122 replies to this topic

[ariel]

W Biblii nie ma ‘nazwy’ klasa bytów, jest natomiast ‘pojęcie’ klasy bytów (tak samo jak nie ma nazwy ‘liczby pierwsze’ ale one same są (153 złowione ryby)). Jak widać rozróżnienie nazwa:pojęcie sprawia ci nadal pewną trudność.

Nie sprawia, po prostu proszę o dowód, że w Biblii występuje takie pojęcie jak klasa bytów będąca absolutem. Śmiało.

Ja układam listę ‘pojęć’ kryjących się pod ‘nazwą’ bóg, a ty wymieniasz ‘desygnaty’ tej nazwy. No cóż, pewnie nie wiesz, że mnogość tych desygnatów można podporządkować pod tych kilka pojęć.

Gonzalo, to nie ma znaczenia. Można, i niech ów jednorodzony Syn będzie jednym z listy pojęć. Kimś wyjątkowym i jedynym. Kładzie to całą Twoją teorię.

W Piśmie jest takie zrozumienie ‘boga’? A w którym miejscu?

W Piśmie jest takie pojęcie, i temu pojęciu przypisano termin elohim/theos czyli 'bóg/Bóg'. Natomiast w którym miejscu jest pojęcie "klasy bytów będących absolutem"?

To ja postawiłem jakąś tezę?

Tak, powymieniałeś pojęcia do których stosuje się nazwa elohim/theos, zadałeś pytanie: do którego z tych pojęć można zaliczyć Logosa i postawiłeś tezę, że do takiego a takiego. Ja do tych pojęć dodałem jeszcze jedno.

Komentator nie lubi trynitaryzmu (a makaron?)

Jeśli napiszę, że jeden makaron postawiłem przy drugim makaronie, to wnioski są takie same. Ale pytający nie lubi logiki.

I pewnie dlatego piszesz na swojej stronie, że ta wypowiedź to taki żart Jezusa?

Nie, ja tego nie piszę. Natomiast dziwię się, że Ty omawiając Jana 8:58 możesz stwierdzić, że Jezus często nie odpowiadał wprost na pytania Żydów, a ja już tego uczynić nie mogę. Ale rozumiem, trynitarianom wolno a my mamy otworzyć buzię i grzecznie słuchać.

Kolejna erupcja trynitofobii.

Kurczę, jaka merytoryka... Trynitarianom gratulujemy Gonzala. Dla wyjaśnienia zacytuję tekst, do którego znamienity Gonzalo dał swój komentarz:

"Jeśli ktoś jest "doskonałą kopią" kogoś, to nie jest tym samym tym kimś. Gonzalo, kto tutaj "wkręca" teologię do tego tekstu? Tekst jest prosty jak cep. Jest ktoś kto jest z kimś. Zatem ten ktoś nie może być tym kimś. Może mieć naturę taką jak ten ktoś, może się nazywać tak samo jak ten ktoś, ale nie jest tym kimś."

Właśnie tutaj jest ta erupcja trynitofobii. Widać to jak na dłoni... Tyle, że ta cała trynitofobia to jedynie Twoja projekcja.

Piszę, jak jeszcze można rozumieć ‘boga’, a ty piszesz, że na wiele sposobów. No rewelka.

Piszę to w kontekście tego, że skoro przyznajesz, że na wiele sposobów, to upada Twoja teza, którą wcześniej głosiłeś, którą kilkukrotnie powtarzałeś i z której się teraz rakiem wycofujesz (bez najmniejszego komentarza, że uważałeś inaczej), że termin Bóg był stosowany w czasach Jezusa jednoznacznie, na oznaczenie jedyni Najwyższego. Ale jak widzę, masz problemy ze zrozumieniem tekstu.


Tnę głupawe uwagi...

No tak… nie ma to jak zastępowanie zrozumienia zarozumieniem.

Następna merytoryczna perełka.

Nie zliczę ilości miejsc na tym forum, gdzie byłeś proszony o definicję boskości Jezusa.

Kurczę, zlicz. Zlicz chłopie i pokaż mi je. A ja Ci z chęcią pokażę na tym forum miejsce gdzie napisałem jak rozumiałem i jak rozumiem bóstwo Jezusa. A potem pokażę Ci na tym forum, jak na początku prosiłem Ciebie byś się określił w swej wierze w Boga i jedyne czego się doczekałem, to było echo. Bo wolałeś dyskutować z pozycji recenzenta.

Gonzalo:
Zaś co do Ps 8, to widzę tam tylko wieloznaczność 'elohim', ale nie nazwanie aniołów bogami.
Arek:
Ps 8:66. Uczyniłeś go niewiele mniejszym od istot niebieskich elohim, chwałą i czcią go uwieńczyłeś(BT)Zacytowane w liście do HebrajczykówHbr 2:77. mało co mniejszym uczyniłeś go od aniołów (aggelous), chwałą i czcią go uwieńczyłeś.(BT)
Elohim to aniołowie. Dodatkowo istnieje setki potwierdzeń stosowania takiej terminologii w rękopisach z Qumran, z pseudoepigrafów czy też z pism Filona, o czym już wspominałem.

Gonzalo:
To tak jak ja. Punkt 3. u góry. Może zauważyłeś?

Super. Jeszcze jakbyś dostrzegł swoim super wzrokiem, że odnoszę się do Twej wątpliwości, którą wyraziłeś słowami: "zaś co do Ps. 8, to widzę tam tylko wieloznaczność 'elohim', ale nie nazwanie aniołów bogami.", to uwierzyłbym, że w ogóle myślisz przy tym co piszesz.

A kto decyduje kiedy może? Jasne, ty i grono twoich namaszczonych duchem przyjaciół.

Spłycasz to straszliwie, przez co pokazujesz jedynie płyciznę myślenia. Gdy nie ma sztywnej reguły to zawsze istnieje pewna dowolność, to naturalne. W tej kwestii wypowiadają się najlepsi naukowcy i mają zdania różne. To co możemy uczynić to zważyć ich argumenty i starać się obiektywnie je osądzić. Czego i Tobie życzę. Bo to samo co ja robię (podejmuję konkretną decyzję interpretacyjną w konkretnym przypadku) robisz także i Ty.

Bogami jesteście, chłopaki!

No sorry, ale to nie ja interpretuję Jana 10:34,35 w taki a nie inny sposób. To nie ja mam nadzieję zostać metafizycznym Bogiem (Jahwe?). Więc traktuję to jako autoironię.

No, to dobre pytanie. Też się zastanawiam, po co cię czytam i komentuję.

. Mógłbym coś napisać o jakiejś tam fobii, ale lekko mi Ciebie szkoda. Jak Ci to sprawia kłopot, to idź sobie na spacerek i kontempluj przyszłe zostanie metafizycznym Bogiem. Po co się męczyć...

[ariel]

Arek:
Sądzę, że sam desygnat jest pojęciem. Natomiast termin - nazwą tego pojęcia. Ale mogłem coś zamieszać.

Gonzalo:
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Dobrze, że mnie nie będzie parę dni. Zdążę ochłonąć.

Zapewne. Mi, po Twoim stwierdzeniu, że "I have studied in Poznań since 2002 jest błędem" zajęło to niewiele czasu.

[Bogdan Braun]

Gonzalo napisał:

W Biblii nie ma ‘nazwy’ klasa bytów, jest natomiast ‘pojęcie’ klasy bytów

Arek Wiśniewski ripostuje:

po prostu proszę o dowód, że w Biblii występuje takie pojęcie jak klasa bytów będąca absolutem.

A oto taka uwaga kogoś, kto się troszkę na tym zna...

Trudno nazwać absolutem jakąkolwiek klasę bytów, bo do atrybutów
absolutności należy jedność i jedyność. Absolutem nazywa się w czasach
nowożytnych po prostu Boga, a w szerszym znaczeniu każdy byt mający któryś z
atrybutów absolutności (zresztą nie zawsze spójnych ze sobą): prostota,
absolutna jedność wewnętrzna, nieskończoność, doskonałość. W wąskim
znaczeniu absolut to Bóg, czyli byt prosty, nieuwarunkowany, będący
przyczyną samego siebie (causa sui), nieskończony, doskonały i jedyny. Taki
byt jest "samym bytem" (summum esse). Bytem jako takim, pełnią bytu, co
oddaje biblijne "Jestem, który Jestem" (Jestem Bytem - Tym, co Jest). W
szerszym znaczeniu absolutem jest np. punkt, próżnia albo wola absolutna
(nieskończona) - wszystko to są bowiem twory wyposażone w przynajmniej jeden
moment absolutny.
JH

[Matuzalem]

Dzień dobry wszystkim

chciałbym nawiązać do kilku postów Gonzala, w których piszę on o jednym desygnacie pojęcia 'Bóg' i wynikającej z tego niepoliczalności. To prawda, że desygnat pojęcia Bóg (w rozumieniu 'absolutu') będzie jeden. Więc najpewniej możemy tu argumentować za niepoliczalnością 'Boga' w ten sposób rozumianego.

Natomiast sam ten fakt w żaden sposób nie pomaga rozwiązać Jana 1:1 w taki sposób w jaki chciałby go rozwiązać Gonzalo.
W jego rozumowaniu w moim odczuciu mamy co najmniej dwa błędy logiczne, związane zresztą ze sobą.

1) Gonzalo twierdzi, że jest jeden desygnat pojęcia Bóg. To pozwala mu stwierdzić niepoliczalność, z niepoliczalności z kolei wyprowadza kwalitatywność i wtedy 'teoretycznie' jest w stanie objąć tym pojęciem całą klasę bytów. Ale natychmiast w momencie w którym obejmuje 'Bogiem' więcej niż jeden 'byt', w tym momencie zaprzecza swojemu pierwotnemu założeniu - bo okazuje się, że 'Bóg' tak naprawdę ma już kilka desygnatów, a nie jeden. Jest to związane z kolejnym błędem logicznym jaki popełnia:

2) reifikacji abstraktu. Gonzalo kiedy mówi, że jest jeden 'Bóg' ma na myśli najpewniej pewną naturę współdzieloną przez wszystkie 'byty' objęte tą naturą. Ale problem jest taki, że jeśli tak potraktujemy pojęcie 'Bóg', to okaże się, że nie ma takiego bytu, który byłby Bogiem. 'Bóg' byłby abstrakcyjnym pojęciem opisującym wspólną naturę pewnych bytów. Natomiast sama próba utworzenia bytu z tej natury jest nieporozumienień - błędem logicznym. Dla przykładu Al Kidd tłumaczy to w ten sposób: wyobraźmy sobie pojęcie 'przeciętny człowiek' (a może dałoby się powiedzieć po prostu: 'człowiek') w sensie grupy wspólnych cech, które można przypisać wielu bytom. Możemy sklasyfikować w ten sposób wiele odrębnych bytów, stwierdzając, że wszystkie mają naturę 'przeciętnego człowieka'. Nie ma jednak takiego bytu jak 'przeciętny człowiek' sam w sobie. Próba utworzenia takiego bytu będzie błędem typu 'misplaced concreteness' (nazywając za Whiteheadem).

Inny przykład: 'trójkąt'. Jest zbiór figur geometrycznych, które możemy zaliczyć do klasy 'trójkąta'. Ale próba utworzenia z klasy 'trójkąt' fikcyjnego obiektu 'trójkąt' będzie logicznym błędem. Nie będziemy w stanie stwierdzić czy ten obiekt jest równoboczny, równoległoboczny, czy różnoboczny. Musiałby być każdym na raz, prowadząc do paradoksu. A właśnie z takim rozumowaniem mamy do czynienia, gdy ktoś próbuje stworzyć 'obiekt' 'Bóg', z czegoś co wcześniej zdefiniował jako klasę: 'Bóg'. Błąd logiczny.

Więc niepoliczalność Boga tak naprawdę w niczym nie pomaga kiedy dochodzimy do paradoksu kilku bytów będących 'Bogiem' w jednym 'Bogu'.

Pozdrawiam,
Matuzalem

[Gonzalo]

Matuzalemie,

Gonzalo twierdzi, że jest jeden desygnat pojęcia Bóg. To pozwala mu stwierdzić niepoliczalność

Nie, tak nie rozumuję. Z jedyności desygnatu nie wynika niepoliczalność.

z niepoliczalności z kolei wyprowadza kwalitatywność i wtedy 'teoretycznie' jest w stanie objąć tym pojęciem całą klasę bytów.

To faktycznie jest mój sposób na interpretację J 10,33. Sądzę, że można być bogiem ‘przez udzielenie’, ‘przez partycypację’.

