego dreszczem grozy. Judasz udaje się do kapłanów żydowskich umawiając się, że za trzydzieści srebrników wyda Jezusa w ich ręce. Zauważmy - 30 srebrników - na tyle oszacowano Boga-Człowieka. Jaka szydercza cena!

Mt 26:15 Bw "i rzekł: Co mi chcecie dać, a ja go wam wydam? Oni zaś wypłacili mu trzydzieści srebrników."

Wiadomo więc już, że to za wydanie Jezusa dano Judaszowi 30 srebrników. A prorok Zachariasz mówi, że jest to cena, na jaką oszacowano Boga Jahwe! Myślę więc, że od razu wiadomo kim jest Jezus! A więc ten werset byłby kolejnym dowodem przemawiającym za wersją, iż to właśnie miano patrzeć na samego Jahwe, którego przebito.

Na zakończenie podaję jeszcze inne wersety mówiące o przebiciu Jezusa:

Ps 22:17 Bw "Oto psy otoczyły mnie, Osaczyła mnie gromada złośników, Przebodli ręce i nogi moje."

Ap 1:7 Bw "Oto przychodzi wśród obłoków, i ujrzy go wszelkie oko, a także ci, którzy go przebili, i będą biadać nad nim wszystkie plemiona ziemi. Tak jest! Amen."


Zauważmy, że ten ostatni fragment bardzo już bliski jest cytatowi z Septuaginty, zwłaszcza gdy porówna się je ze sobą (odpowiednie podobne frazy podkreśliłem):

Ap 1:7 WH „ιδου ερχεται μετα των νεφελων και οψεται αυτον πας οφθαλμος και οιτινες αυτον εξεκεντησαν και κοψονται επ αυτον πασαι αι φυλαι της γης ναι αμην”

Za 12:10 LXX „και εκχεω επι τον οικον δαυιδ και επι τους κατοικουντας ιερουσαλημ πνευμα χαριτος και οικτιρμου και επιβλεψονται προς με ανθ ων κατωρχησαντο και κοψονται επ αυτον κοπετον ως επ αγαπητον και οδυνηθησονται οδυνην ως επι πρωτοτοκω ”

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-08-14, godz. 12:48

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#27 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-09-19, godz. 15:55

Wreszcie dorwałem się do ciekawego skanu, przedstawiającego tabliczkę w trzech językach umieszczoną nad głową Jezusa:

Dołączona grafika

Pokazuje on bowiem bardzo wyraźnie, że na krzyżu umierał sam Jahwe!

Mt 27:37 Bw „I umieścili nad jego głową napis z podaniem jego winy: Ten jest Jezus, król żydowski.”

Po hebrajsku napis brzmiał:

Jeszua Hanozri Wumeleh Hajehudim

Jezus Nazareński Król Żydowski

YHWS' HNCRI WMLK HYHWDIM (pisane bez odstępów tzw. scripto contima) daje tetragram YHWH, co widać właśnie na powyższym skanie. Przypomnę, że po hebrajsku czytamy odwrotnie niż normalnie, tzn. od strony prawej do lewej.

Dołączona grafika

A więc tetragam był na tablicy. Zobaczmy jak protestują Żydzi w J 19:21-22

J 19:20-22 Bw „A napis ten czytało wielu Żydów, bo blisko miasta było to miejsce, gdzie Jezus został ukrzyżowany; a było napisane po hebrajsku, po łacinie i po grecku.(21) Mówili tedy arcykapłani żydowscy Piłatowi: Nie pisz: król żydowski, ale że On powiedział: Jestem królem żydowskim.(22) Odpowiedział Piłat: Com napisał, tom napisał.”

Dlaczego Żydzi protestowali? Bo wiedzieli co jest napisane. "Jahwe" umiera na krzyżu, czym jest wypełnieniem proroctw Starego Testamentu:

Za 11:12-13 Bw „Wtedy rzekłem do nich: Jeżeli uznacie to za słuszne, dajcie mi należną zapłatę, a jeżeli nie, zaniechajcie! I odważyli mi jako zapłatę trzydzieści srebrników.(13) Lecz Pan rzekł do mnie: Wrzuć je do skarbca, tę wysoką cenę, na jaką mnie oszacowali! Wtedy wziąłem trzydzieści srebrników i wrzuciłem je w świątyni do skarbca.”

