Skocz do zawartości


Zdjęcie

Rz 9:5


  • Please log in to reply
18 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-13, godz. 17:17

Rz 9:5 Bg „Których są ojcowie i z których poszedł Chrystus ile według ciała, który jest nad wszystkimi Bóg błogosławiony na wieki. Amen.”

Rz 9:5 BT „Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen.”

Rz 9:5 Bw „do których należą ojcowie i z których pochodzi Chrystus według ciała; Ten jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen.”

Rz 9:5 Bp „Z nich są patriarchowie i z nich wywodzi się Chrystus według ludzkiego pochodzenia. On jest Bogiem ponad wszystkim, błogosławiony na wieki. Amen.”


Rz 9:5 NS „do których należą praojcowie i z których Chrystus wywodzi się według ciała: Bóg, który jest nad wszystkim, niech będzie błogosławiony na wieki. Amen.”

Rz 9:5 WH „ων οι πατερες και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τους αιωνας αμην”

Jest to jeszcze jeden werset wyraźnie nazywający Chrystusa Bogiem. Jednak Towarzystwo Strażnica poprzez zmianę kolejności słów, oraz dopisanie słów "niech będzie", których nie ma w tekście greckim, zmieniło podmiot tego zdania z Jezusa na Boga, ukrywając tym samym prawdziwą boskość Jezusa. Spójrzmy do oryginalnego tekstu greckiego:

ων οι πατερες και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τους αιωνας αμην (WH)

co dobitnie oznacza:

Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen.

Jeśli teraz porównamy to z Przekładem Nowego Świata, zauważymy różnicę:

do których należą praojcowie i z których Chrystus wywodzi się według ciała: Bóg, który jest nad wszystkim, niech będzie błogosławiony na wieki. Amen. (PNŚ)

Widać wyraźnie zmianę kolejności słów - zaznaczono różnymi kolorami.

Czy jest to doksologia, jak twierdzi Towarzystwo Strażnica? Doksologie jednak nigdy (szczególnie u Pawła) nie zaczynają się od podmiotu ale zawsze od orzeczenia i łączą się ścisłe z tym, co je poprzedza (Rz 1:25; 11:36; 2Ko 11:31; Gal 1:5; Ef 3:21; Flp 4:20; 2Tm 4:18; Heb 13:21; 1P 4:11). Kontekst tego wersetu – pełnego smutku i przygnębienia – wcale nie przemawia za tym, aby można było mówić tu o jakiejkolwiek doksologii, wiążącej się zazwyczaj z dziękczynieniem i radością.

Poza tym słowo THEOS występuje tutaj bez rodzajnika, co zgodnie z regułą Towarzystwa Strażnica i tak powinno dotyczyć Jezusa.

Więcej informacji o tym wersecie:

http://watchtower.or...bin/rzymian.htm
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-13, godz. 17:27

Oto trynitarne przekłady, które oddają to podobnie jak PNŚ:

"Ich są ojcowie i z nich pochodzi Chrystus wedle ciała, który jest ponad wszystkim. Bóg błogosławiony na wieki. Amen"

"których Ojcowie i z których Pomazaniec (to) co do ciała; (Ten) będący ponad wszystkimi, Bóg, wysławiony na wieki. Amen."
Grecko-polski Nowy Testament, Remigiusz Popowski

"...ich są Patriarchowie i od nich - w każdym razie pod względem pochodzenia fizycznego - wyszedł Mesjasz, który jest ponad wszystkim. Chwała niech będzie Adonai na wieki! Amen."
Przekład Davida Sterna, Vocatio 2005

"to them belong the patriarchs, and of their race, according to the flesh, is the Christ. God who is over all be blessed for ever. Amen."
Revised Standard Version

"and theirs too (so far as natural descent goes) is the Christ. (Blessed for evermore be the God who is over all! Amen."
A New Translation of the Bible by James Moffatt

"and from them, in natural descent, sprang the Messiah. May God, supreme above all, be blessed for ever! Amen."
The New English Bible

"and Christ, as a human being, belongs to their race. May God, who rules over all, be praised for ever! Amen"
Today's English Version

"and form them came the Messiah (I speak of his human origins). Blessed forever be God who is over all! Amen."
The New American Bible

"They have those famous ancestors, who were also the ancestors of Jesus Christ. I pray that God, who rules over all, will be praised forever! Amen."
Contemporary English Version

"they are descended from the famous Hebrew ancestors; and Christ, as a human being, belongs to their race. May God, who rules over all, be praised forever! Amen."
Good News Translation - Second Edition

"The early preachers came from this family. Christ Himself was born of flesh from this family and He is over all things. May God be honored and thanked forever. Let it be so."
New Life Bible

"Christ, in the human sense, came from them. However, God is over everyone. Praise Him forever. Amen"
International English Bible

"Or Messiah, who is God over all, blessed forever: or Messiah. May he who is God over all be blessed forever."
NRSV - marg.

W rzeczywistości nie ma mowy o jakiejś manipulacji. Werset jest niejednoznaczny stąd występujące różnice w tłumaczeniach zauważalne u samych trynitarian. Bardzo spłycasz tematy Mirku.

Eulegetos w doksologii może występować zarówno przed jak i po podmiocie, jak udowadnia to Septuaginta Ps. 67:19:

kyrios ho theos eulogetos, eulogetos kyrios hemeran kath hemeran...

Co Brenton tłumaczy:

"Blessed be the Lord God, blessed be the Lord daily".


Poza tym słowo THEOS występuje tutaj bez rodzajnika, co zgodnie z regułą Towarzystwa Strażnica i tak powinno dotyczyć Jezusa.


To kłamstwo. WTS nie naucza o takiej regule.

#3 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-13, godz. 17:33

Mnie nie interesują inne tłumaczenia, tylko to, co napisane jest w tekście greckim. Można podać setki więcej tłumaczeń prawidłowych. Wiem, że Tobie będzie bardzo ciężko uwierzyć w boskość Chrystusa.

W rzeczywistości nie ma mowy o jakiejś manipulacji. Werset jest niejednoznaczny stąd występujące różnice w tłumaczeniach zauważalne u samych trynitarian. Bardzo spłycasz tematy Mirku.


Czy nawet jeżeli by tak było, upoważnia to Towarzystwo Strażnica do wycinania kontekstu cytatu? Jeszcze raz może podam link:

http://watchtower.or...bin/rzymian.htm

To kłamstwo. WTS nie naucza o takiej regule.

Zapomniałeś jak Towarzystwo Strażnica tłumaczy J 1:1?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#4 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-13, godz. 17:50

Mnie nie interesują inne tłumaczenia, tylko to, co napisane jest w tekście greckim.


Z całym szacunkiem, ale przypuszczam, że greki nie znasz. Bo gdybyś znał ją choć trochę, to zauważyłbyś właśnie to, że ten tekst z gramatycznego punktu widzenia jest dwuznaczny. Cały problem polega na tym, że tłumacze tych przekładów, o których wspomniałem, grekę znają. Przypuszczam, że znacznie lepiej ode mnie i od Ciebie. Co gorsza, w sposób "nietrynitarny" interpretuje także ten tekst dwóch Ojców Kościoła, każdy z nich żyjący w środowisku greckojęzycznym i każdy wierzący w Trójcę. Gdyby gramatyka nie pozwalała na rozumienie tego tekstu takie jak w PNŚ, to nie sądzę by jakikoliwek trynitarianin posługujący się greką na codzień, rozumiał ten tekst tak jak dzisiejsi unitarianie. Zamiast więc apodyktycznie i dogmatycznie rzucać nieuzasadnione oskarżenia, po prostu lepiej przyznać uczciwie, że można to rozumieć i tak i tak.

Można podać setki więcej tłumaczeń prawidłowych.


Właśnie problem polega na tym, że nie wiesz, które jest prawidłowe. Obiektywnie patrząc, na płaszczyźnie gramatycznej uprawnione są obydwa tłumaczenia.

Wiem, że Tobie będzie bardzo ciężko uwierzyć w boskość Chrystusa.


Mirku, daj spokój... Znam dziesiątki antytrynitarian, którzy wierzą w boskość Jezusa (ontologiczną) odrzucając przy tym naukę o Trójcy. To nie o to chodzi. Każdy z nas musi "ważyć" argumenty. Jeśli będziesz podchodził do sprawy na zasadzie "dowalania" przeciwnikowi, to obawiam się, że nie będziesz w stanie dostrzec żadnego błędu w swoich poglądach, obojętnie czy będzie to dotyczyć kwestii Trójcy czy też eucharystii czy też innych ważnych spraw teologicznych. Nie tędy droga.

#5 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-13, godz. 17:58

Może i rzeczywiście jest tak, iż jest to tekst dwuznaczny. Dla mnie jednak większym prawdopodobieństwem cieszy się wersja pierwotna (jak chcesz mogę przedstawić Ci obliczenia statystyczne :P ). Niezależnie od tego, to Biblia i tak przecież wiele razy nazywa Jezusa Bogiem. Co jak co, ale nie upoważnia to Towarzystwa Strażnicy do manipulacji cytatami z dzieł katolickich.

Tu jeszcze linki do artykułu na temat tego wersetu:

http://www.trinitari...p?artykulID=265

http://www.trinitari...p?artykulID=273
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#6 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-13, godz. 18:01

Może i rzeczywiście jest tak, iż jest to tekst dwuznaczny.

Rozumiem więc, że wycofujesz się z zarzutu o manipulowanie tekstem Rzym 9:5?

#7 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-13, godz. 18:08

Rozumiem więc, że wycofujesz się z zarzutu o manipulowanie tekstem Rzym 9:5?


Nie, dlaczego? Fakt wyrwanego cytatu i tak pozostaje .... faktem :D
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#8 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-13, godz. 18:12

I taka jest właśnie z Tobą rozmowa :(. Najpierw piszesz, że dokonano manipulacji na tekście, potem przyznajesz, że "może i faktycznie jest dwuznaczny", ale z zarzutu się nie wycofujesz... Jak mam zatem patrzeć na szczerość Twych intencji? Na czym Ci zależy? Na tym by sprawdzić jak jest naprawdę, czy na tym by bez względu na prawdę "dołożyć" ŚJ?

#9 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-13, godz. 19:37

I taka jest właśnie z Tobą rozmowa . Najpierw piszesz, że dokonano manipulacji na tekście, potem przyznajesz, że "może i faktycznie jest dwuznaczny", ale z zarzutu się nie wycofujesz... Jak mam zatem patrzeć na szczerość Twych intencji? Na czym Ci zależy? Na tym by sprawdzić jak jest naprawdę, czy na tym by bez względu na prawdę "dołożyć" ŚJ?


Dobrze, trochę i masz rację. :o Ale powiedz mi, czy Strażnica mogła wyrwać z kontekstu komentarz do KUL?

http://watchtower.or...bin/rzymian.htm

Jak można nazwać takie postępowanie? Czy jest tu w ogóle coś do obrony? Właśnie o to walczę, żeby otworzyć pewnym osobom oczy. :ph34r:
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#10 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-13, godz. 20:09

To powinieneś założyć odrębny wątek pt. "Błędne cytowanie źródeł". Tymczasem to są wątki o przekładzie biblijnym. To dwie zupełnie inne sprawy.

#11 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-03-06, godz. 10:19

Skan z KIT wersetu Rz 9:5

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#12 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-15, godz. 10:00

W poradniku "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism" na stronie 380 taki oto czytamy komentarz dotyczący wersetu z naszego wątku:

W komentarzu do Rzymian 9:5 w przekładzie KUL-u czytamy: "Po wyrażeniu ["według ciała"] wielu egzegetów, zwłaszcza bardziej radykalnych, proponuje umieścić kropkę. Cały w. 5 składałby się wówczas z dwu zdań niezależnych, w których terminy 'Chrystus' i 'Bóg' nie miałyby ze sobą nic wspólnego, przy czym zdanie drugie stanowiłoby formułę doksologiczną" (Pallottinum, Poznań 1978, t.VI, cz. 1, str. 201).

Komu teraz będzie się chciało zaglądać do dzieła z przed 30 lat, aby sprawdzić wiarygodność Strażnicy? Mamy bowiem tutaj naoczny przykład, iż Towarzystwo Strażnica, aby potwierdzić swoje nauki, bardzo chętnie lubuje się w cytowaniu innych publikacji. Problem nie jest w tym, że się powołuje, ale w tym, czy treść zawarta w cytatach odzwierciedla myśli autorów. Jak jest naprawdę, to zaraz się przekonamy. Czas zatem więc odkryć kolejne oszustwo Strażnicy. Ciekaw jestem osobiście, czy ktoś ze ŚJ sprawdzał co tak naprawdę zawiera podany przez Strażnicę cytat? W wersji pełnej brzmi on bowiem:

Po wyrażeniu το κατα σαρκα wielu egzegetów, zwłaszcza bardziej radykalnych, proponuje umieścić kropkę. Cały werset 5 składałby się wówczas z dwu zdań niezależnych w których terminy "Chrystus" i "Bóg" nie miałyby ze sobą nic wspólnego, przy czym zdanie drugie stanowiłoby formułę doksologiczną: ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τους αιωνας. Lecz tak sformułowana doksologia - mimo pewnych podobieństw do Rz 1:25 i 2 Kor 11:3 - przedstawiałaby pod wielu względami przypadek bardzo niezwykły. Oto te niezwykłości: 1. Doksologie nigdy nie rozpoczynają się - przynajmniej u Pawła - od podmiotu, lecz zawsze od orzeczenia i łączą się ścisłe z tym, co je poprzedza (Rz 1:25; 11:36; 2Ko 11:31; Gal 1:5; Ef 3:21; Flp 4:20; 2Tm 4:18; Heb 13:21; 1P 4:11). 2. Sytuacja treściowa całego kontekstu – pełnego smutku i przygnębienia – wcale nie przemawia za tym, aby można było mówić tu o jakiejkolwiek doksologii, wiążącej się zazwyczaj z dziękczynieniem i radością. (...) Nie pozostaje więc chyba nic innego jak uznać nasz tekst za jedną z bardziej klasycznych wypowiedzi Pawła na temat Bóstwa Jezusa Chrystusa. Tak rozumie ten tekst większość katolików. Tak interpretuje go prawie cała patrystyka aż do w. IV. Za zwykłą doksologię uważają tę wypowiedź po raz pierwszy arianie.

Tekst podkreślony to zacytowany przez Strażnicę fragment z komentarza KUL, sugerujący i potwierdzający interpretację i nauki Strażnicy. Natomiast tekst pogrubiony, nie zacytowany oczywiście ze zrozumiałych względów przez Strażnicę, jest o tym, że jej interpretacja jest błędna, o czym możemy się przekonać właśnie na stronach tego komentarza Listu do Rzymian KUL. Okazuje się bowiem, że Towarzystwo Strażnica sprytnie urwało dokładnie cytat w miejscu, w którym zaczyna się owa krytyka postawienia kropki po wyrażeniu „według ciała”.

Jeśli ktoś nie wierzy, że coś takiego jest tam napisane, to może teraz niniejszym osobiście zapoznać się z fragmentami stron 201-202 z komentarza KUL do Listu do Rzymian 9:5:

Dołączona grafikaDołączona grafikaDołączona grafika


Pytanie więc do ŚJ: Dlaczego Towarzystwo Strażnica urwało cytat dokładnie w miejscu, w którym zaczyna się owa krytyka postawienia kropki po wyrażeniu „według ciała”, sugerując jakoby odzwierciedlał myśli autorów? Dlaczego nie zacytowało całego fragmentu z komentarza KUL?

Czy ktoś potrafi odpowiedzieć na te pytanie, aby usprawiedliwić oszustwo Strażnicy?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#13 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-09-26, godz. 17:33

Słynny biblista Bruce M. Metzger tak wypowiada się na temat naszego wersetu:

Since the earlίest manuscripts of the New Testament are without systematic punctuatίon, editors and translators of the text must insert such marks of punctuation as seem to be appropriate to the syntax and meaning. The present passage has been the object of much dίscussion as to whether or not Paul intended to refer THEOS to HO CHRISTOS.

The chief interpretations are the following:

(a) Placing a comma after SARKA and referring the following words to HO CHRISTOS ("... who is God over all, blessed for ever").

(b) Placing a point (either a colon or a full stop) after SARKA and taking the following words as a clause independent of HO CHRISTOS. (Several translations are possible: "God who is over all be blessed for ever!"; or "He who is God over all be blessed for ever!"; or "He who is over all is God blessed for ever.")

(c) Placing a comma after SARKA and a point (a colon or a full stop) after PANTON. (This, which is a modification of (b), is to be translated, "... who is over all. God be [or, is] blessed for ever!")

In deciding which punctuation should be used, the Committee was agreed that evidence from the Church Fathers, who were almost unanimous in understanding the passage as referring to HO CHRISTOS, is of relatively minor significance, as is also the opposing fact that four uncial manuscripts (A B C L) and at least twenty-six minuscule manuscripts have a point after SARKA, either by the first hand or by subsequent correctors. In both cases the tradition, whether patristic or palaeographical. originated at a time subsequent to Paul's writing (i. e. dictating; cf. 16.22) the passage, and is therefore of questionable authority.

On the one hand, some members of the Committee preferred punctuation (a) for the following reasons:

(1) The interpretation that refers the passage to Christ suits the structure of the sentence, whereas the interpretation that takes the words as an asyndetic doxology to God the Father is awkward and unnatural. As Westcott observes, "The juxtaposition of HO CHRISTOS KATA SARKA and HO ON ... seems to make a change of subject improbable."

(2) If the clause HO ON ... is an asyndetic doxology to God the Father, the word ON is superfluous, for "he who is God over all" is mοst simply represented by HO EPI PANTON THEOS. The presence of the participle suggests that the clause functions as a relative clause (not "he who is ..." but "who is ..."), and thus descrίbes HO CHRISTOS as being "God over all."

(3) Pauline doxologies, as Zahn points out, are never asyndetic but always attach themselves to that which precedes: with OS ESTIN (Ro 1.25); with HO ON (2 Cor 11.31); with O (Ga 1.5; 2 Tm 4.18; cf. He 13.21; 1 Pe 4.11); wίth AUTO (Ro 11.36; Eph 3.21; cf. 1 Pe 5.11; 2 Pe 3.18); with TO DE THEO (Php 4.20; 1 Tm 1.17).

(4) Asyndetic doxologies, not only in the Bible but also in Semitic inscriptions, are differently constructed; the verb or verbal adjective (EULOGETOS, Heb. ~ ~ ~~, Aram. ~' ~~) always precedes the name of God, and never follows it, as here.

(5) Ιn the light of the context, in which Ρaul speaks of his sorrow over Israel's unbelief, there seems to be nο psychological explanation to account for the introduction of a doxology at this point.

On the other hand, in the opinion of others of the Committee, none of these consίderations seemed to be decisive, particularly since nowhere else in hίs genuine epistles does Ρaul ever designate HO CHRISTOS as THEOS. In fact, on the basis of the general tenor of his theology it was considered tantamount to impossible that Ρaul would have expressed Christ's greatness by calling hίm God blessed for ever. As between the punctuation in (b) and (c), the former was preferred.

The Committee also considered the possibility that by accident in transcription HO ON had replaced an original ON HO (cf. the preceding ver. 4 ON HE HYIOTHESIA..., ver. 5 ON OI PATERES), but was unwilling to introduce a conjectural emendation into the text. A Textual Commentary on the Greek New Testament, Second Edition, Bruce M. Metzger, strony 459-462.


Widzimy więc, że możliwe są aż trzy różne warianty interpunkcji, a więc co za tym idzie rozumienia i interpretacji naszego wersetu:

a) Umieszczenie przecinka po słowie SARKA (ciała) i odniesienie następnych słów bezpośrednio do Chrystusa: '... który jest Bogiem nad wszystkimi, błogosławiony na wieki. '. Całe to więc zdanie opisywałoby samego Mesjasza, stwierdzając, że jest Bogiem.

b) Umieszczenie kropki po słowie SARKA (ciała) i wzięcie następnych słów jako stwierdzenie niedotyczące Chrystusa: 'Bóg, który jest nad wszystkimi, błogosławiony na wieki. '. A więc według tej przeciwnej interpretacji nie byłoby tu w ogóle mowy o Mesjaszu.

c) Umieszczenie przecinka po słowie SARKA (ciała) oraz kropki po słowie PANTON (wszystkimi). Całość, będąca modyfikacją mozliwości drugiej, brzmiałaby jakoś tak: 'Chrystus jest nad wszystkimi. Bóg błogosławiony na wieki.' Zdanie to więc mówiłoby najpierw o Mesjaszu, który jest ponad wszyskim a następnie wysławiałoby Boga.

Zauważmy, że wersja druga to oczywiście interpretacja wybrana przez Strażnicę. Sam autor opowiada się jednak za pierwszą wersją, stwierdzającą Bóstwo Chrystusa, dla której podaje aż pięć powodów poprawności. Są one mniej więcej tego samego rodzaju, jak w wymienionym wyżej komentarzu KUL do naszego wersetu.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#14 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-12-20, godz. 10:54

Oto skan z KIT wersetu z Rz 9:5:

Dołączona grafika

Jak widzimy w prawej szpalcie szyk wyrazów w języku angielskim jest zmieniony. Służy to negacji Bóstwa Chrystusa.

Oto jeszcze wersja z polskiego przekładu interlinearnego:

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#15 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-08-02, godz. 19:59

Warto zapoznać się też, co na temat wersetu z Rz 9:5 napisano w pewnym dziele (punkt 3):

Dołączona grafika.Dołączona grafika

Dołączona grafika.Dołączona grafika

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-08-02, godz. 20:02

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#16 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-04-05, godz. 12:02

Oto co na temat wersetu z Rz 9:5 ma do powiedzenia jeszcze Robert H. Countess w swojej słynnej książce (strony 93-96).

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#17 agent terenowy:)

agent terenowy:)

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 284 Postów

Napisano 2010-03-31, godz. 16:50

Moim zdaniem, jest to jeden z kilku tekstów, który świadkowie przerobili tak nieudolnie, że wyszło przesłanie trynitarne.
Otóż: 'według ciała: Bóg, który jest nad wszystkim, niech będzie błogosławiony na wieki. Amen.'
Coś tu nie pasuje nieprawdaż?
To nie są dwie odmienne części zdania, ale jedno.
Części zdania nie oddziela się dwukropkiem, ale średnikiem.
Skoro zastosowano dwukropek, to wychodzi, że jest z zdaniu zasugerowane, kim jest Jezus.
'według ciała: Bóg, który jest nad wszystkim, niech będzie błogosławiony na wieki.
Co ciekawe nie jest to błąd w druku. W innych wersjach językowych(sprawdziłem czeska i angielska) też jest dwukropek, nie średnik.
To już w jakiej BW dali średnik, który oddziela 2 części zdania, a w NŚ dali dwukropek, który sugeruje, kim jest ten 'Chrystus według ciała'.
Kto przyjmuje pomazańca jako pomazańca, otrzyma nagrodę pomazańca. (por. Mat 10, 41).

#18 koziarskiadam

koziarskiadam

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 24 Postów

Napisano 2011-01-16, godz. 11:15

Świadkowie Jehowy nie sugerują w tym cytacie, że odzwierciedla on pogląd biblistów z KUL-u, lecz że Ci bibliści stwierdzają, że nie wszyscy tak tłumaczą tekst Rz 9:5 i podają podobny sposób tłumaczenia jak ŚJ. Trudno więc mówić o kłamstwie czy oszustwie w przypadku posłużenia się tym cytatem.Świadkowie Jehowy nie są odosobnieni w takim właśnie tłumaczeniu tego wersetu i przyjęła go także część tłumaczy, którzy mają poglądy trynitarne. Aby zrozumieć senss wypowiedzi apostoła Pawła proszę zwrócić uwagę na kontekst. Apostoł pisze,że urzeczywistnienie zamierzenia Bożego nie zależy od dziedzictwa wg ciała lecz od woli Boga. Dla podkreślenia faktu, że to Bóg jest ponad wszystkim wspomniano o skierowanym do faraona orędziu Bożym zapisanym w Księdze Wyjścia 9:16. Ponadto zilustrowano zwierzchnictwo Boga przez przyrównanie do garncarza i wyrabianych przez niego naczyń. Ponadto apostoł w swoich listach wyrażnie odróżnia Boga od Jezusa Chrystusa usilnie zachęcając do "wielbienia Boga i Ojca Pana naszego Jezusa Chrystusa"(Rzym. 15:5; 2Kor.1:3; Efezjan 1:3). Ponadto w 2 Kor.13:13 ten sam apostoł pisze, że jest tylko jeden Bóg, który jest ojcem wszystkich i jeden Pan Jezus Chrystus. Jeżeli Bóg byłby trójcą to takie odróżnianie Boga od Chrystusa będącego przecież też rzekomo Bogiem nie miałoby logicznego uzasadnienia. Zatem właśnie kontekst bliższy i dalszy sugeruje, że PNŚ dobrze oddaje myśl zawartą w tym cytacie.

#19 agent terenowy:)

agent terenowy:)

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 284 Postów

Napisano 2011-01-18, godz. 12:55

Miałoby sens oddanie tego tekstu podobnie jak Stern. Z podziałem po "nad wszystkim". Wtedy Jezus jest ponad wszystkim(Dz 10, 36; Jan 3, 31), a Bóg blogoslawiony na wieki. (
2 Kor 11, 31; Rzym 1, 25)

Użytkownik agent terenowy:) edytował ten post 2011-01-18, godz. 12:57

Kto przyjmuje pomazańca jako pomazańca, otrzyma nagrodę pomazańca. (por. Mat 10, 41).




Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych


    Google (1)