Ale natychmiast w momencie w którym obejmuje 'Bogiem' więcej niż jeden 'byt', w tym momencie zaprzecza swojemu pierwotnemu założeniu - bo okazuje się, że 'Bóg' tak naprawdę ma już kilka desygnatów, a nie jeden.

Wiesz, myślę, że nie błądzę, tylko próbuję pogodzić zdanie ‘bóg jest jeden’ ze zdaniem ‘bogami jesteście’. Myślę, że w obydwu tych miejscach termin bóg wzięty jest w znaczeniu metafizycznym, z czego wynika problem ich pogodzenia. Hipoteza ‘kwalitatywnej’ natury boga rzeczywiście mi się tu przydaje, ale nie wiąże się z tematem trynitaryzmu. Co więcej, rzuciłem nawet aluzję, że kwalitatywną koncepcję boga zastosowaną do J 10,33 można obrócić przeciwko trynitaryzmowi.

Reifikacja abstraktu. Gonzalo kiedy mówi, że jest jeden 'Bóg' ma na myśli najpewniej pewną naturę współdzieloną przez wszystkie 'byty' objęte tą naturą.

Nie, natura nie jest odrębnym bytem. To abecadło metafizyki.
Dodam jeszcze, że w bogu nie ma podziału na ‘naturę’ i ‘konkret’ (mówiąc prowokacyjnie, nie ma podziału na ‘naturę’ i ‘osobę’, która ją ukonkretnia), dlatego też gdy mowa o obecności w kimś ducha świętego, to znaczy, że jest w nim sam Bóg a nie tylko jego atrybuty. Dlatego byty, dzieląc pomiędzy sobą boga, nie dzielą pewnej nieosobowej natury, ale samą osobę! Dlatego wierzący są w/dzięki Bogu jednością, a eklezja jest jednym Chrystusem. Dosłownie.

Więc niepoliczalność Boga tak naprawdę w niczym nie pomaga kiedy dochodzimy do paradoksu kilku bytów będących 'Bogiem' w jednym 'Bogu'.

Dlatego już kiedyś napisałem, że nie ma to znaczenia dla zagadnienia trynitaryzmu. Ale koncepcję ‘niepoliczalnego boga’ jako taką uważam za prawdziwą.

Jeżeli próbowałem coś udowodnić to to, że dla unitarian boskość Jezusa nie może mieć sensu metafizycznego, lecz tylko jakiś przenośny, tytularny. Nie może On być bogiem ‘z pochodzenia’, lecz wyłącznie ‘z nadania’.

[Gonzalo]

Bogdanie,

Trudno nazwać absolutem jakąkolwiek klasę bytów, bo do atrybutów absolutności należy jedność i jedyność.

Pełna zgoda. Dlatego, ex definitione, desygnat tego pojęcia może być tylko jeden. Nazwałem je natomiast ‘klasą bytów’, ponieważ ważna była dla mnie nie ilość jego desygnatów, lecz najwyższe miejsce w hierarchii klas bytów. Dlatego również takie znaczenie terminu bóg nazywam metafizycznym.

W wąskim znaczeniu absolut to Bóg, czyli byt prosty, nieuwarunkowany, będący przyczyną samego siebie (causa sui), nieskończony, doskonały i jedyny. Taki byt jest "samym bytem" (summum esse). Bytem jako takim, pełnią bytu, co oddaje biblijne "Jestem, który Jestem" (Jestem Bytem - Tym, co Jest).

No, to jest właśnie dowód na obecność w Biblii pojęcia absolutu. Istnieje jednak spór, na ile zostało ono skonstruowane w oparciu o rozważania filozoficzne, a na ile na podstawie informacji zawartych w objawieniu. Osobiście uważam, że filozofia zaoferowała terminologię potrzebną do nazwania prawd biblijnych.

[Gonzalo]

Arku,

w którym miejscu jest pojęcie "klasy bytów będących absolutem"

Pojęcie ‘hierarchii bytów’ (a ściślej ‘hierarchii klas bytów’) jest elementarną kategorią metafizycznego opisu rzeczywistości. Ponieważ świat przedstawiony w Biblii jest tym samym światem, w którym żyjemy, więc i do niego ta kategoria się stosuje. Nie ma jej tam explicite (jako terminu), jest jednak implicite (jako pojęcie właśnie).
Natomiast na pojęcie ‘absolutu’ składają się następujące elementy: osoba, wszechmocny, wszechwiedzący, jedyny, prawdziwy, stwórca (jedyny dawca życia), nieskończony w czasie i przestrzeni.

Powymieniałeś pojęcia do których stosuje się nazwa elohim/theos, zadałeś pytanie: do którego z tych pojęć można zaliczyć Logosa i postawiłeś tezę, że do takiego a takiego. Ja do tych pojęć dodałem jeszcze jedno.

Co do unitarianizmu, to sądzę, że może interpretować ‘boskość’ Jezusa w 2., 4., 5., lub 6. z wymienionym przeze mnie znaczeń. Można je zresztą ze sobą powiązać. A tezę postawiłem jedną: nie może to być znaczenie 1..

Jeśli napiszę, że jeden makaron postawiłem przy drugim makaronie, to wnioski są takie same. Ale pytający nie lubi logiki.

No, właśnie zobaczyłem, z jaką wprawą czytasz notację logiczną w wątku o Colwellu. Daruję sobie złośliwości, bo jesteś zbyt łatwym celem.
Rzecz nie w tym, czy się znasz na semiotyce i logice, lecz w tym, że walisz w innych z armaty nie zadawszy sobie trudu zrozumienia ich stanowiska. Tematu relacji Logosu do Boga jeszcze w tym wątku nie poruszałem.

Gonzalo: Kolejna erupcja trynitofobii.
Arek: Kurczę, jaka merytoryka... Trynitarianom gratulujemy Gonzala. Dla wyjaśnienia zacytuję tekst, do którego znamienity Gonzalo dał swój komentarz:
"Jeśli ktoś jest "doskonałą kopią" kogoś, to nie jest tym samym tym kimś. Gonzalo, kto tutaj "wkręca" teologię do tego tekstu? Tekst jest prosty jak cep. Jest ktoś kto jest z kimś. Zatem ten ktoś nie może być tym kimś. Może mieć naturę taką jak ten ktoś, może się nazywać tak samo jak ten ktoś, ale nie jest tym kimś."

Dla wyjaśnienia zacytuję tekst, do którego znamienity Arek Wiśniewski dał swój komentarz:
„Ciekawa jest jeszcze 6. interpretacja w świetle Hbr 1,3: Logos jest de facto bogiem, ponieważ jest Doskonałą Kopią Boga.”
Gdzie tu jest jakakolwiek teza trynitarna?? Gdzie tu mowa, że wynika z tego Boskość Jezusa przez duże B? Jest to tylko kolejna hipoteza wyjaśniająca zastosowanie wobec Jezusa słowa ‘bóg’. Twoja odpowiedź miała się nijak do mojego zdania. I tak ją potraktowałem.

Gonzalo:Piszę, jak jeszcze można rozumieć ‘boga’, a ty piszesz, że na wiele sposobów. No rewelka.
Arek: Piszę to w kontekście tego, że skoro przyznajesz, że na wiele sposobów, to upada Twoja teza, którą wcześniej głosiłeś, którą kilkukrotnie powtarzałeś i z której się teraz rakiem wycofujesz (bez najmniejszego komentarza, że uważałeś inaczej), że termin Bóg był stosowany w czasach Jezusa jednoznacznie, na oznaczenie jedyni Najwyższego. Ale jak widzę, masz problemy ze zrozumieniem tekstu.

Znowu odwołujesz się do innego mojego postu, co tylko prowadzi do nieporozumień.
Spisywana na przestrzeni stuleci Biblia daje świadectwo różnorakiego użycia terminu ‘bóg’ w sensie pozytywnym. Natomiast w czasach NT termin ten, znowu: w sensie pozytywnym, rozumiany już był wyłącznie metafizycznie. Żydzi zarzucali Jezusowi, że czyni się bogiem, choć jest tylko człowiekiem; nie nazywano tak ani proroków, ani Sanhedrynu, nie był to tytuł honorowy. Zwyciężyło rozumienie greckie: bóg to istota o nadzwyczajnych atrybutach (a nie jej wysłannik). Dla żydów (i pogańskich filozofów!) był on Jeden, a dla politeistów wielu.

Gonzalo: Nie zliczę ilości miejsc na tym forum, gdzie byłeś proszony o definicję boskości Jezusa.
Arek: Kurczę, zlicz. Zlicz chłopie i pokaż mi je. A ja Ci z chęcią pokażę na tym forum miejsce gdzie napisałem jak rozumiałem i jak rozumiem bóstwo Jezusa.

Znalazłem. Jezus jest wg Ciebie bogiem, bo ma niektóre atrybuty Ojca. Podciągnąłbym to pod mój punkt 6. lub 1.. To temat na wątek w dziale o Trójcy.

A potem pokażę Ci na tym forum, jak na początku prosiłem Ciebie byś się określił w swej wierze w Boga i jedyne czego się doczekałem, to było echo. Bo wolałeś dyskutować z pozycji recenzenta.

Jesteś weteranem dyskusji światopoglądowych, a nie przyswoiłeś sobie elementarnej zasady dyskursu naukowego: „nieważne KTO mówi, ważne CO mówi”. I co jest złego w pozycji recenzenta?

Super. Jeszcze jakbyś dostrzegł swoim super wzrokiem, że odnoszę się do Twej wątpliwości, którą wyraziłeś słowami: "zaś co do Ps. 8, to widzę tam tylko wieloznaczność 'elohim', ale nie nazwanie aniołów bogami.", to uwierzyłbym, że w ogóle myślisz przy tym co piszesz.

Gdybyś rozumiał rozróżnienie nazwa:pojęcie:desygnat, to uwierzyłbym, że rozumiesz, o czym piszę. Z tego, że termin ‘zamek’ można oddać jako ‘a lock’ i ‘a castle’, nie wynika, że kiedykolwiek użyto pojęcia ‘a lock’ na określenie desygnatów pojęcia ‘a castle’. Wieloznaczność terminu to jedna sprawa, a metaforyczne użycie pojęcia to druga.

Gonzalo: A kto decyduje kiedy może? Jasne, ty i grono twoich namaszczonych duchem przyjaciół.
Arek: Spłycasz to straszliwie, przez co pokazujesz jedynie płyciznę myślenia. Gdy nie ma sztywnej reguły to zawsze istnieje pewna dowolność, to naturalne.

Czego my szukamy? Obiektywnej zasady przekładu orzecznikowego theosa na angielski, czy uzasadnienia czyjegoś widzimisię w J 1,1? Uważam, że WTS wprowadza czytelnika w błąd oddając rzeczonego theosa raz jako ‘a god’ a raz jako ‘God’. Sugeruje to różnicę, której w oryginale nie ma. To kwestia uczciwej (niesugerującej) translacji. Grecyści, których przywołujesz, mówią, że orzecznikowy ‘bóg’ może być kwalifikacją gatunkową. Ciekaw jestem, ilu z nich twierdzi, że Oz 11,9 taką kwalifikacją nie jest. Tu nie chodzi o to, czy w J 1,1 można napisać ‘a god’, chodzi o to, dlaczego WTS dopuszcza taką formę tylko w J 1,1. Chodzi o to, dlaczego WTS nie przestrzega zasady: „kwalifikację gatunkową piszemy z przedimkiem nieokreślonym”. Jeśli zaś uważasz, że taka zasada jest nietrafna, to uzasadnij dlaczego.

Mógłbym coś napisać o jakiejś tam fobii, ale lekko mi Ciebie szkoda. Jak Ci to sprawia kłopot, to idź sobie na spacerek i kontempluj przyszłe zostanie metafizycznym Bogiem. Po co się męczyć...

Ani nie męczę się tematem, ani mi Ciebie nie szkoda. Ot, pasjonat pewnej dyscypliny bez profesjonalnego przygotowania warsztatowego do prowadzenia działalności intelektualnej. Co widać nie tylko w sposobie formułowania własnej myśli czy analizowania cudzej, ale bardzo wyraźnie w podejściu do rozmówcy.
Kpisz na przykład z koncepcji, której niebiblijności nie potrafisz wykazać. Nie boisz się, że może okazać się prawdziwa? Pewnie, że się nie boisz, bo to nie ta koncepcja Cię interesuje. Próbujesz jedynie dopiec jej autorowi.