Wiadomo, że za wydanie Jezusa dano Judaszowi 30 srebrników. A prorok Zachariasz mówi, że jest to cena, na jaką oszacowano Boga Jahwe. Myślę więc, że od razu wiadomo kim jest Jezus! Zwłaszcza, że dalej prorok pisze, że to właśnie miano patrzeć na Jahwe, którego przebito:

Za 12:10 Bw „Lecz na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalemu wyleję ducha łaski i błagania. Wtedy spojrzą na mnie, na tego, którego przebodli, i będą go opłakiwać, jak opłakuje się jedynaka, i będą gorzko biadać nad nim, jak gorzko biadają nad pierworodnym.”
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#28 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-05-24, godz. 08:14

Ktoś mógłby jednak powiedzieć, że przecież takie akrostychy to wymysł wspólczesnych ludzi. Jednak okazuje się, że nie i jak dowodzą pewne manuskrypty mss Żydzi uwypuklali je większymi literami lub zaznaczali na czerwono. Na przykład pięć bardzo popularnych akrostychów znajdziemy w tekście hebrajskim księgi Estery. Są to następujące miejsca: Est 1:20; 5:4; 5:13; 7:7 oraz 7:5 (z aluzją do Wyj 3:14). A więc jednak Księga Estery chociaż nie zawierała literalnego tetragramu to jednak można powiedzieć, iż zawiera "ukryte" imię Boga! Kolejny przykład to Ps 96:11. Jeśli ktoś nie wierzy to niech sam sprawdzi w PNŚ z przypisami. Może ktoś zna więcej podobnych przykładów?

Tutaj jeszcze ciekawy artykuł na ten temat:

http://uk.geocities....BibleCodes.html

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-05-24, godz. 10:39

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#29 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-05-24, godz. 09:09

Mam książkę która ukazuje taki pogląd, oraz z nim polemizuje, jakoby nad głową Jezusa skrót napisu po hebrajsku układał się w tetragram. Ledwie ją kupiłem to pożyczyłem koledze. Jak tylko będę ją miał z powrotem to napiszę na ile wiarygodne są założenia że ten skrót układał się w JHWH. I na ile wiarygodna jest powyższa twórczość grafika.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-05-24, godz. 09:13

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#30 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-05-24, godz. 09:26

W sumie to szkoda, że do naszych czasów nie zachowała się Ewangelia Mateusza po hebrajsku. Możnaby wtedy rzeczywiście sprawdzić, jaki był naprawdę napis. Może by wtedy było mniej niedowiarków. A to że ktoś napisał książkę na ten temat powinno upewnić tylko, że coś w tym jednak musi być.

Jeśli kogoś interesuje ten temat odsyłam do innego ciekawego artykułu:

http://www.angelfire...AHWEH/YHWH.html

Tam można również zobaczyć tetragram w postaci akrostychu:

Dołączona grafika

HaYehudim W'Melech HaNazarei Yeshua - Jezus Nazarejczyk Król Żydowski

J 19:19 Bw „A Piłat sporządził też napis i umieścił go nad krzyżem; a było napisane: Jezus Nazareński, król żydowski.”
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#31 przepióreczka

przepióreczka

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 30 Postów

Napisano 2008-12-01, godz. 11:13

Pewnie to już niewiele wniesie do tego tematu, ale zapodam mój przekład interlinearny tego fragmentu [z fonetycznym wskazaniem tekstu hebr.]:

