Skocz do zawartości


Zdjęcie

J 8:58


  • Please log in to reply
71 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-08, godz. 15:39

J 8:58 Bg „Rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Pierwej niż Abraham był, jam jest.”

J 8:58 BT „Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem.”

J 8:58 Bw „Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest.”

J 8:58 Bp „Powiedział im Jezus: - Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Zanim Abraham się narodził, JAM JEST!”


J 8:58 NS „Jezus im rzekł: "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: zanim Abraham zaczął istnieć, ja już byłem".”

J 8:58 WH „ειπεν αυτοις ιησους αμην αμην λεγω υμιν πριν αβρααμ γενεσθαι εγω ειμι

Jezus w tym wersecie bardzo wyraźnie mówi o sobie jako o Jahwe i tak też to zostało odczytane przez Żydów: jako bluźnierstwo za które chcieli go ukamieniować. Gdyby Jezus miał na myśli "ja byłem" użyłby słów EGO EMEN. Jego wypowiedz EGO EIMI jednak świadczy, iż chciał powiedzieć coś więcej, bowiem słowa "ja jestem" już zawierają w sobie myśl "ja byłem", a dodatkowo przekazują nam inną informację, której nie byłoby widać w wersji "ja byłem".

J 16:4 Bw „Lecz to wam powiedziałem, abyście, gdy przyjdzie ich godzina, wspomnieli na to, że Ja wam powiedziałem, a tego wam na początku nie mówiłem, bo byłem z wami.”

J 16:4 WH „αλλα ταυτα λελαληκα υμιν ινα οταν ελθη η ωρα αυτων μνημονευητε αυτων οτι εγω ειπον υμιν ταυτα δε υμιν εξ αρχης ουκ ειπον οτι μεθ υμων ημην

--------------------------------------------------------------------------------

Dz 11:5 Bw „Byłem w mieście Joppie i modliłem się; naraz w zachwyceniu miałem widzenie; jakiś przedmiot, jakby wielkie lniane płótno, opuszczane za cztery rogi, zstępowało z nieba, aż dotarło do mnie.”

Dz 11:5 WH „εγω ημην εν πολει ιοππη προσευχομενος και ειδον εν εκστασει οραμα καταβαινον σκευος τι ως οθονην μεγαλην τεσσαρσιν αρχαις καθιεμενην εκ του ουρανου και ηλθεν αχρις εμου”

Jednak Strażnica zamiast czasu terażniejszego "ja jestem" zgodnego z oryginałem, używa czasu przeszłego - "ja byłem". Poza tym wstawiła dodatkowo wyraz "już", którego nie ma w oryginale.

Co ciekawe Przekład Nowego Świata tłumaczy greckie słowa EGO EIMI jako "ja jestem" za każdym razem, gdzie one występują (J 6:35; 6:41; 8:24; 13:19; 15:5; 18:6; itd.), poza Jana 8:58, gdzie tłumaczy jako "ja byłem". Co jest przyczyną tej niekonsekwencji w tłumaczeniu?

J 8:24 BT „Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich.”

J 8:24 NS „Dlatego wam powiedziałem: Pomrzecie w swych grzechach. Bo jeśli nie uwierzycie, że to ja jestem, pomrzecie w swych grzechach".”

J 8:24 WH „ειπον ουν υμιν οτι αποθανεισθε εν ταις αμαρτιαις υμων εαν γαρ μη πιστευσητε οτι εγω ειμι αποθανεισθε εν ταις αμαρτιαις υμων”

--------------------------------------------------------------------------------

J 13:19 BT „Już teraz, zanim się to stanie, mówię wam, abyście, gdy się stanie, uwierzyli, że Ja jestem.”

J 13:19 NS „Od tej chwili mówię wam, zanim się to stanie, abyście, gdy się to stanie, uwierzyli, że ja nim jestem.”

J 13:19 WH „απ αρτι λεγω υμιν προ του γενεσθαι ινα πιστευητε οταν γενηται οτι εγω ειμι

--------------------------------------------------------------------------------

J 18:6 BT „Skoro więc rzekł do nich: Ja jestem, cofnęli się i upadli na ziemię.”