[ariel]

Arku,

w którym miejscu jest pojęcie "klasy bytów będących absolutem"
Pojęcie ‘hierarchii bytów’ (a ściślej ‘hierarchii klas bytów’) jest elementarną kategorią metafizycznego opisu rzeczywistości. Ponieważ świat przedstawiony w Biblii jest tym samym światem, w którym żyjemy, więc i do niego ta kategoria się stosuje. Nie ma jej tam explicite (jako terminu), jest jednak implicite (jako pojęcie właśnie).
Natomiast na pojęcie ‘absolutu’ składają się następujące elementy: osoba, wszechmocny, wszechwiedzący, jedyny, prawdziwy, stwórca (jedyny dawca życia), nieskończony w czasie i przestrzeni.

No tak, ja Ciebie proszę:

“... o dowód, że w Biblii występuje takie pojęcie jak klasa bytów będąca absolutem.”

... a Ty mi odpowiadasz, że istnieje pojęcie “hierarchii bytów” i piszesz co wchodzi w skład pojęcia absolut. Tyle, że ja nie o to pytałem, co zapewne widać. Oto Twoja klasyfikacja pojęć:

1.absolut jako klasa bytów, możliwy tylko 1 desygnat;
2.reprezentant JHWH (Abraham był bogiem dla faraona);
3.aniołowie;
4.władza, którą ktoś uznaje (brzuch, władca tego świata);
5.tajemniczy sens z J 10,33.

Poprosiłbym o dowód na to, że w skład absolutu wchodzi kilka bytów.

Powymieniałeś pojęcia do których stosuje się nazwa elohim/theos, zadałeś pytanie: do którego z tych pojęć można zaliczyć Logosa i postawiłeś tezę, że do takiego a takiego. Ja do tych pojęć dodałem jeszcze jedno.

Gonzalo:
Co do unitarianizmu, to sądzę, że może interpretować ‘boskość’ Jezusa w 2., 4., 5., lub 6. z wymienionym przeze mnie znaczeń. Można je zresztą ze sobą powiązać. A tezę postawiłem jedną: nie może to być znaczenie 1..

Napisałeś:

Jan opisuje tylko relację Logosu do Boga (był u niego) oraz to, czym był on sam w sobie (bogiem właśnie). Znaczenia 2.-4. wydają mi się w tym kontekście chybione. Możliwe jest jednak znaczenie 5.: Jezus został nazwany bogiem w tym samym sensie, co ludzie w J 10,33 (trzeba jednak tę hipotezę ładnie opracować, ale na razie unitarianie nie dostrzegają antytrynitariańskiego wydźwięku tego wersetu).
Ciekawa jest jeszcze 6. interpretacja w świetle Hbr 1,3: Logos jest de facto bogiem, ponieważ jest Doskonałą Kopią Boga. Powstaje jednak problem, dlaczego nie rodzi to politeizmu i jakim cudem nie przeczy Izajaszowej deklaracji, że nikogo podobnego do JHWH być nie może.

Jak więc widać, wykluczyłeś nie tylko możliwość 1, ale także możliwość 2-4. Ja zaś dodałem do wymienianych przez Ciebie pojęć jeszcze jedno: monogenes theos, theosa jedynego w swoim rodzaju, odroznionego zarowno od tego, ktory jest w punkcie 1. jak i od pozostalych. Mozna go w jakis sposob powiazac z punktem 2, choc niekoniecznie. Natomiast mój błąd, że nie zwróciłem uwagi na punkt 6-ty.

Jeśli napiszę, że jeden makaron postawiłem przy drugim makaronie, to wnioski są takie same. Ale pytający nie lubi logiki.
Gonzalo:
No, właśnie zobaczyłem, z jaką wprawą czytasz notację logiczną w wątku o Colwellu. Daruję sobie złośliwości, bo jesteś zbyt łatwym celem.

Jednak sobie nie darowałeś . Sądzę, że przebrnąłem przez to co pisał Mirek. Może po prostu chciałem uprościć rozmowę, Gonzalo? Uczynić ją też bardziej czytelną nie tylko dla siebie ale również dla innych?

Rzecz nie w tym, czy się znasz na semiotyce i logice, lecz w tym, że walisz w innych z armaty nie zadawszy sobie trudu zrozumienia ich stanowiska.

Gonzalo, to właśnie ja dwukrotnie (chyba) prosiłem Ciebie o podanie Twego stanowiska, jeszcze na początku Twej bytności na tym forum. Prosiłem byś określił jakie jest Twoje pojmowanie Najwyższego. Zgadnij czy mi odpowiedziałeś? Mam wrażenie, że wszystko czego się dowiaduję o Twoich poglądach jest wyszarpywane od Ciebie na siłę. Tu coś napiszesz, tam coś napiszesz i człowiek musi to składać, o ile oczywiście zada sobie trud by czytać wszystkie Twe posty. Staram się rozumieć Twe stanowisko, ale Ty mi sprawy nie ułatwiałeś i nie ułatwiasz.

Gonzalo: Kolejna erupcja trynitofobii.
Arek: Kurczę, jaka merytoryka... Trynitarianom gratulujemy Gonzala. Dla wyjaśnienia zacytuję tekst, do którego znamienity Gonzalo dał swój komentarz:
"Jeśli ktoś jest "doskonałą kopią" kogoś, to nie jest tym samym tym kimś. Gonzalo, kto tutaj "wkręca" teologię do tego tekstu? Tekst jest prosty jak cep. Jest ktoś kto jest z kimś. Zatem ten ktoś nie może być tym kimś. Może mieć naturę taką jak ten ktoś, może się nazywać tak samo jak ten ktoś, ale nie jest tym kimś."

Gonzalo:
Dla wyjaśnienia zacytuję tekst, do którego znamienity Arek Wiśniewski dał swój komentarz:
„Ciekawa jest jeszcze 6. interpretacja w świetle Hbr 1,3: Logos jest de facto bogiem, ponieważ jest Doskonałą Kopią Boga.”
Gdzie tu jest jakakolwiek teza trynitarna?? Gdzie tu mowa, że wynika z tego Boskość Jezusa przez duże B? Jest to tylko kolejna hipoteza wyjaśniająca zastosowanie wobec Jezusa słowa ‘bóg’. Twoja odpowiedź miała się nijak do mojego zdania. I tak ją potraktowałem.

Zgoda, źle zrozumiałem, ale gdzie tu trynitofobia?

Znowu odwołujesz się do innego mojego postu, co tylko prowadzi do nieporozumień.
Spisywana na przestrzeni stuleci Biblia daje świadectwo różnorakiego użycia terminu ‘bóg’ w sensie pozytywnym. Natomiast w czasach NT termin ten, znowu: w sensie pozytywnym, rozumiany już był wyłącznie metafizycznie. Żydzi zarzucali Jezusowi, że czyni się bogiem, choć jest tylko człowiekiem; nie nazywano tak ani proroków, ani Sanhedrynu, nie był to tytuł honorowy.

Przytaczałem Ci przykłady z pierwszego wieku, które zaprzeczają takiemu rozumieniu. Pierwszy z nich to:

Hebr. 2:7
7. Uczyniłeś go na krótko nieco mniejszym od aniołów (aggelous), Chwałą i dostojeństwem ukoronowałeś go,
(BW)

Cytat z:

Ps 8:6
6. Uczyniłeś go niewiele mniejszym od istot niebieskich (elohim), chwałą i czcią go uwieńczyłeś.
(BT)

Ponownie powołam się także na przykład Filona - najwyższy anioł, drugi Bóg, theos (w odróznieniu od ho theos), pośrednik w stworzeniu. Powtórzę także świadectwa rękopisów Qumran: aniołowie jako bogowie, żyjący bogowie. Nazywanie innych istot bogami pozytywnie, nie było częste, ale funkcjonowało także w czasach apostołów.

Gonzalo: Nie zliczę ilości miejsc na tym forum, gdzie byłeś proszony o definicję boskości Jezusa.
Arek: Kurczę, zlicz. Zlicz chłopie i pokaż mi je. A ja Ci z chęcią pokażę na tym forum miejsce gdzie napisałem jak rozumiałem i jak rozumiem bóstwo Jezusa.

Gonzalo:
Znalazłem. Jezus jest wg Ciebie bogiem, bo ma niektóre atrybuty Ojca. Podciągnąłbym to pod mój punkt 6. lub 1.. To temat na wątek w dziale o Trójcy.

Podciągam pod punkt 6, dookreślając Go jako monogenes: zrodzony jako jedyny w swoim rodzaju. Natomiast skoro już znalazłeś, to ja proszę Ciebie o jakąś deklarację dotyczącą Twojego zrozumienia Boga.

A potem pokażę Ci na tym forum, jak na początku prosiłem Ciebie byś się określił w swej wierze w Boga i jedyne czego się doczekałem, to było echo. Bo wolałeś dyskutować z pozycji recenzenta.

Gonzalo:
Jesteś weteranem dyskusji światopoglądowych, a nie przyswoiłeś sobie elementarnej zasady dyskursu naukowego: „nieważne KTO mówi, ważne CO mówi”. I co jest złego w pozycji recenzenta?

Nic, tylko nie zarzucaj mi wtedy, że nie rozumiem Twojego podejścia. Gdy pytam, nie odpowiadasz, w krórymś z postów piszesz o “zwycięstwie trynitaryzmu”, co mogę pojmować jako pewne utożsamianie się z nim, piszesz o dwójjedni itd. Zupełnie nie wiem jak traktować Twoje poglądy, a pytania niewiele dają.

Gonzalo: A kto decyduje kiedy może? Jasne, ty i grono twoich namaszczonych duchem przyjaciół.
Arek: Spłycasz to straszliwie, przez co pokazujesz jedynie płyciznę myślenia. Gdy nie ma sztywnej reguły to zawsze istnieje pewna dowolność, to naturalne.

Czego my szukamy? Obiektywnej zasady przekładu orzecznikowego theosa na angielski, czy uzasadnienia czyjegoś widzimisię w J 1,1?

Obiektywnej zasady. Ale ta obiektywna zasada to gramatyka plus kontekst, a nie jedynie sama gramatyka. Sama gramatyka jest nierozstrzygająca. Brak rodzajnika jest o tyle istotny, iż gdyby ów rodzajnik występował, mielibyśmy sprawę rozstrzygniętą: logos jest tym samym theos, u którego był (tak przynajmniej sądzę). Brak rodzajnika powoduje rezygnację z takiej interpretacji, a kontekst nakazuje dostrzeżenie w tekście dwóch theosów. Natomiast to, czy dzielą oni tą samą naturę, czy też pewien zespół cech/atrybutów, w samym tekście pozostaje nierozstrzygnięte.

Uważam, że WTS wprowadza czytelnika w błąd oddając rzeczonego theosa raz jako ‘a god’ a raz jako ‘God’. Sugeruje to różnicę, której w oryginale nie ma.

W oryginale ta różnica jest. Jeden theos to ho theos, a drugi to theos. Możemy dyskutować czy ta różnica wpływa na rozumienie owych dwóch theos, ale nie o tym, czy MOŻE wpływać. Możemy dyskutować o tym, czy była ona zamierzona czy też nie, a jeśli tak, to czy WTS ją dobrze wychwyciło czy też nie. Ale fakt jest taki, że w tekście greckim ta różnica występuje. Powtórzę jeszcze raz, różnica jest i zauważył to także Orygenes, na którego się powołałem, a dla którego greka była żywym językiem codziennym. Według moich informacji także Filon odróżniał Boga od Logosa w swej terminologii właśnie za pomocą stosowania rodzajników przy theosach. Jeśli się weźmie pod uwagę podobieństwo Logosa Janowego i Logosa Filonowego, to ta różnica w rodzajnikach może mieć kolosalne znaczenie.

To kwestia uczciwej (niesugerującej) translacji.

Dlatego ja jestem zwolennikiem oddania tego (w angielszczyznie) “and the word was a divine being”. Sądzę, że taki przekład jest dosc neutralny.

Grecyści, których przywołujesz, mówią, że orzecznikowy ‘bóg’ może być kwalifikacją gatunkową.

Nie wiem czy dobrze rozumiem używane przez Ciebie słowa “kwalifikacja gatunkowa”. Określiłbym to tak: grecyści twierdzą, że ten rzeczownik może być jakościowy, przybierając znaczenie:

a) posiadania przez Logosa tej samej natury co Bóg (oddalibyśmy to wówczas: divine, God)
posiadania przez Logosa atrybutów takich jak Bóg (oddalibyśmy to wtedy: a god)

Ciekaw jestem, ilu z nich twierdzi, że Oz 11,9 taką kwalifikacją nie jest.
Tu nie chodzi o to, czy w J 1,1 można napisać ‘a god’, chodzi o to, dlaczego WTS dopuszcza taką formę tylko w J 1,1.

Nie tylko. Dopuszcza też taką formę w Jana 10:34.

Chodzi o to, dlaczego WTS nie przestrzega zasady: „kwalifikację gatunkową piszemy z przedimkiem nieokreślonym”.

Nie jestem pewien czy to samo rozumiemy przez słowa “kwalifikacja gatunkowa”. Dla WTS oddanie “a god” nie tyle świadczy o naturze logosa, ile o pewnych cechach, atrybutach (tak jak w przypadku Jana 6:70 “jeden z was jest diabłem (diabolos estin)”.

Ani nie męczę się tematem, ani mi Ciebie nie szkoda. Ot, pasjonat pewnej dyscypliny bez profesjonalnego przygotowania warsztatowego do prowadzenia działalności intelektualnej. Co widać nie tylko w sposobie formułowania własnej myśli czy analizowania cudzej, ale bardzo wyraźnie w podejściu do rozmówcy.

Gonzalo, przez grzeczność nie odwzajemnię się przypomnieniem Twych określeń w stosunku do mojej osoby, które można znaleźć w Twym poprzednim poście. Nie chce mi się też szukać Twej pogardliwej wypowiedzi o tym, jak to szukałeś jednego mądrego u ŚJ i nie znalazłeś, a szukałeś aż w Nadarzynie. Nie będę też podawał w wątpliwość Twego profesjonalnego przygotowania warsztatowego w takiej banalnej dziedzinie jak przetłumaczenie prostego zdania w czasie present perfect czy też twierdzenia, że present perfect oddajemy w polszczyźnie czasem przeszłym, a present perfect continuous - czasem teraźniejszym! Chcesz szukać ludzi, którzy naprawdę flekują innych? Na tym forum masz ich pełno, wykorzystują każdą okazję by dowalić Świadkom, bez różnicy czy ta “okazja” ma coś wspólnego z rzetelnością czy też nie. Prawdziwego wyśmiewania, chamskich docinek, obrażania, poniżania jest tu mnóstwo. Jakoś nie widzę byś oburzał się na metody prowadzenia dyskusji, formułowanie myśli czy też podejście do rozmówcy.

Kpisz na przykład z koncepcji, której niebiblijności nie potrafisz wykazać.

Moja kpina była reakcją na Twoją. Ale nie powinna, i za to przepraszam. Zaś co do wykazywania niebiblijności czyichś nauk... Niewielu osobom wierzącym udaje się wykazać niebiblijność ich koncepcji, nawet jeśli takowa występuje. Luter i Zwingli byli jednymi z najwybiteniejszych postaci swego czasu, a w niektórych naukach dogadać się nie potrafili. Z prostej przyczyny: ludzie są do swych nauk przywiązani, często są z nimi związani bardzo emocjonalnie. Poza tym, ja musiałbym przede wszystkim wiedzieć w co Ty wierzysz, bo na razie docierały do mnie jedynie skrawki informacji.

Nie boisz się, że może okazać się prawdziwa?

Nie, nie boję się. Nie boję się, bo o ile nie jestem pewien swej mocy intelektualnej, o tyle jestem pewien swej uczciwości intelektualnej. Zdaję sobie sprawę, że jestem na ziemi świętej, więc muszę zdjąć sandały. Nie chcę się z Tobą licytować na ilość modlitw zaniesionych do Boga, by przekonał mnie choćby do Trójcy jeśli jest to nauka prawdziwa. Więc nawet jeśli Twoja koncepcja okaże się prawdziwa, i któregoś pięknego dnia Bóg powie: “Arek, Gonzalo miał rację”, to wtedy przyjdę i Cię serdecznie wyściskam.

Pewnie, że się nie boisz, bo to nie ta koncepcja Cię interesuje.

Interesuje, tylko nie do końca ją znam. Gdybyś zechciał ją przedstawić to chętnie się nad nią zastanowię. Póki co, znam ją jedynie z wypowiedzi, które bardzo różnie można rozumieć.

Próbujesz jedynie dopiec jej autorowi.

Pewnie przesadziłem, ale czy Ty jesteś lepszy? Moja działalność na tym forum, drogi Gonzalo, to często pisanie wzburzonego umysłu. W takim stanie czasami nerwy człowiekowi puszczają. Bronię często nawet nie swoich poglądów, lecz poglądów ŚJ wyłącznie dlatego, że szczerze i po ludzku mnie boli ten kubeł pomyj jaki się na nich wylewa, niezależnie od tego czy słusznie czy też niesłusznie. I czasami pewnie ten cały stres i nerwy przelewają się na ekran monitora. Więc jeśli Cię uraziłem, to szczerze i serdecznie przepraszam. Jutro postaram się być lepszy .

[Gonzalo]

Arku,

Poprosiłbym o dowód na to, że w skład absolutu wchodzi kilka bytów

Nie wchodzi kilka bytów. Absolutem nazwałem najwyższy szczebel w hierarchii bytów bez względu na ilość jego gatunkowych przedstawicieli.

Jak więc widać, wykluczyłeś nie tylko możliwość 1, ale także możliwość 2-4. Ja zaś dodałem do wymienianych przez Ciebie pojęć jeszcze jedno: monogenes theos, theosa jedynego w swoim rodzaju, odroznionego zarowno od tego, ktory jest w punkcie 1. jak i od pozostalych. Mozna go w jakis sposob powiazac z punktem 2, choc niekoniecznie. Natomiast mój błąd, że nie zwróciłem uwagi na punkt 6-ty.

Wykluczyłem 1. ‘Theos’ z ‘monogenes theos’ jest dla mnie tym samym theosem, co w J 1,1 (a więc nie może służyć do jego wyjaśniania), jednak z dodatkową informacją, że ten theos jako jedyny się urodził. Z czego wyciągam wniosek, że nie jest to theos w stylu tych z J 10,33. Punkt 2. jest standardową odpowiedzią ŚJ, dla mnie wątpliwą, bo ten theos oznacza jakąś rangę metafizyczną.

Zgoda, źle zrozumiałem, ale gdzie tu trynitofobia?

Jeśli ja Ci mówię, że wybieram się na wakacje do Hiszpanii, a Ty mi odpowiadasz, że wszyscy Włosi to świnie, to z miejsca uznaję Cię za italianofoba. Bo jaka może być inna przyczyna Twojej reakcji?

Gonzalo: w czasach NT termin ‘bóg’, znowu: w sensie pozytywnym, rozumiany już był wyłącznie metafizycznie.
Arek: Hebr. 2:77. Uczyniłeś go na krótko nieco mniejszym od aniołów (aggelous)

„Bóg’ w ogóle się tu nie pojawia. Cytujący mógł nawet nie wiedzieć, że w oryginale był tu ‘elohim’.

przykład Filona - drugi Bóg, theos (w odróznieniu od ho theos)

Jest to świadectwo rozumienia greckiego. Filon nazwał Logos ‘bogiem’ ze względu na jego metafizyczną rangę a właściwie równość z Bogiem pod tym względem.

Qumran: aniołowie jako bogowie

Daj jakiś przykład, bo trudno się do tego odnieść.

Gonzalo: Czego my szukamy? Obiektywnej zasady przekładu orzecznikowego theosa
Arek: ta obiektywna zasada to gramatyka plus kontekst.

Trudno nazwać ten kontekst zasadą obiektywną. Co dla Ciebie jest argumentem za małym bogiem, to dla Colwella (w jednym z artykułów przywołanych przez Mirka) dowodem na określoność theosa.

Sama gramatyka jest nierozstrzygająca.

Oznacza to dla mnie, że ‘theos’ może być określony bądź nie. I tu może dodam:

grecyści twierdzą, że ten rzeczownik może być jakościowy, przybierając znaczenie:
a) posiadania przez Logosa tej samej natury co Bóg (oddalibyśmy to wówczas: divine, God)
b posiadania przez Logosa atrybutów takich jak Bóg (oddalibyśmy to wtedy: a god)

ja tego rozróżnienia nie łapię. Zupełnie jak ci ‘dawni gramatycy’, o których wspomina Wallace.

gdyby ów rodzajnik występował, mielibyśmy sprawę rozstrzygniętą: logos jest tym samym theos, u którego był

Nie sądzę. Niczego by to nie zmieniło, tak jak nie zmienia J 20,28. Poza tym…

kontekst nakazuje dostrzeżenie w tekście dwóch theosów.

…teza o 2 różnych theosach wynika z różnicy Bóg: Logos i rodzajnikom przy theosach nic do tego.

Gonzalo: Uważam, że WTS wprowadza czytelnika w błąd oddając rzeczonego theosa raz jako ‘a god’ a raz jako ‘God’. Sugeruje to różnicę, której w oryginale nie ma.
Arek: W oryginale ta różnica jest. Jeden theos to ho theos, a drugi to theos.

Załamywałem już nad tym ręce ja, załamywał i Mirek. Opierasz się na rodzajnikach, by za chwilę powiedzieć, że dla unitarian rodzajniki się nie liczą. No comments.

różnica jest i zauważył to także Orygenes

Wszystkie strony sporu z IV w. znały grekę z piaskownicy. Dlaczego akurat Orygenes miałby czuć ją lepiej niż Atanazy?

Filon odróżniał Boga od Logosa w swej terminologii właśnie za pomocą stosowania rodzajników przy theosach.

Upieranie się przy znaczeniu rodzajników, czyni z J 20,28 gwóźdź do unitariańskiej trumny.

jestem zwolennikiem oddania tego (w angielszczyznie) “and the word was a divine being”.

Jak już wspomniałem, nie widzę różnicy z a god. Choć jestem zaintrygowany faktem, że ci unitarianie, którzy tę różnicę zauważają, optują - inaczej niż Ty - za a god.

Nie wiem czy dobrze rozumiem używane przez Ciebie słowa “kwalifikacja gatunkowa”.

Rzeczownik policzalny nieokreślony, a god.

Gonzalo: Tu nie chodzi o to, czy w J 1,1 można napisać ‘a god’, chodzi o to, dlaczego WTS dopuszcza taką formę tylko w J 1,1.
Arek: Nie tylko. Dopuszcza też taką formę w Jana 10:34.

Czyli tam, gdzie nie ma mowy o Jedynym. Gdy mowa o Nim, tam nagle, przy tej samej konstrukcji gramatycznej, pojawia się Bóg z dużego B. Dlaczego?

Gonzalo: Chodzi o to, dlaczego WTS nie przestrzega zasady: „kwalifikację gatunkową piszemy z przedimkiem nieokreślonym”.
Arek: oddanie “a god” nie tyle świadczy o naturze logosa, ile o pewnych cechach, atrybutach (tak jak w przypadku Jana 6:70 “jeden z was jest diabłem (diabolos estin)”.

Dla mnie to tyle, co metaforyczne użycie słowa. Judasz nie był upadłą czystą inteligencją, nie miał też żadnych jej naturalnych atrybutów. Tylko zachowywał się w jej duchu. Czyli punkt 2. (=reprezentowanie) z mojej listy. Logos nie był bogiem w tym sensie (chyba zgodziliśmy się co do tego), bo miał albo pełnię albo część prawdziwej boskości. Myślę, myślę, ale różnicy między znaczeniem jakościowym i nieokreślonym nie dostrzegam.

Nie chce mi się też szukać Twej pogardliwej wypowiedzi o tym, jak to szukałeś jednego mądrego u ŚJ i nie znalazłeś, a szukałeś aż w Nadarzynie.

Pisałem nawet więcej: nie mam do ŚJ intelektualnego szacunku. Potwierdzam: NIE MAM. Niniejszym stawiam tezę, że nie ma takiego polskojęzycznego świadka, który byłby w stanie tutaj na forum ze mną (z nami) dyskutować o kwestiach doktrynalnych. Dla mnie to kwestia faktów, a nie pogardy. Poza tym, zabraniam sobie żywić uczucia, które jest nielogiczne.

Nie będę też podawał w wątpliwość Twego profesjonalnego przygotowania warsztatowego w takiej banalnej dziedzinie jak przetłumaczenie prostego zdania w czasie present perfect

I słusznie czynisz.

czy też twierdzenia, że present perfect oddajemy w polszczyźnie czasem przeszłym,

A semantyczny czy syntaktyczny?

a present perfect continuous - czasem teraźniejszym!

Teraźniejszym, jak najbardziej.

[ariel]

...

[Gonzalo]

Mirku,
Zajrzałem na kilka polecanych przez ciebie stron i muszę powiedzieć, że najsilniejszym argumentem, jaki tam znalazłem, były nazwiska, a nie ich stwierdzenia. Mniej lub bardziej świadomie miesza się tam translację z egzegezą (co w przypadku tłumacza Biblii jest zrozumiałe), należałoby jednak rozróżnić argumentowanie zasadami gramatycznymi od argumentowania teologicznym kontekstem całego Objawienia.
Krótko mówiąc, jak na mój gust, tłumaczenie ‘bóg’ (a god) da się wybronić [jak chcą ŚJ], tyle tylko, że nie da się ograniczyć takiej wersji przekładu jedynie do J 1,1 [jak czynią ŚJ]. Gdyby ŚJ chcieli być konsekwentni w przekładaniu orzeczników, to po drodze zgubiliby graficzną różnicę pomiędzy Bogiem Ojcem a bogiem Jezusem.

[mirek]

Gonzalo, tłumaczenie Strażnicy jest oczywiście od biedy możliwe, nikt temu nie przeczy, ale bardzo, ale to bardzo mało prawdopodobne, sprzeczne z całą pozostałą częścią Biblii, gdzie Jezus i tak nazywany jest Bogiem oraz wielce wątpliwe. Dlatego wielu odrzuca takie tłumaczenie. Poza tym Straznica nie jest w swoim postępowaniu konsekwentna ponieważ powstają z jej interpretacji takie np. klocki:

J 5:18 Bw „Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić, bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem, i siebie czynił równym Bogu.”
J 5:18 NS „Właśnie dlatego Żydzi od tej chwili tym bardziej usiłowali go zabić, ponieważ nie tylko naruszał sabat, ale też nazywał Boga swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.”
J 5:18 NW „On this account, indeed, the Jews began seeking all the more to kill him, because not only was he breaking the Sabbath but he was also calling God his own Father, making himself equal to God. ”
J 5:18 WH „δια τουτο ουν μαλλον εζητουν αυτον οι ιουδαιοι αποκτειναι οτι ου μονον ελυεν το σαββατον αλλα και πατεϿα ιδιον ελεγεν τον θεον ισον εαυτον ποιων τω θεω”

J 10:33 Bw „Odpowiedzieli mu Żydzi, mówiąc: Nie kamienujemy cię za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo i za to, że Ty, będąc człowiekiem, czynisz siebie Bogiem.”
J 10:33 NS „Żydzi mu odpowiedzieli: "Nie kamienujemy cię za szlachetny czyn, lecz za bluźnierstwo ? za to, że ty, chociaż jesteś człowiekiem, czynisz siebie bogiem".”
J 10:33 NW „The Jews answered him: “We are stoning you, not for a fine work, but for blasphemy, even because you, although being a man, make yourself a god. ”
J 10:33 WH „απεκϿιθησαν αυτω οι ιουδαιοι πεϿι καλου εϿγου ου λιθαζομεν σε αλλα πεϿι βλασφημιας και οτι συ ανθϿωπος ων ποιεις σεαυτον θεον”

Od razu na pierwszy rzut oka widać, że tłumaczenie Biblii Warszawskiej jest bardziej spójne, niż tłumaczenie w Przekładzie Nowego Świata. Bo za co chcieli Żydzi ukamieniować Jezusa, jeżeli weźmiemy pod uwagę wersję Świadków Jehowy?

Po drugie powinni być konsekwentni w tym co robią, i również dla Boga Jahwe oddawac przez "a god", tam gdzie jest orzecznik bez rodzajnika. Oto kilka przykładów:

2Kor 5:19 NS „mianowicie Bóg jednał ze sobą świat za pośrednictwem Chrystusa, nie poczytując im ich wykroczeń, i nam poruczył słowo pojednania.”
2Kor 5:19 WH „ως οτι θεος ην εν χϿιστω κοσμον καταλλασσων εαυτω μη λογιζομενος αυτοις τα παϿαπτωματα αυτων και θεμενος εν ημιν τον λογον της καταλλαγης”

1Tes 2:5 NS „Przecież nigdy nie wystąpiliśmy ze schlebiającą mową (jak to zresztą wiecie) ani z fałszywym obliczem, powodowani zachłannością ? Bóg świadkiem!”
1Tes 2:5 WH „ουτε γαϿ ποτε εν λογω κολακειας εγενηθημεν καθως οιδατε ουτε πϿοφασει πλεονεξιας θεος μαϿτυς”

Ap 21:7 NS „Każdy zwyciężający odziedziczy to wszystko i ja będę jego Bogiem, a on będzie moim synem.”
Ap 21:7 WH „ο νικων κληϿονομησει ταυτα και εσομαι αυτω θεος και αυτος εσται μοι υιος”

J 8:54 NS „Jezus powiedział: "Jeżeli ja sam siebie otaczam chwałą, moja chwała jest niczym. To mój Ojciec otacza mnie chwałą, ten, o którym mówicie, że jest waszym Bogiem;”
J 8:54 WH „απεκϿιθη ιησους εαν εγω δοξασω εμαυτον η δοξα μου ουδεν εστιν εστιν ο πατηϿ μου ο δοξαζων με ον υμεις λεγετε οτι θεος υμων εστιν”

Dlaczego w wyżej wymienionych przypadkach Strażnica nie stosuje zasady z brakiem rodzajnika? Już chociażby te dwa przedstawione wyżej powody dyskwalifikują więc wersję Strażnicy! Ja jednak przedstawię tutaj w tym poście jeszcze inne dodatkowe rozumowanie. Przypominam jeszcze raz jak brzmi oryginalnie werset z J 1:1:

EN ARCHE EEN HO LOGOS KAI HO LOGOS EEN PROS TON THEON KAI THEOS EEN HO LOGOS
Na początku było Słowo i Slowo było u Boga i Bogiem było Słowo


(1) Czy THEOS w J 1:1c jest nieokreślony?

W tym przypadku stwierdzenie apostoła Jana byłoby pewną formą politeizmu. Gramatyczne argumenty, że orzecznik w tym przypadku jest nieokreślony są bardzo słabe i jest to praktycznie prawie niemożliwe. Gdyby jednak apostoł Jan chciał o wiele lepiej wyrazić taką myśl, użyłby raczej sformułowania
KAI HO LOGOS EEN THEOS (Słowo było bogiem - the Word was a god) albo
KAI HO LOGOS EEN THEIOS (Słowo było boskie - the Word was divine),
gdyż prawdopodobieństwo, iż w tym przypadku THEOS jest nieokreślony, zgodnie z tym co zaobserwował Colwell, jest już bardzo duże. Jednak autor tak nie napisał. Wprost przeciwnie kilka razy w swojej Ewangelii dobitnie i jednoznacznie dawał do zrozumienia iż Jezus jest dla niego Bogiem:

J 1:18 Bw „Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.”

J 5:23 Bw „aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał.”

J 8:24 Bw „Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach.”

J 8:28 Bw „Wtedy rzekł Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem i że nic nie czynię sam z siebie, lecz tak mówię, jak mnie mój Ojciec nauczył.”

J 8:58 Bw „Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest.”

J 10:30 Bw „Ja i Ojciec jedno jesteśmy.”

J 12:45 Bw „Kto mnie widzi, widzi tego, który mnie posłał.”

J 13:19 Bw „Już teraz powiadam wam, zanim się to stanie, abyście, gdy się to stanie, uwierzyli, że Ja jestem.”

J 14:7-10 Bw „Gdybyście byli mnie poznali i Ojca mego byście znali; odtąd go znacie i widzieliście go.(8) Rzekł mu Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a wystarczy nam.(9) Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?(10) Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.”

J 18:5-8 Bw „Odpowiedzieli mu: Jezusa Nazareńskiego. Rzekł do nich Jezus: Ja jestem. A stał z nimi i Judasz, który go wydał.(6) Gdy więc im rzekł: Ja jestem, cofnęli się i padli na ziemię.(7) Gdy ich znowu zapytał: Kogo szukacie? A oni odpowiedzieli: Jezusa Nazareńskiego.(8) Odpowiedział Jezus: Powiedziałem wam, że Ja jestem; jeśli więc mnie szukacie, pozwólcie tym odejść;”

J 20:28 Bw „Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.”

To są bardzo mocne teksty biblijne. W świetle powyższych rozważań należy odrzucić więc Strażnicową wersję nieokreśloności THEOS w tym wersecie.


(2) Czy THEOS w J 1:1c jest określony?

Zgodnie więc z regułą Colwella apostoł Jan mógł tak napisać zamiast równoznacznego sformułowania
KAI HO LOGOS EEN HO THEOS (Słowo było tym Bogiem - the Word was the God)
KAI HO THEOS EEN HO LOGOS (Bóg był tym Słowem - the God was the Word)
Jednak w tym przypadku stałby się automatycznie modalistą, czyli sebalianistą. Modaliści bowiem uważają, że Ojciec i Syn to jedna i ta sama osoba. Chcąc więc wyjść z tego dylematu jak również odrzucić takie rozumienie swoich słów autor czwartej ewangelii nie mógł użyć rodzajnika. I to jest właśnie to błędne koło, które stwarzają sobie unitaryści. Twierdzą bowiem, że Jan nie użył rodzajnika ale zapominają o tym, że gdyby użył stałby się automatycznie heretykiem i odstępcą!


(3) Czy THEOS w J 1:1c jest jakościowy?

Okaże się zaraz, że to właśnie najbardziej prawdopodobna wersja. Jest to bowiem prawdą zarówno z gramatycznego punktu widzenia (jako że rzeczowniki kwalikatywne najczęściej występują w konstrukcji bezrodzajnikowego orzecznika przed czasownikiem) jak i wynika to z kontekstu. Gdy się bowiem tak przyjmie, to okazuje się, iż istnieje wtedy właśnie równowaga pomiędzy prawdziwą Boskością Słowa, która wymieniona jast na samym pocżątku wersetu (J 1:1) a prawdziwym jego człowieczeństwem, które wymienione jest dalej (J 1:14 - Słowo stało się Ciałem). Można zauważyć gramatyczną wręcz identyczność w budowie tych dwóch sformułowań:
KAI THEOS EEN HO LOGOS - i Słowo było Bogiem (the Word was God a nie the Word was a god)
KAI HO LOGOS SARX EGENETO - i Słowo stało się Ciałem (the Word became flesh a nie the Word became a flesh)
Obydwa te wyrażenia opisują raczej naturę Logosa niż jego tożsamość. Ale THEOS - Bóg było jego naturą od początku (stąd apostoł Jan użył słowa EIMI - być), podczas gdy SARX - Ciało stało się dodatkową naturą Logosa podczas inkarnacji (stąd autor czwartej Ewangelii użył słowa GINOMAI - stawać się).
Z powyższej argumentacji wynika więc, że werset J 1:1 mówi o tym, że chociaż osoba Logosa nie jest osobą Ojca, to jednak ich natury są takie same. Innymi słowy: Logos dzieli naturę Ojca, chociaż jest różną od niego osobą! Oddanie tego fragmentu Biblii jako "Słowo było Bogiem - the Word was God" jest więc jak najbardziej uprawnione, jak najbardziej prawdopodobne i jak najbardziej logiczne.

[Gonzalo]

Mirku,

Strażnica nie jest w swoim postępowaniu konsekwentna ponieważ powstają z jej interpretacji takie np. klocki:
J 5:18 Bogu / to God / τω θεω”
J 10:33 bogiem / a god / θεον”

Przecież to jest przykład konsekwencji Strażnicy! Gdzie rodzajnik tam duża litera, a gdzie brak rodzajnika tam mała.

powinni być konsekwentni w tym co robią, i również dla Boga Jahwe oddawać przez "a god", tam gdzie jest orzecznik bez rodzajnika.

Pisałem o tym. Do sztandarowych, wg mnie, przykładów Oz 11,9, J 8,54, dodajesz 2Kor 5,19. Nie wynika z tego jednak, że WTS powinien koniecznie zmienić ortografię J 1,1, lecz tych innych miejsc!
Ap 21:7 εσομαι αυτω θεος – a może zaimek dzierżawczy przed rzeczownikiem wyklucza rodzajnik?

(1) Czy THEOS w J 1:1c jest nieokreślony?
W tym przypadku stwierdzenie apostoła Jana byłoby pewną formą politeizmu. Gramatyczne argumenty, że orzecznik w tym przypadku jest nieokreślony są bardzo słabe i jest to praktycznie prawie niemożliwe.

Te 2 następujące po sobie zdania to ewidentny przykład mieszania translacji z egzegezą. Argumenty gramatyczne się równoważą, a więc niczego nie rozstrzygają.

Gdyby jednak apostoł Jan chciał o wiele lepiej wyrazić taką myśl, użyłby raczej sformułowania: KAI HO LOGOS EEN THEOS

Poproszę o przykład takiego zdania z NT.

gdyż prawdopodobieństwo, iż w tym przypadku THEOS jest nieokreślony, zgodnie z tym co zaobserwował Colwell, jest już bardzo duże.

Wallace pisze, że Colwell zajmował się wyłącznie rzeczownikami określonymi. Niczego więc w sprawie nieokreślonych nie „zaobserwował”.

(2) Czy THEOS w J 1:1c jest określony?
Zgodnie z regułą Colwella Jan mógł napisać: 
KAI HO LOGOS EEN HO THEOS
Jednak w tym przypadku stałby się automatycznie modalistą.

Prosiłem cię już, abyś z zasad gramatycznych nie wyciągał tez metafizykalnych. Teraz dodam, żebyś nie wyciągał tez teologicznych.

Chcąc więc wyjść z tego dylematu jak również odrzucić takie rozumienie swoich słów autor czwartej ewangelii nie mógł użyć rodzajnika.

No to jak to w końcu jest: Jan nie użył ‘ho’ z powodu reguły Colwella czy ze względów semantycznych?

I to jest właśnie to błędne koło, które stwarzają sobie unitaryści. Twierdzą bowiem, że Jan nie użył rodzajnika ale zapominają o tym, że gdyby użył stałby się automatycznie heretykiem i odstępcą!

Użył w J 20,28 i pozostał ortodoksem.

(3) Czy THEOS w J 1:1c jest jakościowy?
Jest to prawdą zarówno z gramatycznego punktu widzenia (jako że rzeczowniki kwalikatywne najczęściej występują w konstrukcji bezrodzajnikowego orzecznika przed czasownikiem) jak i wynika z kontekstu.

A jak to wygląda w innych, nienajczęstszych przypadkach?

Oddanie tego fragmentu Biblii jako "Słowo było Bogiem - the Word was God" jest więc jak najbardziej uprawnione, jak najbardziej prawdopodobne i jak najbardziej logiczne.

Wytłumacz mi, jakim cudem Jan byłby modalistą pisząc ho theos (czyli nie różnicując ortograficznie dwóch theosów), a tłumacze, którzy identyczny zapis stosują, już modalistami nie są?

Ogólnie:
Z reguły Colwella wynika domniemanie ‘ho’ przy theosie. Jeśli jednak ‘ho’ oznaczałoby modalizm, to czy Colwell domniemuje u Jana modalizm? Nie! Więc po co ten rodzajnik domniemuje, skoro byłaby to herezja? Jak widać, to, co ma być argumentem w walce z arianami, staje się słabością w walce z modalistami. Nie da się walczyć jednym i tym samym argumentem na dwóch różnych frontach. Jak bumerang, wraca i wali po głowie.

[mirek]

Przecież to jest przykład konsekwencji Strażnicy! Gdzie rodzajnik tam duża litera, a gdzie brak rodzajnika tam mała.

No właśnie nie! Chodzi mi o to, że kim w końcu dla Strażnicy jest Jezus: a god (bogiem) czy God (Bogiem)? A te dwa przykłady z J 5:18 i J 10:33 to raczej są dowodem na to, iż w KOINE nie było powszechną metodą stosowanie rodzajników. Nasuwa się jeszcze pytanie: dlaczego wtedy, kiedy mowa jest o Jezusie stosują zasadę rodzajnikową, ale gdy mowa jest o bogach fałszywych, czy o Bogu Ojcu to już ją pomijają?

Pisałem o tym. Do sztandarowych, wg mnie, przykładów Oz 11,9, J 8,54, dodajesz 2Kor 5,19. Nie wynika z tego jednak, że WTS powinien koniecznie zmienić ortografię J 1,1, lecz tych innych miejsc!

Nie, ale raczej jest to dowodem, że obecność czy nie rodzajnika, nijak ma się do Boskości, skoro nawet dla samego Jahwe stosowano formy gramatyczne bez rodzajników. Takich przykładów mozna znaleźć na pęczki!

Ap 21:7 εσομαι αυτω θεος – a może zaimek dzierżawczy przed rzeczownikiem wyklucza rodzajnik?

Dobre pytanie, ale i mój przykład jest zły, bo to raczej orzecznik za czasownikiem, a nie przed. Ale w sumie sprawdzę dokładniej w gramatyce.

Poproszę o przykład takiego zdania z NT.

Dz 19:26 Bw „widzicie też i słyszycie, że ten Paweł nie tylko w Efezie, lecz nieomal w całej Azji namówił i zjednał sobie wiele ludzi, mówiąc, że nie są bogami ci, którzy są rękami zrobieni.”
Dz 19:26 WH „και θεωϿειτε και ακουετε οτι ου μονον εφεσου αλλα σχεδον πασης της ασιας ο παυλος ουτος πεισας μετεστησεν ικανον οχλον λεγων οτι ουκ εισιν θεοι οι δια χειϿων γινομενοι”

Dz 28:6 Bw „oni zaś oczekiwali, że spuchnie lub zaraz trupem padnie. Ale gdy długo czekali i widzieli, że nic nadzwyczajnego z nim się nie dzieje, zmienili zdanie i mówili, że jest bogiem.”
Dz 28:6 WH „οι δε πϿοσεδοκων αυτον μελλειν πιμπϿασθαι η καταπιπτειν αφνω νεκϿον επι πολυ δε αυτων πϿοσδοκωντων και θεωϿουντων μηδεν ατοπον εις αυτον γινομενον μεταβαλομενοι ελεγον αυτον ειναι θεον”

1Kor 8:5 Bw „Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów,”
1Kor 8:5 WH „και γαϿ ειπεϿ εισιν λεγομενοι θεοι ειτε εν ουϿανω ειτε επι γης ωσπεϿ εισιν θεοι πολλοι και κυϿιοι πολλοι”

Ga 4:8 Bw „Lecz dawniej, gdy nie znaliście Boga, służyliście tym, którzy z natury bogami nie są;”
Ga 4:8 WH „αλλα τοτε μεν ουκ ειδοτες θεον εδουλευσατε τοις φυσει μη ουσιν θεοις”

2Tes 2:4 NW „He is set in opposition and lifts himself up over everyone who is called “god‿ or an object of reverence, so that he sits down in the temple of The God, publicly showing himself to be a god. ”
2Tes 2:4 WH „ο αντικειμενος και υπεϿαιϿομενος επι παντα λεγομενον θεον η σεβασμα ωστε αυτον εις τον ναον του θεου καθισαι αποδεικνυντα εαυτον οτι εστιν θεος”

Być może nie wszystkie przykłady są dobrze dobrane, ale pokazują one, że jeżeli kogos traktowano jako boga, to uzywano formy za czasownikiem bez rodzajnika.

Wallace pisze, że Colwell zajmował się wyłącznie rzeczownikami określonymi. Niczego więc w sprawie nieokreślonych nie „zaobserwował”.

Być może uszło ci uwadze jedno ciekawe zdanie z artykułu Colwella:
Loosely speaking, this study may be said to have increased the definiteness of a predicate noun before the verb without the article, and to have decreased the definiteness of a predicate noun after the verb without the article.

No to jak to w końcu jest: Jan nie użył ‘ho’ z powodu reguły Colwella czy ze względów semantycznych?

Ze względów semantycznych co dodatkowo potwierdza jeszcze reguła Colwella.

Użył w J 20,28 i pozostał ortodoksem.

W wersecie tym nic przecież nie ma o Ojcu i użycie rodzajników było raczej konieczne. W J 1:1 natomiast jest mowa o Ojcu.

A jak to wygląda w innych, nienajczęstszych przypadkach?

O tym też pisałem:
A general rule about the construction can now be stated: An anarthrous pre-verbal PN is normally qualitative, sometimes definite, and only rarely indefinite.
Pozbawiony rodzajnika stojący przed czasownikiem orzecznik jest normalnie jakościowy, czasami określony a tylko rzadko nieokreślony.
Zajmowali się tym Dixon, Harner i Wallace i udowodnili to.

Wytłumacz mi, jakim cudem Jan byłby modalistą pisząc ho theos (czyli nie różnicując ortograficznie dwóch theosów), a tłumacze, którzy identyczny zapis stosują, już modalistami nie są?

Nie rozumiem pytania! Nikt przecież z trynitarian nie oddaje tego wersetu w następujący sposób:In the beginning was the Word, and the Word was with the God (Father), and the Word was the God (Father).” A to już byłby modalizm.

Z reguły Colwella wynika domniemanie ‘ho’ przy theosie. Jeśli jednak ‘ho’ oznaczałoby modalizm, to czy Colwell domniemuje u Jana modalizm? Nie! Więc po co ten rodzajnik domniemuje, skoro byłaby to herezja? Jak widać, to, co ma być argumentem w walce z arianami, staje się słabością w walce z modalistami. Nie da się walczyć jednym i tym samym argumentem na dwóch różnych frontach. Jak bumerang, wraca i wali po głowie.

To zależy co się rozumie przez określoność. Colwell pisze:
The opening verse of John's Gospel contains one of the many passages where this rule suggests the translation of a predicate as a definite noun. KAI THEOS EEN HO LOGOS looks much more like "And the Word was God" than "And the Word was divine" when viewed with reference to this rule. The absence of the article does not make the predicate indefinite or qualitative when it precedes the verb; it is indefinite in this position only when the context demands it. The context makes no such demand in the Gospel of John, for this statement cannot be regarded as strange in the prologue of the gospel which reaches its climax in the confession of Thomas (J 20:28).
Nie wiem na ile to co napisał wyjaśnia problem, który widzisz. Więcej informacji na ten temat znajdziesz pod poniższym linkiem:

http://www.foranansw.../John/Jn1_1.htm

[Gonzalo]

Mirku,
J 5:18 Jezus czyni się równy Bogu [Ojcu] (‘Bóg’ to tutaj imię własne Ojca)
J 10:33 Jezus czyni się bogiem, ale nie Bogiem Ojcem! (‘bóg’ to tutaj określenie gatunkowe, kwalitatywne)

Dz 19:26: Dz 28:6: 1Kor 8:5 (‘bogowie’ nie są tu orzecznikami)Ga 4:8 (rodzajnikiem jest TOIS!, ale brak czasownika)2Tes 2:4.
Jeśli kogoś traktowano jako boga, to uzywano formy za czasownikiem bez rodzajnika.

Nie wiadomo, co z tym Ap 21,7. A J 10,33? Może orzecznikowego boga pisano zawsze bez rodzajnika?

Być może uszło ci uwadze jedno ciekawe zdanie z artykułu Colwella:
Loosely speaking, this study may be said to have increased the definiteness of a predicate noun before the verb without the article, and to have decreased the definiteness of a predicate noun after the verb without the article.

A to zdanie z Wallace’a: In his article Colwell overstates his case: “Loosely speaking, this study may be said to have increased the definiteness of a predicate noun before the verb without the article. . . .”7 Shortly, I will explain how this is not a very accurate statement.

No to jak to w końcu jest: Jan nie użył ‘ho’ z powodu reguły Colwella czy ze względów semantycznych?
Ze względów semantycznych co dodatkowo potwierdza jeszcze reguła Colwella.

Względy semantyczne każą domniemywać brak rodzajnika, a reguła Colwella każe domniemywać jego tam obecność. Trudno to pogodzić.

rzeczowniki kwalikatywne najczęściej występują w konstrukcji bezrodzajnikowego orzecznika przed czasownikiem

A w jakiej innej konstrukcji, w jaki inny sposób, mogą jeszcze wystąpić rzeczowniki kwalitatywne?

Wytłumacz mi, jakim cudem Jan byłby modalistą pisząc ho theos (czyli nie różnicując ortograficznie dwóch theosów), a tłumacze, którzy identyczny zapis stosują, już modalistami nie są?
Nie rozumiem pytania! Nikt z trynitarian nie oddaje tego: Word was with the God, and the Word was the God .”

Jak na moje wyczucie angielskiego, to można napisać: God/the god albo a god. Forma the God wydaje mi się cokolwiek dziwna. (Chyba) wszyscy trynitarianie w lokalnej wyszukiwarce piszą: ‘with God… was God’. Dlaczego sądzisz, że tu nie ma modalizmu, skoro są to identyczne słowa?
A teraz Colwell:

KAI THEOS EEN HO LOGOS looks much more like "And the Word was God" than "And the Word was divine".

No właśnie, nie sądzisz, że to oznacza modalizm?

The opening verse of John's Gospel contains one of the many passages where this rule suggests the translation of a predicate as a definite noun. The absence of the article does not make the predicate indefinite or qualitative when it precedes the verb;

Wallace, na ile go rozumiem, zarzuca Colwellowi nieodróżnianie znaczenia nieokreślonego i kwalitatywnego, a sam opowiada się za kwalitatywnym. Ty idziesz za Wallace’m. Czemu więc bronisz modalistycznej w swojej wymowie interpretacji Colwella?

it is indefinite in this position only when the context demands it.The context makes no such demand in the Gospel of John

Colwell jest za domniemaniem ‘ho’, bo to odpowiada kontekstowi całej ewangelii. Ty zaś uważasz, ze z powodu bezpośredniego kontekstu J1,1 istnienia ‘ho’ nie należy domniemywać (modalizm!). Nie sądzisz, że widzicie to diametralnie różnie?

[ariel]

Gonzalo,

przykład Filona - drugi Bóg, theos (w odróznieniu od ho theos)
Jest to świadectwo rozumienia greckiego.

Być może, ale nie mogę się oprzeć wrażeniu, że dość bliskie rozumieniu Janowemu. Jeśli przyjmiemy, że jego ewangelia była adresowana przede wszystkim do pogan, wpływ grecko-żydowskiego Filona mógł skłonić Jana do jej napisania w kategoriach językowych przystępnych dla owych pogan. Właśnie czytam sobie “Starożytną koncepcję Logosu” Rafała Leszczyńskiego. Podobieństwo pomiędzy Logosem Filona a funkcjami jakie przypisują Jezusowi autorzy NT jest naprawdę uderzające. Dla Filona Logos jest drugim Bogiem (odróżnianym za pomocą rodzajnika), “obrazem Boga” podtrzymującym w istnieniu świat, ale jednocześnie “najstarszym z aniołów”, “najstarszym Synem”, “jakby archaniołem”, pierworodnym Boga, Mądrością z Przyp. 8:22-30. Bóg stworzył świat za pośrednictwem Logosu, sam stwarzając jedynie idee, natomiast Logos owe idee przeobrazil w realnie istniejace byty. Logos Filonowy jest gdzieś pomiędzy Bogiem Jahwe a stworzeniem. Mniej więcej to samo widzę w nauce NT.

Arek:
Qumran: aniołowie jako bogowie
Gonzalo:
Daj jakiś przykład, bo trudno się do tego odnieść.

“wywyższy pośród bogów służbę Michała i władzę Izraela” 1QM kol 17
“w zgromadzeniu wszystkich bogów wiedzy i w radach wszystkich Bożych duchów” 4Q400
“śpiewajcie z uwielbieniem, wielbiący jego wiedzę, śpiewając pośród cudownych bogów.”
“Dziękujcie, wszyscy majestatyczni bogowie, Królowi Majestatu”
“Duchy najświętszego, żywi bogowie, duchy wiecznej świętości dookoła siedziby Króla Prawdy i Sprawiedliwości” 4Q403 frag 1, kol 1

To oczywiście niektóre przykłady, jest ich dużo więcej. W kwestii nazywania innych istot bogami, dodałbym jeszcze cytat z Harrisa (jest dość długi ale myślę, że warto go przytoczyć:

“But theos was not a term reserved exclusively for divinities that might inhabit heaven or the lower realms. In the pre-Christian era and in the first century A.D. This title was also applied to many human figures:
1.renowned heroes, such as Chiron and Colonos
2.Skilful politicians, such as Demetrius Poliorketes and his father Antigonos
3.Founders or heads of philosophical schools, such as Diogenes and Heraclitus
4.Rulers, such as Ptolemy V, Julius Caesar, Augustus, Herod Agrippa I, Nero, and Domitian
5.Exalted patriarchs, such as Moses
6.Self-styled servants of God, such as Mariccus
7.Human beings as the possessors of nous (intelligence)

(...)
To those Jews or Gentile 'God-fearers' of the first century AD who became the first converts to Christianity and who knew the Scriptures in their Greek dress, the term theos would probably have seemed extremely rich in its connotations and yet at the same time very varied in its applicability. Ruch in meaning, because it summed up everything that distinguished God from humans, signifying godhood as opposed to manhood and representing in Greek the two basic generic terms for God (el and elohim) that were used in the Hebrew OT; it denoted the one supreme God whom Jews worshiped as Creator and Redeemer; it was not infrequently found in the LXX where the sacred name JHWH stood in the Hebrew text. Varied in application, because it could be used to refer to deity in general, a particular heathen god or goddess, pagan deities at large (along with their images), angels, human rulers or judges, persons of valor or rank, godlike persons, as well as the one true God of Israel. What was more, on occasion it was simply equivalent (in the form tou theou) to the adjective 'mighty'” (M. Harris, Jesus as God, 27-29)

Arek:
gdyby ów rodzajnik występował, mielibyśmy sprawę rozstrzygniętą: logos jest tym samym theos, u którego był
Gonzalo:
Nie sądzę. Niczego by to nie zmieniło, tak jak nie zmienia J 20,28.  Upieranie się przy znaczeniu rodzajników, czyni z J 20,28 gwóźdź do unitariańskiej trumny.

W Jana 20,28 użycie rodzajnika wymusza gramatyka. Ponownie zacytuję Harrisa, który omawiając J 20,28 pisze (str. 111):

“The article is used with theos not merely because a vocatival nominative is commonly articular in Hellenistic Greek but in particular because when a possessive pronoun follows a vocatival nominative, the noun is always articular (cf. Abel 42g; CFD Moule, Idiom Book 116).

Zwracam uwagę na to “always”. Natomiast zadam Ci inne pytanie. Wyobraźmy sobie, że Jan chciał odróżnić tych dwóch theosów, że chciał wyrazić coś co anglosasi oddaliby słowami: “and the word was a god”, . Jakiej konstrukcji, Twoim zdaniem, użyłby Jan?

Gonzalo:
Uważam, że WTS wprowadza czytelnika w błąd oddając rzeczonego theosa raz jako ‘a god’ a raz jako ‘God’. Sugeruje to różnicę, której w oryginale nie ma.
Arek:
W oryginale ta różnica jest. Jeden theos to ho theos, a drugi to theos.
Gonzalo:
Załamywałem już nad tym ręce ja, załamywał i Mirek.

Postawa Mirka jest w tym przypadku niekonsekwentna. Skoro bowiem opowiada się za tezą Wallace'a, że rodzajnik przy drugim theos rozstrzygałby sprawę na korzyść modalizmu, zatem siłą rzeczy musi uznawać, że rodzajniki (bądź ich brak) w tym przypadku mają znaczenie. Pisząc o tym, że w oryginale jest różnica, miałem na myśli to, że znaki pojęcia się od siebie różnią. Nie przesądzają natomiast o tym, że pod nimi “ukrywają” się różne pojęcia, choć mogą to sugerować. Nie widzę w tym poglądzie niczego co uprawniałoby do “załamywania rąk”.

Opierasz się na rodzajnikach, by za chwilę powiedzieć, że dla unitarian rodzajniki się nie liczą. No comments.

Nie, ja czegoś takiego nie twierdzę. Powtórzę to co napisałem wcześniej: rodzajniki są ważne o tyle, że umożliwiają rozumienie drugiego theos jako odrębnego od pierwszego. Wallace w GGBB na stronie 268 wyraża zdanie, że rozumienie “rodzajnikowe” drugiego theos byłoby równoznaczne z modalizmem. Innymi słowy, gdyby tam był rodzajnik, Logos byłby utożsamiony z tym theosem, u którego był. Nie jestem pewien czy Wallace i inni gramatycy mają tu rację, ale nie spotkałem się z opinią żadnego gramatyka, któryby twierdził, iż jest inaczej (tzn. że nawet jeśli drugi theos byłby z rodzajnikiem, to i tak z gramatycznego punktu widzenia mielibyśmy prawo dostrzegania w tekście dwóch theosów). Brak rodzajnika odbieram jako umożliwienie przetłumaczenia naszego tekstu jako: and the word was a god.

Arek:
różnica jest i zauważył to także Orygenes
Gonzalo:
Wszystkie strony sporu z IV w. znały grekę z piaskownicy. Dlaczego akurat Orygenes miałby czuć ją lepiej niż Atanazy?

Nie jestem pewien czy Atanazy także nie rozróżniał tych theosów w znaczeniu rozumienia pierwszego jako nazwy konkretnej, a drugiego jako nazwy abstrakcyjnej. Nawet jeśli jednak tak nie było i Atanazy widział to inaczej, to jednak świadectwo Orygenesa powoduje, że interpretacja rozróżniająca dwóch theosów poprzez rodzajnik/jego brak, była możliwa dla osób “czujących” grekę.

Gonzalo:
Tu nie chodzi o to, czy w J 1,1 można napisać ‘a god’, chodzi o to, dlaczego WTS dopuszcza taką formę tylko w J 1,1.
Arek:
Nie tylko. Dopuszcza też taką formę w Jana 10:34.
Gonzalo:
Czyli tam, gdzie nie ma mowy o Jedynym. Gdy mowa o Nim, tam nagle, przy tej samej konstrukcji gramatycznej, pojawia się Bóg z dużego B. Dlaczego?

Może właśnie dlatego, że nie ma w tym przypadku wątpliwości co do tego, że jest mowa o Jedynym. W J1,1 takie wątpliwości się pojawiają. Nie ma konsekwencji w greckiej Biblii w stosowaniu rodzajników przy theos. Ale też na całe nieszczęście nie przypominam sobie żadnej konstrukcji, która twierdziłaby w tym samym kontekście, że x był u y i jednocześnie x był y. Gdybyśmy wówczas porównali występowanie rodzajników, być może można byłoby dojść do wspólnych wniosków.

[Gonzalo]

‘bóg’ Filona
Myślę, że logos był aluzją raczej do stoicyzmu niż do stosunkowo nowej, po pierwsze: mniej popularnej, po drugie: bardziej hermetycznej, myśli Filona. To zresztą nie jest tak istotne. Wszystko zależy od tego, co da się uzasadnić wersetami.
‘bogowie’ z Qumran
Zupełnie jak u Daenikena. Myślę, że tradycja przedstawiona w Biblii i qumrańska są ze sobą poniekąd sprzeczne. Ta druga uprawdopodabnia tak drogie racjonalistom przekonanie, że w ST wcale nie było monoteizmu ani nawet w ogóle teizmu. Byli tylko jacyś ‘niebianie’. Myślenie to jest absolutnie obce NT. Tam określeniem ‘bóg’ nie szafowano. Jezus miał kłopoty z paragrafu o bluźnierstwo nie dlatego, że czynił się aniołem, bądź kimś nadzwyczajnym.
’bogowie’ Harrisa
No pewnie! Przecież to był politeistyczny świat! Co w listach konstatuje sam Paweł. Chodzi mi o to, że judaizm widział to inaczej.
’bóg’ z J 20,28
Od początku twierdzę, że stosowanie rodzajników wynika z gramatyki a nie semantyki. Staram się tego konsekwentnie trzymać i nie kombinować, że w jednym miejscu chodzi o banalny wymóg gramatyczny, a w innym o głęboki sens metafizyczny.

“and the word was a god”, . Jakiej konstrukcji, Twoim zdaniem, użyłby Jan?

http://www.foranansw.../John/Jn1_1.htm
Mirek to wynalazł. Tam są rozważania Harnera na ten temat. Natomiast mnie taki zapis nie przeszkadza.
‘bogowie’ a rodzajniki
Na powyższej stronie jest czyjaś uwaga, że z czysto gramatycznego punktu widzenia J można oddać nawet jako ‘a Bóg był tym słowem’. Gramatyka nie wyklucza więc bardzo różnych tłumaczeń. Myślę, że zapis ‘pros theon… Kai ho theos…’ niczego by w interpretacji nie zmienił, bo wynika ona w pierwszym rzędzie ze sposobu użycia wyrazów (imię własne, orzecznik) i teologicznego kontekstu, a nie posiadania rodzajników. Colwell otwiera swój artykuł stwierdzeniem, że nie ma żadnych prostych zasad użycia rodzajników. Proponuję ten pogląd nazwać Złotą Regułą Colwella.

Nie jestem pewien czy Atanazy także nie rozróżniał tych theosów w znaczeniu rozumienia pierwszego jako nazwy konkretnej, a drugiego jako nazwy abstrakcyjnej.

Na stronie, którą podałem, robią to wszyscy. I chyba wszyscy są trynitarianami. Jeszcze raz: to sposób użycia wyrazów i kontekst narzucają taką interpretację.
‘bóg’ Orygenesa
Myśliciele lubią eksploatować możliwości gramatyczne oferowane przez język. Gdyby odkrycia Orygenesa były oczywiste, to byłyby i od razu powszechnie uznane. Potraktowałbym jego hipotezę poważnie dopiero wtedy, gdyby mi przedstawił swoja wersję J 20,28.
Czy Jedyny może być ‘bogiem’?
Nawet powinien. On jest bogiem. Jezus jest bogiem i ludzie są bogami. Tłumacz powinien pilnować własnego podwórka i nie zastępować egzegety.

nie przypominam sobie żadnej konstrukcji, która twierdziłaby w tym samym kontekście, że x był u y i jednocześnie x był y. Gdybyśmy wówczas porównali występowanie rodzajników…

Jak dla mnie, to pies jest pogrzebany w aksjomacie: ‘bóg jest jeden’ i w założeniu, że Syn jest bogiem w takim samym sensie jak Ojciec. Czy byłby rodzajnik czy nie, wszystko zależy od znaczenia ‘boga’. Nawet gdyby, ze względów gramatycznych, był z rodzajnikiem, ale w innym znaczeniu niż jest nim Najwyższy, to nie byłoby tematu argumentacji trynitariańskiej. My natomiast mamy do czynienia z sytuacją odwrotną: nie ma rodzajnika, ale jest mocna sugestia równości z Ojcem co do natury. A to, jak widać ze strony, o której ciągle mówię, w zupełności trinitarianom wystarcza.

[mirek]

Gonzalo

Nie wiadomo, co z tym Ap 21,7

Zdaje się, że chyba miałeś rację bo w mojej gramatyce greki znalazłem kiedy brak jest rodzajnika:
1) Często przy orzecznikach, może jednak wystąpić, kiedy orzecznik jest jedyny w swoim rodzaju lub identyczny z podmiotem
2) Przed PAS
3) Przed AUTOS
4) Zazwyczaj przy przydawce w dopełniaczu.

Może orzecznikowego boga pisano zawsze bez rodzajnika?

Właśnie z ust mi to wyjąłeś! Tak właśnie przypuszczam, bo nigdzie nie udało mi się znaleźć kontrprzykładu. Natomiast zauważyłem coś, co może też być ciekawe do naszej dyskusji. Istnieją bowiem miejsca w Piśmie Świętym, w których występują konstrukcje gramatyczne przechodzące z HO THEOS w THEOS (podobnie jak w J 1:1), które jednak nigdy nie implikują zmiany znaczenia słowa THEOS:

Mk 12:26-27 Bw „A co do umarłych, że zostaną wskrzeszeni, czy nie czytaliście w księdze Mojżesza, jak to Bóg rzekł przy krzaku do niego: Jam jest Bóg Abrahama i Bóg Izaaka, i Bóg Jakuba?(27) Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie.”
Mk 12:26-27 WH „πεϿι δε των νεκϿων οτι εγειϿονται ουκ ανεγνωτε εν τη βιβλω μωυσεως επι του βατου πως ειπεν αυτω ο θεος λεγων εγω ο θεος αβϿααμ και θεος ισαακ και θεος ιακωβ(27) ουκ εστιν θεος νεκϿων αλλα ζωντων πολυ πλανασθε”

Łk 20:37-38 Bw „A że umarli wzbudzeni będą, to i Mojżesz zaznaczył przy krzaku gorejącym, gdy nazywa Pana Bogiem Abrahama i Bogiem Izaaka, i Bogiem Jakuba.(38) Nie jest On przeto Bogiem umarłych, ale żywych. Dla niego bowiem wszyscy żyją.”
Łk 20:37-38 WH „οτι δε εγειϿονται οι νεκϿοι και μωυσης εμηνυσεν επι της βατου ως λεγει κυϿιον τον θεον αβϿααμ και θεον ισαακ και θεον ιακωβ(38) θεος δε ουκ εστιν νεκϿων αλλα ζωντων παντες γαϿ αυτω ζωσιν”

Rz 1:21 Bw „dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności.”
Rz 1:21 WH „διοτι γνοντες τον θεον ουχ ως θεον εδοξασαν η ηυχαϿιστησαν αλλ εματαιωθησαν εν τοις διαλογισμοις αυτων και εσκοτισθη η ασυνετος αυτων καϿδια”

1Tes 1:9 Bw „bo oni sami opowiadają o nas, jakiego to u was doznaliśmy przyjęcia, i jak nawróciliście się od bałwanów do Boga, aby służyć Bogu żywemu i prawdziwemu”
1Tes 1:9 WH „αυτοι γαϿ πεϿι ημων απαγγελλουσιν οποιαν εισοδον εσχομεν πϿος υμας και πως επεστϿεψατε πϿος τον θεον απο των ειδωλων δουλευειν θεω ζωντι και αληθινω”

Może to może być wskazówką! Być może stosowaniem rodzajników zaznaczano też zmianę myśli lub ewentualnie rozpoczęcie nowego zdania. bo skoro raz użyto rodzajnika przy jakimś rzeczowniku to może później nie powtarzano go, jeśli chodziło o ten sam obiekt. To są jednak jedynie moje przemyślenia.

A to zdanie z Wallace’a: In his article Colwell overstates his case: “Loosely speaking, this study may be said to have increased the definiteness of a predicate noun before the verb without the article. . . .”7 Shortly, I will explain how this is not a very accurate statement.

Skąd to wziąłeś? Która strona?

Względy semantyczne każą domniemywać brak rodzajnika, a reguła Colwella każe domniemywać jego tam obecność. Trudno to pogodzić.

Dlaczego reguła Colwella każe domniemywac obecność rodzajnika? Czy nie chodzi Ci raczej, że reguła Colwella pozwala z dużą dozą prawdopodobieństwa widzieć tam rzeczownik określony chociaż występuje on bez rodzajnika.

A w jakiej innej konstrukcji, w jaki inny sposób, mogą jeszcze wystąpić rzeczowniki kwalitatywne?

Najczęściej jako orzecznik bez rodzajnika przed czasownikiem:
HO LOGOS SARX EGENETO (J 1:14) - Słowo stało się ciałem (the Word became flesh)
PNEUMA HO THEOS (J 4:24) - Bóg jest Duchem (God is spirit)
HO THEOS FOS ESTIN (1 J 1:5) - Bóg jest światłem (God is light)
HO THEOS AGAPE ESTIN (1 J 4:8) - Bóg jest miłością (God is love)
Natomiast najrzadziej jako orzecznik z rodzajnikiem za czasownikiem:
EGO EIMI TO FOS TOU KOSMOU (J 8:12) - jestem światłem świata (I am light of the world)
Być może są jakieś jeszcze inne formy możliwe, ale tego nie wiem i nie znam żadnego przykładu.

Jak na moje wyczucie angielskiego, to można napisać: God/the god albo a god. Forma the God wydaje mi się cokolwiek dziwna. (Chyba) wszyscy trynitarianie w lokalnej wyszukiwarce piszą: ‘with God… was God’. Dlaczego sądzisz, że tu nie ma modalizmu, skoro są to identyczne słowa?

Czyli mamy trzy możliwe formy:
(1) In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God. - trynitariańska
(2) In the beginning was the Word, and the Word was with the god, and the Word was the god - modalistyczna
(3) In the beginning was the Word, and the Word was with God (the god), and the Word was a god - unitariańska

Wallace, na ile go rozumiem, zarzuca Colwellowi nieodróżnianie znaczenia nieokreślonego i kwalitatywnego, a sam opowiada się za kwalitatywnym. Ty idziesz za Wallace’m. Czemu więc bronisz modalistycznej w swojej wymowie interpretacji Colwella?

Bo ja z jednej strony nie widzę tam modalizmu, z drugiej strony wyczuwam, że coś jest jednak nie w porządku. Colwell rozpatrywał na jego gust tylko rzeczowniki określone. Udowodnił tym sposobem, że THEOS w J 1:1c może być (na 87% pewności) określony. Nie znaczy to jednak, że od razu stawał się modalistą. Wszystko zależy od tego, czy potraktował drugie THEOS jako synonim Ojca (wtedy byłby oczywiście automatycznie heretykiem) czy jako w ogóle określenie jakościowe God. W sumie ja też nie za bardzo rozumiem trochę tego jego wywodów na ten temat.

Colwell jest za domniemaniem ‘ho’, bo to odpowiada kontekstowi całej ewangelii. Ty zaś uważasz, ze z powodu bezpośredniego kontekstu J1,1 istnienia ‘ho’ nie należy domniemywać (modalizm!). Nie sądzisz, że widzicie to diametralnie różnie?

Wszystko zależy od punktu widzenia. Mógłbym zgodzić się w 100% z Colwellem, gdyby np. tekst biblijny brzmiał:
In the beginning was the Word, and the Word was with the God, and the Word was God
Gdzie pierwsze God jest określone (oznacza Ojca) a drugie God - jakościowe. Ja osobiście myślę, że tu jest pies pogrzebany. Wszyscy to czytają ale w myślach i tak wiedzą, że w pierwszym THEOS chodzi o Ojca a w drugim o BOGA. I stąd u Jana to odróżnienie przy pomocy braku rodzajnika. Bo Jezus jest też Bogiem jak Ojciec, ale jednak inną osobą. Myślę, że to chciał właśnie wyrazić apostoł Jan. Postawienie jawne rodzajnika przy THEOS mogłoby sugerować, że chodzi o tę samą osobę i Jan musiał tego uniknąć. Ja w każdym razie tak to rozumiem.

Arek

Natomiast zadam Ci inne pytanie. Wyobraźmy sobie, że Jan chciał odróżnić tych dwóch theosów, że chciał wyrazić coś co anglosasi oddaliby słowami: “and the word was a god”, . Jakiej konstrukcji, Twoim zdaniem, użyłby Jan?

Według mnie albo w ogóle by tego nie pisał (bo po co?) albo napisałby:
KAI HO LOGOS EEN THEOS
KAI HO LOGOS EEN THEIOS
A jeżeli już mowa o Filonie, to zdaje się, że obiło mi sie o uszy, że Filon uważał, że Słowo istniał wiecznie z Bogiem Ojcem, tzn. bez początku ani końca. Czy w tym przypadku też zgadzasz się z Filonem?

[ariel]

Mirku,

Arek:
Natomiast zadam Ci inne pytanie. Wyobraźmy sobie, że Jan chciał odróżnić tych dwóch theosów, że chciał wyrazić coś co anglosasi oddaliby słowami: “and the word was a god”, . Jakiej konstrukcji, Twoim zdaniem, użyłby Jan?

Mirek:
Według mnie albo w ogóle by tego nie pisał (bo po co?) albo napisałby:
KAI HO LOGOS EEN THEOS

A więc szyk. Jednak to jest w zasadzie to samo co "theos en ho logos". Porównaj Marka 12:27 z Łk 20:28. Teksty są paralelne i raz bezrodzajnikowy theos jest przed a raz za czasownikiem einai.

KAI HO LOGOS EEN THEIOS

To jest "the word was divine" a nie "a god". Dodatkowo to theios można byłoby wtedy rozumieć podobnie jak theiotes z Rzym 1:20 i też mielibyście wytłumaczenie.

A jeżeli już mowa o Filonie, to zdaje się, że obiło mi sie o uszy, że Filon uważał, że Słowo istniał wiecznie z Bogiem Ojcem, tzn. bez początku ani końca. Czy w tym przypadku też zgadzasz się z Filonem? wink.gif

Sprawdzałeś to, czy po prostu "obiło Ci się o uszy"? I czy mówisz o logosie wewnętrznym czy też zewnętrznym?

[ariel]

Może orzecznikowego boga pisano zawsze bez rodzajnika?

Właśnie z ust mi to wyjąłeś! huh.gif Tak właśnie przypuszczam, bo nigdzie nie udało mi się znaleźć kontrprzykładu.

"Ego eimi ho theos Abraam kai ho theos Isaak..." - Mat. 22:32