"I_rozleję (Weszapachti ) na_dom (al-bejt) Dawida (Dawid) i_na (weal)
mieszkańców (joszew) Jerozolimy (Jeruszalaim) Ducha (ruach) łaskawości
(chejn) i_błagań (wetachanunim) i_popatrzycie (wehibitu) na_mnie (elaj)
(et) przekłuli-którego (dakaru-aszer) i zapłaczemy (wesafdu) po_nim
(olaju) jak_płacz (kemisped) po_[tym]_jedynym (al-hajachid) i_gorzko
(wyhamer) po_nim (olaju) jak_gorzko (kehamer) po_[tym]_jedynaku
(al-habachor). " [Zach. 12:10]

#32 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-12-02, godz. 20:55

Pewnie to już niewiele wniesie do tego tematu, ale zapodam mój przekład interlinearny tego fragmentu [z fonetycznym wskazaniem tekstu hebr.]:

"I_rozleję (Weszapachti ) na_dom (al-bejt) Dawida (Dawid) i_na (weal)
mieszkańców (joszew) Jerozolimy (Jeruszalaim) Ducha (ruach) łaskawości
(chejn) i_błagań (wetachanunim) i_popatrzycie (wehibitu) na_mnie (elaj)
(et) przekłuli-którego (dakaru-aszer) i zapłaczemy (wesafdu) po_nim
(olaju) jak_płacz (kemisped) po_[tym]_jedynym (al-hajachid) i_gorzko
(wyhamer) po_nim (olaju) jak_gorzko (kehamer) po_[tym]_jedynaku
(al-habachor). " [Zach. 12:10]

A więc okazuje się, iż PNŚ nie poprawnie oddaje ten werset. Najwierniej bowiem w stosunku do oryginału trzyma się Biblia Warszawska oraz Biblia Gdańska:

Za 12:10 Bg „I wyleję na dom Dawidowy, i na obywateli Jeruzalemskich Ducha łaski i modlitw, a patrzyć będą na mię, którego przebodli; i płakać będą nad nim płaczem, jako nad jednorodzonym; gorzko, mówię, płakać będą nad nim, jako gorzko płaczą nad pierworodnym.”

Za 12:10 BT „Na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalem wyleję Ducha pobożności. Będą patrzeć na tego, którego przebili, i boleć będą nad nim, jak się boleje nad jedynakiem, i płakać będą nad nim, jak się płacze nad pierworodnym.”

Za 12:10 Bw „Lecz na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalemu wyleję ducha łaski i błagania. Wtedy spojrzą na mnie, na tego, którego przebodli, i będą go opłakiwać, jak opłakuje się jedynaka, i będą gorzko biadać nad nim, jak gorzko biadają nad pierworodnym.”

Za 12:10 Bp „A na Dom Dawida i na mieszkańców Jerozolimy wyleję ducha łaski i modlitwy. I patrzeć będą na tego, którego przebodli; będą po nim rozpaczać, jak się rozpacza po jedynaku, będą go opłakiwać, jak się opłakuje pierworodnego.”

Za 12:10 NS „"I wyleję ducha łaski oraz błagań na dom Dawida i na mieszkańców Jerozolimy, i spoglądać będą ku Temu, którego przebili, i będą nad nim zawodzić, tak jak się zawodzi nad jedynakiem; i powstanie gorzki lament nad nim, jak wtedy, gdy się gorzko lamentuje nad pierworodnym.”

Podaję jeszcze hebrajski przekład interlinearny, gdzie również jest "na mnie" (on me):

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Jako ciekawostkę podam, że grecka Septuaginta zawiera w tym miejscu sformułowanie "ku mnie" - PROS ME:

Za 12:10 LXX „και εκχεω επι τον οικον δαυιδ και επι τους κατοικουντας ιερουσαλημ πνευμα χαριτος και οικτιρμου και επιβλεψονται προς με ανθ ων κατωρχησαντο και κοψονται επ αυτον κοπετον ως επ αγαπητον και οδυνηθησονται οδυνην ως επι πρωτοτοκω ”

Prawdopodobnie Żydzi tłumaczący księgę Zachariasza, specjalnie zmienili niewygodny dla ich poglądów tekst, iż to sam Jahwe miał zostać przebity. :P