J 18:6 NS „Kiedy jednak rzekł do nich: "Ja nim jestem", cofnęli się i upadli na ziemię.”

J 18:6 WH „ως ουν ειπεν αυτοις εγω ειμι απηλθον εις τα οπισω και επεσαν χαμαι”


Oto jeszcze inne artykuły na sieci dotyczące tego wersetu:

http://brooklyn.org.pl/arch001bedn.htm

http://brooklyn.org.pl/janaosiem.htm
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-08, godz. 21:53

Co jest przyczyną tej niekonsekwencji w tłumaczeniu?


Może to, że tłumacze PNŚ nie snują trynitarnych spekulacji na temat tego wersetu?

Poza tym temat jest zdecydowanie za szeroki na taki forumowy wątek, a po drugie potraktowałeś go jak na razie tak, wybacz, dosyć po rzeźnicku...

Jednak Strażnica zamiast czasu terażniejszego "ja jestem" zgodnego z oryginałem, używa czasu przeszłego - "ja byłem".



#3 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-09, godz. 12:29

Może to, że tłumacze PNŚ nie snują trynitarnych spekulacji na temat tego wersetu?

A może dlatego, że autorzy PNŚ chcieli ukryć prawdę o wiecznym pochodzeniu Jezusa?

Poza tym temat jest zdecydowanie za szeroki na taki forumowy wątek

Właśnie dlatego otworzyłem ten wątek, aby można było dyskutować tylko na temat tego wersetu. Więc nie widzę problemu.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#4 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-10-12, godz. 18:14

ŚJ wysunęli 2 argumenty filologiczne za 'ja byłem':

1) w grece faktycznie jest to 'ja jestem', ale jako tzw. praesens historicum należy to przetłumaczyć na 'ja byłem';
Argument jest absurdalny, bo z pewnością nie jest to praesens historicum.

2) (moim zdaniem, ten argument przeczy pierwszemu) czasokres znaczony formą czasownika jest, mówiąc z angielska, present-perfect-continuousowy i dlatego należy go oddać formą czasu przeszłego.
Ten argument jest równie śmieszny, a ktoś, kto go żywcem przetłumaczył z angielskiego, nie zauważył, że po polsku takie pole znaczeniowe czasownika oddaje się czasem teraźniejszym, więc powinno być 'ja jestem'.

Ponieważ, moim zdaniem, 'ja byłem' nie da się filologicznie wybronić, więc ŚJ przywołują również na pomoc inne tłumaczenia (w których forma 'ja byłem' jest powszechna). Argument demagogiczny, ale na niewykształconych słuchaczy wystarczający.

#5 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2005-10-13, godz. 08:46

Witam,
Chłopaki zgoda, ale wykorzystują "wpadkę" ks. Romaniuka, który akurat tu (nie wiedzieć czemu) oddaje: "ja byłem". Podejrzewam, że mają także "podparcie" dla swego przekładu także w innych tłumaczeniach angielskich;
Pozdrawiam
Sylwan

#6 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-13, godz. 10:25

Sylwan,

nas powinien jednak interesować tekst grecki a nie jakieś tendencyjne tłumaczenie. W tekście greckim jest EGO EIMI (ja jestem) a nie EGO EMEN (ja byłem).

Jeśli chodzi o przekład Romaniuka, to Świadkowie Jehowy przemilczają fakt, że w przypisie do J 8:58 bp Romaniuk napisał: „Jeden z tekstów najwyraźniej stwierdzających odwieczność Słowa Wcielonego”, a w przypisie do J 8:24 podał: „<Ja jestem> - wyraźna aluzja do słów Jahwe: Jam jest, którym jest”.

Ja natomiast zastanowiłbym się głębiej nad wyrażeniem "I have been". Nie jest to przecież czas przeszły, tylko czas teraźniejszy Present Perfect. Nie wiem, czy prawidłowo ta fraza tłumaczona na język polski jest jako "Ja byłem" skoro w przekładach angielskich nie ma przecież wyrażenia "I was". Wydaje mi się, iż "I have been" jest czymś pośrednim między "I am" a "I was".

