122 replies to this topic

[Gonzalo]

Zagadka:
2Krn 33,13: LXX οτι κυϿιος αυτος εστιν ο θεος
"Wtedy Manasses poznał, że Pan jest Bogiem.” (tak to oddają wszystkie tłumaczenia obecne w lokalnej wyszukiwarce).

Natomiast zdanie, o identycznej strukturze!: theos en ho logos, wszyscy oddają jako "Słowo było -ogiem". Skąd tłumacze wiedzą, co i kiedy jest podmiotem a co orzecznikiem?

[Sylwan]

Witam,
w najbliższym kontekście tekst brzmi:

"kai egno Manasses hoti kyrios autos estin ho theos" - gdzie egno to 3 osoba indikatiwu aoristi activi od gi(g)nosko - poznać, poznawać, znać; (z gruba oryg. hebr. jeśli dobrze transkrybuję brzmi: wajjeda' mennase/h/ ki IHWH hu' haelohim - i poznał Manasses, że IHWH on Bogiem /jest/ - wtedy tu podmiotem byłby zaimek osobowy hu (a może IHWH), a orzecznikiem ha-elohim i jakby oryginał narzucał konstrukcje grecką - ale tu pytanie do hebraisty).

W grece trochę jest niespodzianka z zaimkiem autos. Otóż oznacza on: sam (albo w przypadkach zależnych: zaimek dzierżawczy (?): jego, jemu, jej itp).

Jak dobrze pamiętam w grece klasycznej spotykamy konstrukcję: ho philos autos = autos ho philos - sam przyjaciel, osobiście, ale:

ho autos philos - ten sam przyjaciel;

Tu mamy:

kyrios autos estin ho theos - brakuje przed kyrios ho, aby mieć do pełni szczęścia frazę: sam Pan (ewent. Pan sam) i dalej: jest Bogiem. Podejrzewam, że dla pisarza koine to chyba już nie miało znaczenia, opuścił;
Zatem oddałbym to zdanie jako kalkę: "Pan sam jest Bogiem" i wtedy zdanie brzmi:

"i poznał Manasses, że sam Pan (jedynie Pan, tylko Pan) jest Bogiem" lub
"i poznał Manasses, że Pan sam jest Bogiem"

Można i na siłę spróbować tak: "i poznał Manasses, że Bóg sam jest Panem" sugerując się faktem, że Bóg (podmiot z rodzajnikiem) oraz orzecznik (kyrios bez rodzajnika), ale jest jeszcze to "cholerne" autos - które jak wyżej w różnym szyku przybiera różne znaczenia; (a i kyrios bez rodzajnika burzy klasyczne regułki )
Wtedy zdanie klasycznie brzmiałoby: "kai egno Manasses hoti autos ho theos kyrios estin" - orzeczenie tak, jak w łacinie padało na końcu, choć w koine to już nie reguła.
Trudne!
Skłaniam się jednak do przekładu: (...) sam Pan jest Bogiem.

Skąd tłumacze wiedzą co podmiot, co orzecznik? Ano właśnie z reguły z braku rodzajnika. Jeśli jest rodzajnik to podmiot, jeśli nie ma - to orzecznik. Ale tak wygląda to z reguły.
W standardowym zdaniu np:
Nomidzo philosophon ton didaskalon einai - uważam, że nauczyciel jest filozofem - własnie rodzajnik decyduje, że podmiot to nauczyciel (z rodzajnikiem ton). Gdybyśmy chcieli powiedzieć: Uważam, że filozof jest nauczycielem - wtedy mamy: Nomidzo didaskalon ton philosophon einai;

A gdy już mamy zdanie: Nomidzo philosophon didaskalon einai lub Nomidzo ton philosophon ton didaskalon einai - będące wynikiem np. błędu (ortograficznego?, gramatycznego, kopisty etc.) to za chiny nie wiadomo, co jest czym i jak to oddać. (podobnie jak wspominany przez Was 2 Kor 3:17) Może tu jest podobnie?

Pozdrawiam ciepło

Sylwan

[Gonzalo]

Sylwanie,

Jeśli kierować się oryginałem, to sprawa jest prosta: kyrios to odpowiednik JHWH (tylko dlaczego bez rodzajnika, skoro jest określony???), czyli to tak naprawdę imię własne, czyli podmiot w zdaniu.

Jednak abstrahując od hebrajskiego oryginału, to właściwie - zgodnie z zasadami greki na poziomie dla początkujących - werset powinien brzmieć:
i poznał Manasses, że to [sam] Bóg jest jego Panem,
prawda?

[Gonzalo]

Co do rodzajnika przed orzecznikowym 'bogiem' następującym po orzeczeniu, to przykład z Mt 22,32 nie trafia mi do przekonania, bo rodzajnik może się w tym przypadku brać z tego, że orzecznik jest rozbudowany.
Pełno jest jednak w ST zakończonych kropką zdań typu: ty jesteś ho bogiem, np.:
2Sm 7:25-28 Teraz, o Panie, Boże, Ty jesteś Bogiem (και νυν κυϿιε μου κυϿιε συ ει ο θεος)
Czasami jednak taki 'bóg' rodzajnika nie posiada, np.:
Iz 45:15 jesteś Bogiem ukrytym, Boże Izraela, Wybawicielu! (συ γαϿ ει θεος και ουκ ηδειμεν ο θεος του ισϿαηλ σωτηϿ).
Jednak 'bóg' przed orzeczeniem również może mieć rodzajnik, np.:
Ps 50:6-7 Jam jest Bóg, twój Bóg. (ο θεος ο θεος σου ειμι εγω).
I bynajmniej nie wynika to z tego, że orzecznik jest rozbudowany. Co ilustruje:
Iz 37:16,20 Ty jedynie jesteś Bogiem (συ θεος μονος ει) wszystkich królestw ziemi 20) … że jedynie Ty jesteś Panem (οτι συ ει ο θεος μονος)!”
Jak widać z tego przykładu, istniała chyba ogólna tendencja do opuszczania rodzajnika przed orzecznikiem, o ile stał on przed orzeczeniem.

Trudno mi się jednak dopatrzeć jakichś ogólnych prawideł.

[ariel]

Gonzalo,
sorry, że tak długo, ale czasami mi się coś przypomina albo na coś się natknę

Od początku twierdzę, że stosowanie rodzajników wynika z gramatyki a nie semantyki.

Co powiesz na Mk 5:34:

"ho de eipen aute..."

Jak dla mnie rodzajnik ewidentnie pełni tu funkcję zaimka osobowego. A jeśli tak to pełni funkcję semantyczną (konkretnie: wskazuje).

[Gonzalo]

Ave Arku,

Najkrócej pisząc, rzecz w tym, że rodzajnik czasami może wystąpić sam, bez rzeczownika, i wówczas oddawany jest po polsku zaimkiem wskazującym (ten/ta/to), rzeczownym (on/ona/ono) lub innym (pewien/ktoś/jakiś).

No cóz, można by się spierać, czy rodzajnik to pewne słowo (der/die/das ho/he/to), czy jego rola przed rzeczownikiem. Ja go wziąłem w tym drugim znaczeniu.
Ale nawet gdyby potraktować go jako samodzielnie znaczący zaimek, to i tak jego użycie nie decyduje o określoności rzeczownika, który zastępuje (a o tak rozumianej 'semantyczności' mówimy w odniesieniu do J 1,1). Np:
"Doświadczenie jest podstawowym sposobem rozwoju wiedzy. Musi ono jednak być poddane wszelkim rygorom naukowej rzetelności."
'Ono' w drugim zdaniu można by w grece zastąpić odpowiednim rodzajnikiem bez rzeczownika, ale to nie uczyni tego rzeczownika jednostkowo określonym.

Samodzielne 'ho', czyli jako zaimek, rzeczywiście desygnuje, ale nie tyle jakąś rzecz, ile zastępowane przez siebie pojęcie. Natomiast 'ho' przed rzeczownikiem nie desygnuje już zupełnie niczego. Nie pełni więc funkcji semantycznej.

[ariel]

Gonzalo,

Samodzielne 'ho', czyli jako zaimek, rzeczywiście desygnuje, ale nie tyle jakąś rzecz, ile zastępowane przez siebie pojęcie. Natomiast 'ho' przed rzeczownikiem nie desygnuje już zupełnie niczego. Nie pełni więc funkcji semantycznej.

Wydaje mi się, że rozumiem. Natomiast interesuje mnie to, czy Twoja teza ma poparcie jakiegokolwiek podręcznika greki/gramatyka/naukowca w tej dziedzinie? Do tej pory nie spotkałem się z twierdzeniem, że rodzajnik przed rzeczownikiem nie może pełnić funkcji semantycznej. Raczej sądzi się, że powstał z zaimka wskazującego (houtos/ekeinos) i może spełniać podobną do niego funkcję. Ciekawy więc jestem źródła Twej opinii - czy pochodzi z własnych przemyśleń i obserwacji, czy też ma poparcie jakichś tam autorytetów (tak to nazwijmy ).