Przepióreczko widzę, że dobrze orientujesz się w hebrajskim, możesz więc sprawdzić co sądzisz o tym hebrajskim napisie na tabliczce oznajmiającej winę Jezusa, a który to został przedstawiony parę postów wcześniej. Czy występuje tam tetragram w postaci akrostychu? :unsure:
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#33 przepióreczka

przepióreczka

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 30 Postów

Napisano 2008-12-03, godz. 00:33

co sądzisz o tym hebrajskim napisie na tabliczce oznajmiającej winę Jezusa, a który to został przedstawiony parę postów wcześniej. Czy występuje tam tetragram w postaci akrostychu? :unsure:

Występuje, ponieważ tak zapisywane są zaimki ZAWSZE łącznie z wyrazem podstawowym tworząc jeden określony zaimkiem leksem. Jeżeli chcę powiedzieć że wyszłam "z_domu"[ mibajta] leksem zaczyna się od "M", jeżeli chcę powiedzieć że jestem "w_domu" [bebajta] leksem zaczyna się od "B". Przy tego typu zapisie czytamy więc: JESZUA [J] HANACRI [H] WYMELECH [W] HAJEHUDIM [H].
A dosłowne znaczenie polskie: Jeszua ten_Nazarejczyk i_król tych_Żydów [a po hebrajsku to tylko 4 wyrazy zaczynające się od następujących liter: JHWH].

ps. Czy ktos spotkał się z tłumaczeniem nazwy miasta "Naceret" [wskazanym dla pochodzenia ukrzyżowanego jako "HANACRI"-Nazarejczyk]? Jeśli nie, to podaję, że po hebrajsku oznacza to odrośl, odrostka, pnącze:
"I wyrośnie różdżka z pnia Jessego, wypuści się odrośl z jego korzeni." [Iz 11:1 BT]
"I znowu Izajasz powiada: Wyrośnie odrośl z pnia Jessego i powstanie, aby panować nad poganami; w nim poganie nadzieję pokładać będą." [Rz 15:12 Bw].
JHWH ma poczucie humoru : )

#34 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-12-03, godz. 20:10

Występuje, ponieważ tak zapisywane są zaimki ZAWSZE łącznie z wyrazem podstawowym tworząc jeden określony zaimkiem leksem. Jeżeli chcę powiedzieć że wyszłam "z_domu"[ mibajta] leksem zaczyna się od "M", jeżeli chcę powiedzieć że jestem "w_domu" [bebajta] leksem zaczyna się od "B". Przy tego typu zapisie czytamy więc: JESZUA [J] HANACRI [H] WYMELECH [W] HAJEHUDIM [H].
A dosłowne znaczenie polskie: Jeszua ten_Nazarejczyk i_król tych_Żydów [a po hebrajsku to tylko 4 wyrazy zaczynające się od następujących liter: JHWH].


Czy w tekście natchnionym ewangelii występuje spójnik "i" (greckie "kai") ?

#35 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-12-03, godz. 20:38

Podaję jeszcze hebrajski przekład interlinearny,

Czyje to opracowanie?
Dołączona grafika

#36 przepióreczka

przepióreczka

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 30 Postów

Napisano 2008-12-03, godz. 20:44

Czy w tekście natchnionym ewangelii występuje spójnik "i" (greckie "kai") ?


Odpowiadam na pytanie MIRKA w kwestii tego, co widzę jako tekst hebrajski KILKA POSTÓW WYŻEJ- o co prosił zwracając się do mnie z pytaniem [też wyżej]. Na grece się nie znam, tylko na hebrajskim i o tym moge rozmawiać [jak znajdę chwilę czasu].

#37 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-12-03, godz. 20:51

Widać wyraźną różnicę w różnych tłumaczeniach.

Nie istnieje jeden tekst źródłowy, o czym przecież wiesz...
Dołączona grafika

#38 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-12-03, godz. 21:01

Odpowiadam na pytanie MIRKA w kwestii tego, co widzę jako tekst hebrajski KILKA POSTÓW WYŻEJ- o co prosił zwracając się do mnie z pytaniem [też wyżej]. Na grece się nie znam, tylko na hebrajskim i o tym moge rozmawiać [jak znajdę chwilę czasu].


OK, rozumiem. Problemem jaki widzę jest ten, że tekst z postu Mirka, to nie jest tekst z ewangelii. W tekście z ewangelii brak spójnika "i" ("kai"), podczas gdy w tłumaczonym przez Ciebie fragmencie spójnik "i" (hebrajski "wy") występuje. Niestety, fakt ten nie potwierdza tego, iż pierwsze litery napisu hebrajskiego brzmiały JHWH. Gdybyśmy chcieli transliterować dokładnie według tekstu greckiego (tej wersji z ewangelii Jana oczywiście), wówczas wyszłoby nam JHHH. Nie chciałbym tutaj wdawać się w polemikę i przesądzać za czy przeciw poglądowi: Pan Jezus=JHWH. Interesuje mnie po prostu rzetelność argumentacji.

#39 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-12-03, godz. 21:17

, wówczas wyszłoby nam JHHH.

"Interesuje mnie po prostu rzetelność argumentacji."
Dołączona grafika

#40 przepióreczka

przepióreczka

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 30 Postów

Napisano 2008-12-03, godz. 22:29

OK, rozumiem. Problemem jaki widzę jest ten, że tekst z postu Mirka, to nie jest tekst z ewangelii. W tekście z ewangelii brak spójnika "i" ("kai"), podczas gdy w tłumaczonym przez Ciebie fragmencie spójnik "i" (hebrajski "wy") występuje. Niestety, fakt ten nie potwierdza tego, iż pierwsze litery napisu hebrajskiego brzmiały JHWH. Gdybyśmy chcieli transliterować dokładnie według tekstu greckiego (tej wersji z ewangelii Jana oczywiście), wówczas wyszłoby nam JHHH. Nie chciałbym tutaj wdawać się w polemikę i przesądzać za czy przeciw poglądowi: Pan Jezus=JHWH. Interesuje mnie po prostu rzetelność argumentacji.

Tekst hebrajski przetłumaczony z tego, który widziałam kilka postów wyżej brzmiałby tak, jak podałam. I polska wersja jest taka:
Jeszua ten_Nazarejczyk i_król tych_Żydów. Hebrajski wymaga wskazania dodatkowego określającego czy król jest królem konkretnego podmiotu, czy też królem jakimkolwiek przybyłym w gości do tej krainy. Jest tutaj wskazanie że KRÓLEM jest ten Nazarejczyk oraz, że jest KRÓLEM tych właśnie Żydów. Dalej czytam, że Żydzi protestowali z powodu takiego określenia i żądali zmiany: nie że "KRÓL JUDEJCZYKÓW", ale że "POWIEDZIAŁ ŻE JEST KRÓLEM JUDEJCZYKÓW".
Gdyby należało wskazać że właśnie TEN jest KRÓLEM i nie ma innego, albo, że chodzi o TEGO KRÓLA spośród wielu innych, to przed leksemem KRÓL powinno stać "Ha" [HaMelech]. Jeżeli wskazanie dotyczy tego, że KRÓLEM jest ktoś z konkretnego imienia, albo plemienia, albo miasta, to "Ha" stawiamy przed jego imieniem, albo nazwą plemienia, albo nazwą miasta z którego pochodzi. Coś sobie umyślił Piłat, napisano to po hebrajsku, po łacinie i po grecku, a Żydzi protestowali. Myślę że raczej z tego powodu, że skoro Jezus to KRÓL [Melech], to= Moszijah, a oni GO odrzucili, nie uwierzywszy. To już wystarczający powód do protestowania wobec napisu który Piłat kazał wykonać.

ps.:Skoro dla Ciebie znaczenie "kai" jest tak ważne, to pewnie nie masz problemu ze zrozumieniem znaczenia tekstu z Jana 20:28-29, że Jezus to Pan i Bóg:
"Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój. Bo ujrzałeś mnie, uwierzyłeś? Szczęśliwi ci którzy nie zobaczyli a uwierzyli."




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych