Skocz do zawartości


Zdjęcie

Obj 3:14


  • Please log in to reply
56 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-16, godz. 20:40

Ap 3:14 Bg „A Aniołowi zboru Laodyceńskiego napisz: To mówi Amen, świadek on wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego:”

Ap 3:14 BT „Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i prawdomówny, Początek stworzenia Bożego:”

Ap 3:14 Bw „A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi ten, który jest Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego:”

Ap 3:14 Bp „Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen. Świadek wierny i prawdomówny, Początek stworzenia Bożego:”


Ap 3:14 NS „"A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego:”

Ap 3:14 WH „και τω αγγελω της εν λαοδικεια εκκλησιας γραψον ταδε λεγει ο αμην ο μαρτυς ο πιστος και [ο] αληθινος η αρχη της κτισεως του θεου

Ktoś móglby zapytać: co tu jest źle. Spójrzmy wobec tego do angielskiego wydania Przekładu Nowego Świata aby zauważyć różnicę:

Ap 3:14 ASV „And to the angel of the church in Laodicea write: These things saith the Amen, the faithful and true witness, the beginning of the creation of God:”

Ap 3:14 KJV „And unto the angel of the church of the Laodiceans write ; These things saith the Amen , the faithful and true witness , the beginning of the creation of God ;”

Ap 3:14 Rotherham „And, unto the messenger of the assembly, in Laodicea, write:?These things, saith the Amen, the faithful and true witness the beginning of the creation of God:”

Ap 3:14 Websters „And to the angel of the church of the Laodiceans write; These things saith the Amen, the faithful and true witness, the beginning of the creation of God;”

Ap 3:14 NW „“And to the angel of the congregation in La·o·di·ce'a write: These are the things that the Amen says, the faithful and true witness, the beginning of the creation by God, ”


Widać więc, iż Strażnica zmieniła greckie wyrażenie HE ARCHE TES KTISEOS TOU THEOU oznaczające "the beginning of the creation of God" na "the beginning of the creation by God", zmieniając zupełnie wymowę wersetu. Zmiana ta oczywiście nie jest tak widoczna w polskim przekładzie jak w angielskim. Strażnica chciała w tym wersecie ukazać Jezusa przedmiotowo biernie w tym sensie, że Chrystus jako pierwsze Boże stworzenie jest początkiem. Podczas gdy biorąc pod uwagę cały wachlarz znaczeń greckiego wyrazu ARCHE i inne teksty biblijne należy tu pojmować Jezusa podmiotowo czynnie - Chrystus jako stwórca jest początkiem wszystkiego, wszystko w nim bierze swój początek (J 1:3; Kol 1:16-17).

Dlatego myślę, że bardzo dobrym tłumaczeniem, oddającym właściwe znaczenie tego wersetu, byłoby:

To mówi ten, który jest Amen, świadek wierny i prawdziwy, żródło stwarzania Boga

Co o tym sądzicie?

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-30, godz. 10:46

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-16, godz. 21:10

Kiepsko :).

#3 Machabeusz

Machabeusz

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 51 Postów

Napisano 2005-10-16, godz. 21:41

A mi się podoba:)

#4 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-16, godz. 22:00

To zrozumiałe :).

#5 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-16, godz. 23:07

Panie Mirku

Pyta Pan czy to tłumaczenie jakiego Pan dokonał jest do zaakceptowania z...(w domyśle) jednoznacznym uznaniem go za bardzo dobre.
Jako amator nie znający nawet dobrze języka w jakim został spisany Nowy Testament nie pozwolę sobie na ocenę pańskiego przekładu.
Mam natomiast do Pana pytania w pełni zasadne jeśli chodzi o treść jaka jest w tym wątku poruszana.
Czy zna Pan w stopniu bardzo dobrym język w jakim jest spisany Nowy Testament?
Jakimi kwalifikacjami może Pań pochwalić się , chodzi mi czy jest Pan wykładowcą na jakiejś uczelni jeśli tak to co Pan wykłada?
Pytam o to nie bez kozery , a to dlatego bo miałbym do Pana wiele pytań które wymagają doskonałej znajomości języka Nowego Testamentu.

Oczywiście jeśli Pan nie wyrazi ochoty na podanie tych informacji nie będę Pana więcej indagować.

Pozdrawiam serdecznie.
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#6 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-17, godz. 06:45

Panie Bogdanie,

rozumiem, że napisał Pan swój post, ponieważ nie odpowiada Panu sposób interpretacji poruszanego tutaj wersetu. Uspokoję Pana - nie jestem jedyną osobą, która tak ten werset rozumie. Większość trynitarystów tak właśnie ten fragment biblijny również interpretuje. I nic na to nie poradzę, iż nie pasuje on do interpretacji Strażnicy.

Tutaj znajdzie Pan podobny pogląd:

http://www.trinitari...hp?artykulID=39


Czy zna Pan w stopniu bardzo dobrym język w jakim jest spisany Nowy Testament?
Jakimi kwalifikacjami może Pań pochwalić się , chodzi mi czy jest Pan wykładowcą na jakiejś uczelni jeśli tak to co Pan wykłada?
Pytam o to nie bez kozery , a to dlatego bo miałbym do Pana wiele pytań które wymagają doskonałej znajomości języka Nowego Testamentu.

Odpowiem może krótko na to pytanie (pół żartem pół serio) Język grecki znam w takim samym stopniu w jakim znali go twórcy Przekładu Nowego Świata. :)
Na resztę Pana pytań - proszę wybaczyć, nie odpowiem. A tak na marginesie, chciałbym Panu zwrócić uwagę na fakt, iż jesteśmy na forum.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#7 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-17, godz. 07:27

Odpowiem może krótko na to pytanie (pół żartem pół serio) Język grecki znam w takim samym stopniu w jakim znali go twórcy Przekładu Nowego Świata.


To nie pół żartem, tylko całym żartem :). Greki nie znasz w ogóle, a przynajmniej jeden z tłumaczy PNŚ miał za sobą kilkuletnie studia greki, choć niedokonczone. To mój drogi, znacznie lepiej od Ciebie ;). Dla twojej pomocy, jeden z najbardziej znanych leksykonów BDAG, ostatnio zmienił klasyfikację Obj. 3:14. Interpretację widzącą w tym tekście Chrystusa jako pierwsze ze stworzeń Boga zmieniono z możliwej na prawdopodobną. Zapewniam, że twórcy BDAG doskonale znają grekę :).

#8 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-17, godz. 07:31

Arku, nie przesadzaj. Jestem tak samo amatorem jak Ty :)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#9 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-17, godz. 07:53

Nie tak samo :). Nie znasz greki za grosz, stawiam na to dolary przeciwko orzechom :).

#10 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-17, godz. 07:54

To jak to sprawdzimy? Może się gdzieś spotkamy na piwku? :)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#11 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-17, godz. 07:58

Napisz mi co jest dziwnego w deklinacji słowa ho profetes.

#12 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-17, godz. 08:06

Czas minął ;). Jakby co, to wychodzę do pracy i nie będzie mnie parę godzin (gdybyś chciał się zrewanżować pytniem ;) ).

#13 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-17, godz. 08:20

Arku, to jesteś w lepszej sytuacji, bo ja jestem już w pracy. Spojrzę w domu do gramatyki, to ci powiem. A tak na marginesie to słowo DER PROPHET też w języku niemieckim inaczej się odmienia, ale to inna para kaloszy. :)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#14 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-10-17, godz. 08:42

Może pewną wskazówką w zrozumieniu słowa „początek” (gr. ARCHE) z Obj 3:14, mogłoby być przyjrzenie się tłumaczeniu go na wczesne przekłady łacińskie Pisma Świętego, które oddają je jako „PRINCIPIUM”. Proponuję więc przyjrzeć się Wulgacie, która tak oddaje ten werset.

„et angelo Laodiciae ecclesiae scribe haec dicit Amen testis fidelis et verus qui est principium creaturae Dei”

"A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi ten, który jest Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego"


Co ciekawe na określenie źródła i przyczyny, łacina posiada inne słowo, czyli: „FONS” i "ORIGO". Dlatego w łacinie powiada się:

Omnis fons publici privatique iuris
Źródło wszelkiego prawa publicznego i prywatnego.

Fons et origo (mali)
Źródło i przyczyna (zła).


Nie wiem co o tym sądzicie. Może się mylę. Ale tak sobie tylko wydedukowałem. Czy to jest jakaś wskazówka w zrozumieniu tego wersetu?

Czy ktoś znający dobrze łacine może to skomentować?
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#15 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-17, godz. 09:21

Olo, a mógłbyś sprawdzić, jak oddaje Wulgata poniższe wersety:

Ps 119:160 BT „Podstawą Twego słowa jest prawda, i wieczny jest każdy Twój sprawiedliwy wyrok.”

Prz 1:7 BT „Podstawą wiedzy jest bojaźń Pańska, lecz głupcy odrzucają mądrość i karność.”

Mdr 14:12 BT „Wymyślenie bożków to źródło wiarołomstwa, wynalezienie ich to zatrata życia.”


Tu też występuje greckie słowo ARCHE.

Ps 119:160 LXX „(118:160) αρχη των λογων σου αληθεια και εις τον αιωνα παντα τα κριματα της δικαιοσυνης σου ”

Prz 1:7 LXX „αρχη σοφιας φοβος θεου συνεσις δε αγαθη πασι τοις ποιουσιν αυτην ευσεβεια δε εις θεον αρχη αισθησεως σοφιαν δε και παιδειαν ασεβεις εξουθενησουσιν”


Pytanie jest jednak: czy Strażnica mogła oddać greckie wyrażenie HE ARCHE TES KTISEOS TOU THEOU oznaczające "the beginning of the creation of God" na "the beginning of the creation by God", bo chyba zgodzimy się, że zmienia to wymowę słów? W tekście greckim nie ma przecież przyimka HYPO.