[Gonzalo]

Arku,

To moje obserwacje. I to idące pod prąd oficjalnemu nazewnictwu "rodzajnik określony w grece".
Nie rozumiem, skąd taka nazwa, skoro ani jego obecność nie gwarantuje określoności, a nieobecność nie oznacza nieokreśloności.

Podam może przykład języka hiszpańskiego.
Otóż tam każdy podmiot zdania musi mieć rodzajnik określony (chociaż nieokreślony też istnieje). Aby nie powtarzać rzeczownika w następnym zdaniu, zamiast niego wystąpi już tylko sam rodzajnik określony w roli zaimka. Ale zarówno w zdaniu pierwszym rzeczownik, jak i w zdaniu drugim rodzajnik określony (!), reprezentują pojęcie gatunkowe jednostkowo NIEokreślone!

I to samo mi wynika z obserwacji greki NT.

[ariel]

Gonzalo,
Dyskusje z Tobą są trudniejsze niż imiesłowy w grece . Dzięki za odpowiedź. Pominąwszy kwestię gramatyków, jak sobie radzisz z przytoczonymi przeze mnie cytatami z Orygenesa, czy też pismami Filona? Zarówno pierwszy jak i drugi, rozróżniali obydwu theosów przy pomocy użycia/braku rodzajnika. Moim zdaniem świadczy to o tym, że (przynajmniej w niektórych przypadkach) traktowali rodzajnik stojący przy rzeczowniku jako pełniący funkcję semantyczną.

[Gonzalo]

Orygenes
Jestem zbyt przyzwyczajony do intelektualistów, którzy eksploatują w swoich interpretacjach wątki filologiczne (za każdą zmianą słowa dopatrując się istotnej głębi). Jak już pisałem, potraktowałbym to całkiem poważnie, gdyby Orygenes odniósł całą swoją aparaturę pojęciową do J 20,28. I co by musiał powiedzieć o tamtejszym ho theosie? Że tym razem rodzajnik jest gramatycznym banałem (vide: Harris), czy może, że jest to dowód na prawdziwe bóstwo? A może to brak rodzajnika w J 1,1 jest takim banałem (opuszczenie rodzajnika przy orzeczniku przed łącznikiem). Apeluję tylko o jakąś konsekwencję w egzegezie.
Filon
Musiałbym mieć te wypowiedzi w oryginale. Chciałbym zobaczyć, jak podmiot zdania, Jezus-theos, obywa się bez rodzajnika. Taki ze mnie niewierny Gonzalo. Od bliższego zajęcia się Filonem odstręczają mnie dwie rzeczy: źródło pozabiblijne, a więc trudno nim argumentować na rzecz interpretacji Biblii oraz przeczytana informacja, że jest on subordynacjonistą i trynitarystą zarazem (wieloznaczność tekstów). Nie chcę się zajmować czymś, o czym z góry wiem, że nie doprowadzi mnie do żadnych jednoznacznych wniosków. Zrobiłem to z (ho) theosem w ST i mi wyszło, że nic mi nie wyszło.
A propos ‘drugiego boga’: nigdy u nikogo nie przeczytałem, na czym to zjawisko metafizyczne polega. Teza, że to tytuł zupełnie nie pasuje mi do Filona działającego na niwie filozofii. Podobnie zresztą jest z ‘logosem’. To nigdy nie był (u filozofów) niczyj tytuł, tylko pewna kategoria metafizyczna.
Ho
Czy w hebrajskim i aramejskim są rodzajniki? Czy żydzi zarzucali Jezusowi, że czyni się theosem, czy ho theosem? Wydaje mi się, że Twoim zdaniem, nazywanie się theosem nie byłoby bluźnierstwem w uszach żydów. A przecież było. I to chyba nie dlatego, że nie czytali jeszcze Filona.
Dla mnie, eksploatowanie roli rodzajnika to ślepy zaułek.

[ariel]

Gonzalo,

Od bliższego zajęcia się Filonem odstręczają mnie dwie rzeczy: źródło pozabiblijne, a więc trudno nim argumentować na rzecz interpretacji Biblii oraz przeczytana informacja, że jest on subordynacjonistą i trynitarystą zarazem (wieloznaczność tekstów).

Mógłbyś podać jakieś źródło, z którego wynika, że Filon był trynitarystą?

[Gonzalo]

Filon pewnie w ogóle nie słyszał o Jezusie.
Na podstawie jego pism trudno powiedzieć, czy opowiedziałby się za Ariuszem czy Atanazym. Trudno nawet powiedzieć, za którą z tych osób opowiedziałby się neoplatonizm jako taki. Myslę, że też by się podzielił.

[ariel]

Uhu-hu, no to się porobiło...

Fragment artykułu o koptyjskich przekładach NT:

It is noteworthy that the New Testament was translated into three languages
during the Koine period (b.330 AD), that is, while the Koine (common) Greek
was still the lingua franca of the Roman world and universally understood.
This gives us an opportunity to see how people who read, wrote, spoke, and
thought in New Testament Greek rendered the divine Word into their mother
tongues. These three languages were Latin, Syriac (spoken in Palestine), and
various dialects of Coptic (spoken in Egypt)....

While English is related to Latin, in some important respects it is quite
similar to the Sahidic. Where Greek has the definite article (the) but no
indefinite article (a, an) and Latin and Syriac have no articles at all,
Sahidic has both the definite and indefinite articles. Moreover, Sahidic
article usage is quite similar to English...


It is noteworthy that Coptic was the first language the New Testament was
translated into that has the indefinite article; and the only language
with the indefinite article that was produced during the Koine Greek period.

The reason this is significant is that, in Coptic versions, John 1:1b is
commonly translated "the word was with God and the word was a god" using
the Coptic indefinite article.

Moreover, in the proto-Bohairic version (Papyrus Bodmer III, which was
partially reconstructed by Rodolphe Kasser) the first occurrence of "god"
in John 1:1 is in the Nomina Sacra form, but in contrast, the second
occurrence is spelled out.

Again, in John 1:18 it is noteworthy that the "God" no one has seen is also
in the Nomina Sacra form, whereas the only-begotten "god" is spelled out.




Cały artykuł tutaj:

http://www.integlogi...cpaper1990.html

[ariel]

Co tu dużo mówić, cieszę się z powyższego .

[mirek]

J 1:1


J 20:28


Jak więc widać z powyższych skanów apostoł Jan używał w stosunku do Jezusa zarówno THEOS bez rodzajnika jak i z rodzajnikiem, przy czym w pierwszym przypadku nie użył go, ponieważ język grecki KOINE nie wymaga rodzajnika, jeśli orzecznik w zdaniu stoi przed czasownikiem, a tak jest właśnie w J 1:1 (KAI THEOS EN HO LOGOS - Bogiem było Słowo).

[mirek]

Ho Mirek en pros ton basilea kai basieleus en ho Mirek".

Mógłbyś mi to przetłumaczyć... na angielski

Myślę, że problem dorósł, aby do niego wrócić. Osobiście uważam, że wykopałeś tutaj dołek pod samym sobą.

Mirek was with the king and Mirek was a king.

czy o to ci chodziło? Jeśli o to, to natrafiasz tutaj na poważne problemy, gdy chodzi o powiązanie z J 1:1. Mianowicie po pierwsze w tekście chodzi o dwóch królów (już widzę jak się cieszysz, ale czytaj dalej). Obydwaj ci królowie są jednak sobie równi, są ludźmi, posiadają tę samą naturę, ani jeden ani drugi nie jest ważniejszy czy wyższy od drugiego - przynamniej z przetłumaczonego tekstu to nie wynika. Widzisz różnicę w Twoim poglądzie? Wy, antytrynitarianie chcecie analogicznie werset z J 1:1 przetłumaczyć w ten sposób:

The Word was with God and the Word was a god

i pozbawić Jezusa naleźnej boskości. A przecież to nie jest to samo zdanie co wyżej!!! Jesli już chcecie tak zrobić to bądźcie konsekwentni:

The Word was with the god and the Word was a god

A z tego zdania jak najbardziej wynika, że Jezus jest TAKIM SAMYM BOGIEM i ma tę samą naturę, co ci dwaj królowie w pierwszym zdaniu!

Dlatego trynitarianie jednak piszą God z dużej litery bez rodzajnika, skoro i tak Bóg jest jeden i na jedno wychodzi

The Word was with GOD and the Word was GOD

[ariel]

Myślę, że problem dorósł, aby do niego wrócić. Osobiście uważam, że wykopałeś tutaj dołek pod samym sobą.

Mirek was with the king and Mirek was a king.

czy o to ci chodziło? Jeśli o to, to natrafiasz tutaj na poważne problemy, gdy chodzi o powiązanie z J 1:1. Mianowicie po pierwsze w tekście chodzi o dwóch królów. (już widzę jak się cieszysz, ale czytaj dalej).

Oczywiście, że się cieszę. Bo to kładzie całą koncepcję Trójcy, która zakłada, że Syn jest tym samym Bogiem co Ojciec. Cieszę się Mirku niezmiernie, że wreszcie dostrzegłeś konsekwencje wynikające z tego tekstu.

Obydwaj ci królowie są jednak sobie równi,

Z samego tekstu to nie wynika. Wynika jedynie, że są królami. To, że Jezus jest nazwany królem, i Kościół jest nazwany królami, nie oznacza, że są oni sobie równi. Królewskość także można stopniować.

są ludźmi, posiadają tę samą naturę. Widzisz różnicę w Twoim poglądzie? Wy, antytrynitarianie chcecie analogicznie werset z J 1:1 przetłumaczyć w ten sposób:

The Word was with God and the Word was a god

i pozbawić Jezusa naleźnej boskości. A przecież to nie jest to samo zdanie co wyżej!!!

Mirku, już Matuzalem kiedyś dawno powiedział Ci, że my możemy nawet przyznać, że oni mają dokładnie taką samą naturę. Są unitarianie, którzy właśnie tak wierzą. To nie jest aż tak istotne w tej kwestii. W tej kwestii istotne jest to, że Jezus nie jest tym samym Bogiem, u którego był. Jest innym Bogiem. Natomiast kwestia tego czy słowo Bóg określa w tym tekście naturę, funkcję czy też cokolwiek innego, to zupełnie inna sprawa. Z samego Jana 1,1 tego nie wywnioskujemy. Z Jana 1,1 wywnioskujemy jedynie to, że jest tam mowa o dwóch theosach. Cieszę się, że po wielomiesięcznym myśleniu wreszcie to dostrzegłeś.

[mirek]

Widzisz, tylko że człowiek jest istotą skończoną a Bóg nieskończoną, więc skąd wiesz, że analogia ma być ta sama? W matematyce rozważa się np. zbiory, mające nieskończoną liczbę elementów, które są wprawdzie różne, ale w rzeczywistości takie same, ponieważ zawierają taką samą, nieskończoną liczbę elementów. Nieskończoności nie da się wyjaśnić skończonym umysłem ludzkim.

Jeśli więc mamy dwie różne nieskończoności obok siebie to i tak w rzeczywistości mamy jedną nieskończonośc, ponieważ obydwie tak naprawdę nic nowego nie wnoszą, z prostej równości nieskończoność + nieskończonośc = nieskończonosć.

Natomiast sumowanie dwóch różnych zbiorów skończonych zawsze daje inny zbiór skończony, który zawiera te dwa zbiory równocześnie. W przypadku zbiorów nieskończonych, każdy ze zbiorów zawiera inny zbiór nieskończony.

[ariel]

Mirku, daj spokój. Ja o gramatyce, a Ty o matematyce. Bóg napisał Biblię dla ludzi, ludzkim językiem. Nie było dla Niego kompletnie żadnym problemem umieszczenie zdania w rodzaju "jestem jednym Bogiem, a ten jeden Bóg to Ojciec, Syn i Duch".

[mirek]

Właśnie dorwałem się do ciekawego artykułu Philipa Harnera pod tytułem Qualitative anarthrous predicate nouns: Mark 15:39 and John 1:1. Oryginalny artykuł można znaleźć tutaj:

http://digilander.li...go7/Harner2.htm

Myślę, iz warto tutaj na forum streścić krótko ten artykuł, gdyż bardzo ciekawie analizuje wszystkie możliwości oddania przez apostoła Jana słynnych słów z prologu jego ewangelli. Autor artykułu widzi następujące wersje jakie apostoł mógł napisać:


A. HO LOGOS EEN HO THEOS
Bóg był Słowem
W języku greckim wyrażenie to oznaczałoby, że Słowo i Bóg są równoważne i zamienne, tzn. że Bóg był Słowem. Byłby to więc modalizm inaczej sabelializm


B. THEOS EEN HO LOGOS
Słowo było Bogiem
Tak właśnie napisał apostoł Jan w J 1:1c. Wyrażenie to oznacza, że Słowo ma taką samą naturę co sam Bóg.


C. HO LOGOS THEOS EEN
Bogiem było Słowo
Inny wariant poprzedniego wyrażenia.


D. HO LOGOS EEN THEOS
Słowo było bogiem.
To interpretacja antytrynitarna (pomimo, że apostoł Jan tak się nie wyraził). Gdyby tak jednak napisał, zdanie to oznaczałoby, że Słowo miało naturę boską, było bogiem.


E. HO LOGOS EN THEIOS
Słowo było boskie
Inny, bardziej akcentujący sposób powiedzenia, że Słowo miało boską naturę.

Jan najwyraźniej chciał powiedzieć coś o Słowie innego niż A i więcej niż D i E. I to mu się udało!