Co jak co, ale jednak słowa Jezusa "ja jestem" już zawierają w sobie ideę "ja byłem", a dodatkowo przekazują nam inną informację, której nie byłoby widać w wersji "ja byłem".
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#7 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-10-13, godz. 10:42

Co jak co, ale jednak słowa Jezusa "ja jestem" już zawierają w sobie ideę "ja byłem", a dodatkowo przekazują nam inną informację, której nie byłoby widać w wersji "ja byłem".


Tak. Też o tym myślałem. Jezus mógł stwierdzić, że nieprzerwanie istnieje już od czasów przedabrahamowych. Nie dowodziłoby to ani temu że nie miał początku, ani temu że go miał. Po prostu w tym temacie wypowiedź ta jest neutralna. Natomist stwierdza tylko że od czasu przedabrahamowego, Jezus istnieje nieprzerwanie, aż do momentu w którym wypowiada te słowa. Jezus mógł podkreślić w tych słowach fakt, że nie jest jednym z proroków lub mężów ST, który kiedyś "był", a teraz po prostu znowu zmartwychwstał i zaczął "być", ponownie jak "był" kiedyś (bo i takie wierzenia występowały u ówczesnych Żydów, rozmawiających z Jezusem). Lecz mógł chcieć ukazać że istnieje nieprzerwanie od czasu wcześniejszego niż był Abraham. I myślę że przetłumaczenie tych słów w języku polskim na: "...ja jestem." nie koliduje ani z trynitaryzmem ani z unitaryzmem.

Wiem, że ktoś może mieć inne zdanie i ciekawe argumenty, więc chętnie go wysłucham.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#8 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-13, godz. 16:51

Lecz mógł chcieć ukazać że istnieje nieprzerwanie od czasu wcześniejszego niż był Abraham.

Właśnie sformułowanie JA JESTEM sugeruje, że istnienie Jezusa nie zależy od czasu, że jest bytowaniem wiecznym jak bytowanie Boga.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#9 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-13, godz. 17:09

A jak byś przetłumaczył takie cudo:

"pro tou me plasai se en koilia epistomai se"

#10 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-13, godz. 17:18

Ponieważ, moim zdaniem, 'ja byłem' nie da się filologicznie wybronić,



Ależ oczywiście, że się da :). To jest prosta konstrukcja zwana przez anglosasów The Present of past Action still in Progress.

"17. Konstrukcja "The Present of past Action still in Progress [PPA]. Czas teraźniejszy w trybie orzekającym, w połączeniu z przysłówkowym wyrażeniem oznaczającym trwanie i odnoszącym się do czasu przeszłego, używane jest czasami w grece jak i w niemieckim w celu opisania działania, które rozpoczyna się w przeszłości, oraz jest ciągle w trwaniu w chwili wypowiadania owego zdania. Angielski idiom wymaga użycia w takim przypadku czasu 'perfect'." - Ernest De Witt Burton, Syntax of the Moods and Tenses in N.T. Greek, 'The Tenses', par.17, p.10.

Dlatego między innymi jeden z najbardziej znanych gramatyków (nie będący oczywiście ŚJ ;) ) pisze:

"[...] prin Abraam genesthai ego eimi, które w najbardziej naturalny sposób tłumaczone byłoby jako 'ja istnieję od czasów poprzedzających narodzenie Abrahama', gdyby nie obsesja na punkcie prostych słów 'ja jestem'. Jeśli przyjmiemy greckie słowa w ich naturalnym znaczeniu, a tak z pewnością powinniśmy uczynić, twierdzenie o istnieniu przez tak długi okres czasu jest samo w sobie kontrowersyjne, wystarczające by sprowokować gwałtowną reakcję tłumu". - Kenneth Mckay, The Expository Times, 1996, page 302.

#11 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-13, godz. 17:25

Arku,

to piszą ludzie, którzy nie chcą uwierzyć w przedwieczne bytowanie Jezusa. Po prostu nie rozumieją mistycyzmu tych słów Chrystusa. Nasza natura jest zbyt prymitywna, aby zrozumiec nieskończoność. Mam odrzucić wypowiedź Jezusa tylko dlatego, iż jest dla mnie niezrozumiała?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#12 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-13, godz. 17:31

Mirku, nie rozmawiamy o mistycyzmie lecz o znaczeniu gramatycznym danego tekstu. Zarzuciłeś manipulację tekstem odwołując się do gramatyki a teraz wylatujesz z mistycyzmem... Albo rybka albo akwarium :). Gramatycznie rzecz biorąc, oddanie tego tekstu tak jak to uczynił PNŚ da się spokojnie obronić. Po drugie, ci "ludzie, którzy tak piszą" są na tyle inteligentni aby wiedzieć, że te słowa niektórzy rozumieją "mistycznie". To nie jest kwestia braku inteligencji, to jest kwestia obiektywnego podejścia.

#13 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-10-13, godz. 17:47

Arku,
jaki czas gramatyczny jest polskim odpowiednikiem angielskiego The Present of past Action still in Progress?
Zajrzyj do dowolnej gramatyki angielskiej i się nie kompromituj, please!

#14 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-13, godz. 17:58

Gonzalo,
The Present of past Action still in Progress nie jest czasem gramatycznym lecz nazwą konstrukcji gramatycznej, która pokrywa okres czasu od określonego punktu przeszłości aż do teraźniejszości. W angielskim jest zawsze tłumaczona przez present perfect, w polskim zaś róznie, w zależności od kontekstu. Więc proszę Gonzalo, nie kompromituj się. Lepiej postaraj się przetłumaczyć prosty tekst:

"pro tou me plasai se en koilia epistomai se"

#15 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-10-13, godz. 18:16

Sam jestem ciekaw, jaka jest różnica pomiędzy konstrukcją gramatyczną The Present of past Action still in Progress a czasem gramatycznym Present Perfect Continuous. Nie spodziewam się, że ty miją wyłuszczysz, bo nie ma żadnej.
Różnica pomiędzy The Present of past Action still in Progress a Present Perfectem polega zaś na tym, że ten ostatni is not in Progress any more. Dlatego, w języku polskim, Present Perfecta oddajemy czasem przeszłym (zależnie od kontekstu dokonanym lub nie), natomiast Present Perfect Continuousa czasem teraźniejszym. Fakt, że w J8,58 jest 'have been', ale wynika to stąd, że tego akurat czasownika zwyczajowo nie używa się w trybie ciągłym, jest jednak oczywiste, że o takie znaczenie tu chodzi.

#16 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-13, godz. 18:25

Sam jestem ciekaw, jaka jest różnica pomiędzy konstrukcją gramatyczną The Present of past Action still in Progress  a czasem gramatycznym Present Perfect Continuous. Nie spodziewam się, że ty miją wyłuszczysz, bo nie ma żadnej.



Gonzalo please, jesteś przecież łebski facet. Konstrukcja PPA po pierwsze jest nieco szersza niż sam czas użyty w CZĘŚCI tejże konstrukcji. Po drugie primo, określa ona nie konstrukcję ANGIELSKĄ lecz konstrukcję GRECKĄ, którą anglosasi oddają ZAWSZE w present perfect, natomiast Polacy nie zawsze. Możemy użyć czasu przeszłego:

"Zanim Abraham się urodził, ja już istniałem" (i skoro wypowiadam te słowa to istnieję dalej)

oraz:

"Istnieję od czasów przed narodzeniem Abrahama"

Dlatego, w języku polskim, Present Perfecta oddajemy czasem przeszłym (zależnie od kontekstu dokonanym lub nie),


???? I have studied in Poznan since 2002. Naprawdę chcesz to oddać czasem przeszłym???

#17 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-10-13, godz. 18:56

Konstrukcja PPA po pierwsze jest nieco szersza niż sam czas użyty w CZĘŚCI tejże konstrukcji.

Trochę filologii w życiu liznąłem, ale tego zdania nie rozumiem. Albo PPA jest konstrukcją gramatyczną i jest wówczas synonimem tego, co w szkole nazywa się Present Perfect Continuousem (have been -ing), albo jest nazwą pewnego pola rozciągłości-w-czasie jakiejś formy czasownika. W obydwu tych przypadkach greckie 'eimi' przechodzi w polskie 'jestem'. Anglosasi, mając luksus wielości czasów teraźniejszych, mogą sobie dyskutować, jak to oddać. Dla polskojęzyczych, z racji gramatycznego ubóstwa naszej mowy, sprawa jest prosta.

określa ona nie konstrukcję ANGIELSKĄ lecz konstrukcję GRECKĄ, którą anglosasi oddają ZAWSZE w present perfect

Nie rób sobie ze mnie, łebskiego faceta, jaj. W grece cała ta konstrukcja to 'ego eimi', czyli dokładnie 'jestem'.
Pisząc o niej, ŚJ przywołują przykłady Łk2,48, 13,7, 15,29, J5,6, a tam jest to w NWT Present perfect continuous, a w PNŚ czas teraźniejszy (wyjątkiem jest Łk 15,29). O jakim ZAWSZE więc mówisz???

???? I have studied in Poznan since 2002. Naprawdę chcesz to oddać czasem przeszłym???

No to sobie pogadamy jak Polak z Polakiem o angielszczyżnie. Dla mnie to błąd. Powinno być I've been studying since 2002.
Ale: I've been a student since 2002. (wygląda to jak present perfect, ale faktycznie jest present perfect continuousem. Różnica wynika stąd, że 'to be' nie jest uzywane w trybie ciągłym. Jest to sytuacja bardzo podobna do J8,58.)

#18 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-13, godz. 19:51

A zatem jeszcze raz. Istnieje sobie taka grecka konstrukcja, która zawiera w sobie dwie części. Pierwsza część określa jakiś punkt w czasie ("zanim pojawił się Abraham"), druga zaś część stwierdza, iż dana istota istniała nieprzerwanie od owego czasu określonego w pierwszej części, aż do chwili wypowiadania danego słowa. W tej drugiej części w grece może wystąpic czas teraźniejszy, podczas gdy w angielskim nie może (mówimy o Present Simple lub Present Continuous). W takich sytuacjach anglicy oddają TĄ DRUGĄ CZĘŚĆ w postaci present perfect, cała zaś konstrukcja (łącznie z pierwszą częścią) jest przez nich nazywana PPA. Polacy takiego problemu nie mają, bo mogą to oddać gramatycznie zarówno w czasie przeszłym ("zanim pojawił się Abraham, ja byłem") lub też teraźniejszym ("Ja jestem/istnieję od czasów poprzedzających pojawienie się Abrahama"). O ile jednak to pierwsze wyrażenie nie jest stwierdzeniem nieprzerwanej egzystencji per se, o tyle drugie już takim stwierdzeniem jest. W całym tym sporze chodzi o to, że z punktu widzenia greki, całe sformułowanie jest prawidłowe gramatycznie. Dlatego też należy je oddać na język docelowy także zgodnie z gramatyką danego języka. Dokładnie tak jak w podanym przeze mnie przykładzie:

"pro tou me plasai se en koilia epistomai se"

Nie tłumaczysz tego: "zanim ukształtowałem Ciebie w łonie, znam Ciebie" pomimo tego, że epistomai to czas teraźniejszy (dokładnie tak jak eimi)! Przetłumaczysz to raczej: "zanim ukształtowałem Ciebie w łonie, znałem Ciebie". Jest to proste jak drut: często nie da się przekalkować czasów z języka źródłowego na język docelowy, właśnie ze względu na różniące się od siebie konstrukcje w obu językach. Tak masz na przykład z trybami warunkowymi w angielszczyźnie. Nie stosujesz kalki: czas teraźniejszy w angielskim - czas teraźniejszy w polskim. Twoja postawa przypomina mniej więcej osobę, która upiera się, że zdanie:

"I will tell you something if I see you tommorow" należy przetłumaczyć:

"Powiem ci coś jeśli Cię jutro widzę

... ponieważ jest napisane "I see" a nie "I will see". Łapiesz? Bez wątpienia w grece jest czas teraźniejszy (ego eimi), natomiast to cała konstrukcja decyduje czy język docelowy użyje w danym miejscu takiego samego czasu jaki był w języku źródłowym. Gdyby konstrukcja w grece była niegramatyczna, to rozumiałbym tłumaczenie takie jak np. w BT. Możnaby to wówczas traktować jako swoistą grę słów, argument bądź co bądź często stosowany przez rabinów i pewnie Janowi nieobcy. Jednakże, gramatycy greccy przyznają, że tam nie ma mowy o złamaniu reguł gramatyki greckiej. A jeśli tak jest, to nie widzę powodu by oddawać ten tekst "złamany gramatycznie" w polszczyźnie.


???? I have studied in Poznan since 2002. Naprawdę chcesz to oddać czasem przeszłym???

No to sobie pogadamy jak Polak z Polakiem o angielszczyżnie. Dla mnie to błąd. Powinno być I've been studying since 2002.


"Present Perfect stosujemy również patrząc na sprawy nie z perspektywy chwili obecnej, jak to miało miejsce wyżej, lecz podkreślając trwanie sytuacji w przedziale czasowym do chwili obecnej, przy czym ów przedział czasowy koniecznie trzeba określić. I've lived in Warsaw since 1966... Odpowiednikiem w języku polskim jest wówczas często, choć nie zawsze, czas teraźniejszy... Nierzadko stosować można Present Perfect oraz Present Perfect Continuous wymiennie: Mr Sharp has lived here since 1975. Mr Sharp has beeen living here since 1975" - Lucyna Gołębiowska, "Przewodnik po czasach w języku angielskim, Warszawa 1991, str. 32,39.

eirene soi :)

#19 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-13, godz. 20:24

"pro tou me plasai se en koilia epistomai se"

Nie tłumaczysz tego: "zanim ukształtowałem Ciebie w łonie, znam Ciebie" pomimo tego, że epistomai to czas teraźniejszy (dokładnie tak jak eimi)! Przetłumaczysz to raczej: "zanim ukształtowałem Ciebie w łonie, znałem Ciebie".

Arku, kogo ty chcesz nabrać tym wersetem z Jer 1:5? Wpadasz tutaj we własną pułapkę, ponieważ werset ten podsuwa nam następne podobieństwo Jezusa do starotestamentowego Boga Jahwe. Zasada gramatyczna została złamana tylko w przypadku przekazywania słów Jezusa i Jahwe, aby ukazać Ich odwieczne bytowanie niezależne od czasu!

Więcej na ten temat w artykule:

http://www.trinitari...hp?artykulID=32

Nie rób tego więcej :)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#20 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-10-13, godz. 20:37

Zdanie złożone obejmujące czas przeszły dokonany oraz czas teraźniejszy nie jest odrębną konstrukcją gramatyczną. Jeśli jest, to podaj więcej jej przykładów. Jest to tylko zdanie złożone. Natomiast PPA to po prostu inna nazwa Pres. Perf. Cont. (wynika to z definicji tego zjawiska, w której nie ma mowy o tym, że to jakiś rodzaj zdania złożonego).
To zdanie złożone, śmiem twierdzić, brzmi po grecku tak samo ‘nieładnie’ jak po polsku. Nie jest to, jak piszesz, poprawne ( w sensie: typowe) dla greki sformułowanie. Przekonuje mnie o tym J1,30, gdzie Jan Chrzciciel, wyrażając czasokres istnienia Jezusa, mówi ‘poprawnie’ po grecku/polsku ‘Jezus był przede mną’. Tak samo powinien był powiedzieć sam Jezus: ‘zanim urodził się Abraham, ja już byłem’.
Myślę, że intencją Jezusa było wyrażenie, nie czasokresu swego istnienia, lecz innego sposobu swego istnienia. Powiedziałbym, że owo ‘jestem’ to praesens atemporale – teraźniejszość bezczasowa.
Przykład ze znaniem i ukształtowaniem uważam za nietrafiony, a raczej za wyraz niefrasobliwego podejścia przez Boga do kwestii upływu i tzw. strzałki czasu (zauważ, że tego typu wypowiedzi padają ZAWSZE z ust Boga). To odrębny temat i nie chcę w niego teraz wchodzić.
PS Widzę, że Mirek już o tym napisał. Dzięki Mirku!




Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych


    Bing (1)