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-30, godz. 10:52

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#16 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-10-17, godz. 10:12

Wiem że w Prz 1:7 zostało to przetłumaczone na "principium". Co do reszty to nie mogę sobie poradzić. Ale to słowo jest tłumaczone w BW jako "początek". Natomiast co do reszty to nie wiem. Może to jakoś ukażesz przejrzyście, bo ja nie znam łaciny tylko tak jak napisałem to były moje dedukcje na podstawie wiedzy szczątkowej. Dlatego prosiłem o pomoc kogoś kto może sam to wyjaśnić, a nie obciążać mnie dodatkowymi zadaniami przekraczającymi moje kompetencje. Rozumiesz? :) Ja chcę się czegoś nauczyć od lepszych i dlatego prosiłem kogokolwiek kto może znać temat o wyjaśnienie, bo nie mam pewności. A to co podałem to tylko moje proste przypuszcenia. Więc nadal nie wiem... :rolleyes:
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#17 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-17, godz. 10:18

Wiem że w Prz 1:7 zostało to przetłumaczone na "principium". Co do reszty to nie mogę sobie poradzić. Ale to słowo jest tłumaczone w BW jako "początek".

Olo, niestety nie znam łaciny, nawet kuchennej :D A te przykłady świadczą, iż jednak to słowo ARCHE nie oznacza początku w sensie czasu, tylko w sensie władzy, zwierzchnictwa.

Zawsze mnie zastanawiało, dlaczego w tym wersecie nie jest po prostu napisane:

PIERWSZY STWORZONY PRZEZ BOGA

nie byłoby wtedy najmniejszego problemu, a tak to wyrażenie

POCZĄTEK STWORZENIA BOŻEGO

można już rozumieć bardzo różnie.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#18 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-10-17, godz. 11:44

Greckie arche z niczym się w języku polskim nie kojarzy. Inaczej niż jego łaciński odpowiednik principium, który, będąc tak samo wieloznaczny jak oryginał (początek, zwierzchność, zasada), przywodzi na myśl jednoznacznie zasadę. Niestety, nie ma w języku polskim terminu tak bogatego znaczeniowo, dlatego też każde polskie tłumaczenie zawęzi wydźwięk oryginału.
„Początek stwarzania przez Boga” zawęża wieloznaczność tekstu pierwotnego. Natomiast interpretacja „początku stworzenia bożego” zależy od kontekstu, w jakim to wyrażenie umieścimy (czy jest to synonim występującego w tym samym wersecie „Amen”?)
Tak sobie myślę, że jeśli Jan opisał Jezusa za pomocą tak obciążonego filozoficznie pojęcia jak logos, to mógł również w tym samym celu użyć tak samo obciążonego pojęcia arche.
Czym było arche? Mówi się, że początkiem-zasadą. Najlepiej wyjaśnić to na przykładzie zdania: ‘zasadą świata jest energia’. Oznacza ono, że energia jest tworzywem oraz zasadą przemian tego świata. Czymś, co go przenika i jedynym, co istnieje naprawdę (w odróżnieniu od nietrwałych jej form). Doskonale synonimiczny wobec takiej interpretacji jest werset: ‘bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy’ (=racją zaistnienia, trwania i przemian wszelkich postaci świata materialnego jest energia). Podobną ideę głosi początek Hbr: w Nim zostało wszystko stworzone, a On podtrzymuje to w istnieniu (creatio continua).
Co do tłumaczenia na język polski (a każde z nich będzie interpretacją), to – w wersji dla intelektualistów – powiedziałbym, że Jezus jest racją istnienia stworzenia bożego (=jego przyczyną sprawczą, celową oraz życiem), natomiast w wersji popularnej – Jezus jest życiem stworzenia bożego.

#19 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-17, godz. 12:32

Spekulacje :). Wziąć do rączki konkordancję, przebadać występowanie arche z genetivem, wlączyć w to Septuagintę i wyciągnąć wnioski :).

#20 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-17, godz. 13:03

Spekulacje . Wziąć do rączki konkordancję, przebadać występowanie arche z genetivem, wlączyć w to Septuagintę i wyciągnąć wnioski .

Kochani, darujcie sobie tę niepotrzebną pracę. :) Po co robić to jeszcze raz, jak już to kiedyś ktoś sprawdzał. Tutaj jest ciekawy artykuł na ten temat:

http://www.trinitari...hp?artykulID=39

Ale nadal poozostaje nierozstrzygnięte pytanie: czy Strażnica mogła oddać greckie wyrażenie HE ARCHE TES KTISEOS TOU THEOU oznaczające "the beginning of the creation of God" przez "the beginning of the creation by God" chociaż w tekście greckim nie ma przyimka HYPO? Bo mnie się widzi, że nie!

:rolleyes:
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych