Skocz do zawartości


Zdjęcie

Obj 3:14


  • Please log in to reply
56 replies to this topic

#21 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-10-17, godz. 14:26

W rzeczonym artykule moją uwagę zwrócił przykład, na który kładzie nacisk sam Autor:

Hebr. 5:12
12. I bowiem, będąc zobowiązani, by być nauczycielami przez ten czas, znowu potrzebę macie by nauczać was ktoś elementów początku słów Boga (tes arches ton logion tou Theou); i staliście się potrzebę mającymi mleka, [i] nie twardego pokarmu. (Przekład Interlinearny)
Warto bliżej przyjrzeć się tym tekstom ponieważ występuje tu niemal kopia gramatyczna wyrażenia z Obj. 3,14.
he arche (nominativ) tes ktiseos (genitiv) tou Theou (genitiv).
początek stworzenia Bożego
tes arches (genitiv) ton logion (genitiv) tou Theou (genitiv).
początku słów Boga
Kontekst świadczy o tym, iż autorowi Listu do Hebrajczyków chodziło o pierwsze, główne prawdy chrześcijańskiej ewangelii (kontrast pomiędzy mlekiem a twardym pokarmem).

Podkreślam: pierwsze, główne prawdy chrześcijańskiej ewangelii. Dokładnie o to chodzi w Ap3,14: o pierwotność logiczną a nie czasową, o zręby, o szkielet doktryny. Aż się prosi, aby użyć terminu łacińskiego – o PRYNCYPIA nauki pańskiej. Dokładnie takim pryncypium (arche pierwszych filozofów) stworzenia jest Jezus.
Hbr5,12 jest więc doskonałym przykładem, że arche+genetivus nie musi oznaczać początku zachodzenia jakiegoś procesu. Oznacza natomiast klucz interpretacyjny do zrozumienia jakiejś prawdy.

PS. Arku, nieprawdziwa jest dysjunkcja, od której zaczynasz: ‘w świetle Ap3,14 Jezus albo jest stworzycielem, albo sam jest stworzony’. To, że jest On zasadą stworzenia nie wyklucza, że sam został stworzony (rozumowanie unitariańskie przebiega wg standardowej interpretacji J1,3 oraz Kol1,15n).

#22 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-17, godz. 16:48

Kochani, darujcie sobie tę niepotrzebną pracę. smile.gif Po co robić to jeszcze raz, jak już to kiedyś ktoś sprawdzał. Tutaj jest ciekawy artykuł na ten temat:

http://www.trinitari...hp?artykulID=39


Chyba bez rezultatów :). Nie ma ani jednego bezdyskusyjnego użycia arche z genetivem w znaczeniu źródła/władcy. Wszędzie arche jest częścią zbioru określonego przez genetiv.


Gonzalo,
Hmmm, ciekawe spojrzenie... Nie myślałem o tym wcześniej. Raczej (tak jak powyżej) widziałem (i chyba jednak nadal widzę) tutaj w "początkach" część całości określonej przez genetiv.

#23 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-17, godz. 18:02

Napisz mi co jest dziwnego w deklinacji słowa ho profetes.

Nieregularnie się odmienia
N. HO  PROPHETES     HOI  PROPHETAI
G. TOU PROPHETOU     TON  PROPHETON
D. TO  PROPHETE      TOIS PROPHETAIS
A. TON PROPHETEN     TOUS PROPHETAS
Mam nadzieję, że o to ci chodziło i że dobrze :)

Chyba bez rezultatów . Nie ma ani jednego bezdyskusyjnego użycia arche z genetivem w znaczeniu źródła/władcy. Wszędzie arche jest częścią zbioru określonego przez genetiv.

Arku, ja widzę, że ty albo w ogóle nie przeczytałeś tego artykułu, albo go nie zrozumiałeś albo strugasz z nas wariatów. (niepotrzebne skreślić) :P


To teraz ja mam z greki do Ciebie pytanie:

Co to jest tryb MEDIUM?
Jak wyglądają w KOINE formy dokonane i niedokonane czasowników?

:rolleyes:
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#24 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-17, godz. 18:37

Czytałem kiedyś, a dzisiaj nie mogę bo mi nie chce wejść strona. Zupełnie nie wiem dlaczego. Nie przypominam sobie jednak by autor znalazł jakieś biblijne fragmenty konstrukcji arche+genetiv, gdzie arche oznaczałoby źródło/przyczynę. Ale może mnie po prostu pamięć zawodzi, a nie jestem w tej chwili w stanie tego sprawdzić z przyczyn powyżej wymienionych.

Nieregularnie się odmienia
CODE
N. HO  PROPHETES    HOI  PROPHETAI
G. TOU PROPHETOU    TON  PROPHETON
D. TO  PROPHETE      TOIS PROPHETAIS
A. TON PROPHETEN    TOUS PROPHETAS

Mam nadzieję, że o to ci chodziło i że dobrze smile.gif


Wkleiłeś dobrze, ale chodziło mi nie oto. Pytanie było bardzo proste i dla osoby, która uczy się greki oczywiste bez sięgania do jakiegokolwiek podręcznika. Prophetes mimo tego, że jest rodzaju męskiego, odmienia się tak jak rzeczowniki rodzaju żeńskiego (oprócz genetivu l.poj.) należąc do pierwszej deklinacji. Dlatego stawiam dolary przeciwko orzechom, że greki nie znasz ni w ząb (dla wyjaśnienia, ja też nie jestem asem, zakuwam dopiero od około roku, ale przynajmniej takie podstawy jak wyżej wymienione są dla mnie oczywistością). W związku z tym zupełnie nie wiem jak chcesz pisać książkę na temat błędów PNŚ? Ja rozumiem, że w tym celu nie musisz kończyć filologii klasycznej, ale wypadałoby przynajmniej posiedzieć przez parę lat w temacie greki, by wypowiadać się na ten temat. Nie ulega bowiem wątpliwości, że praca na temat błędów translacyjnych wymaga znajomości języka źródłowego.

#25 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-17, godz. 18:42

Co to jest tryb MEDIUM?


To nie tryb tylko strona. Tryb może być indikativus, imperativus itd.
Medium to strona zwrotna, czasami tożsama ze stroną bierną (passive) czasami zaś od niej różna.

Jak wyglądają w KOINE formy dokonane i niedokonane czasowników?


Zależy od czasu w jakim występuje czasownik. Właśnie te pytania mnie upewniają, że nie znasz greki ni w ząb :).

#26 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-17, godz. 18:44

A toś się wybronił, sprytnie omijając odpowiedź :rolleyes:

To nie tryb tylko strona.

Jakbyś miał podręcznik od greki w języku niemieckim a nie ojczystym, to też pewnie byś się pomylił :P

Właśnie te pytania mnie upewniają, że nie znasz greki ni w ząb .

Tak sobie to tłumacz :D

A ile jest form strony MEDIUM?

Czytałem kiedyś, a dzisiaj nie mogę bo mi nie chce wejść strona. Zupełnie nie wiem dlaczego. Nie przypominam sobie jednak by autor znalazł jakieś biblijne fragmenty konstrukcji arche+genetiv, gdzie arche oznaczałoby źródło/przyczynę. Ale może mnie po prostu pamięć zawodzi, a nie jestem w tej chwili w stanie tego sprawdzić z przyczyn powyżej wymienionych.

A to przeczytaj jeszcze raz i się ustosunkuj do argumentacji ;)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#27 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-17, godz. 18:54

Mirek, to nie jest żadne wybronienie, po prostu Twoje pytanie jest z rodzaju: "jak wyglądają w języku polskim czasowniki w aspekcie dokonanym i niedokonanym"? To jest nieprecyzyjne pytanie bo musiałbyś określić o jakie czasy Ci chodzi, czy np. o przeszły czy o przyszły, czy o imiesłów. Tak samo jest w grece. Nie wiem czy masz na myśli aoryst który co prawda oznacza czynność dokonaną, jednak już bezokolicznik w aoryście często sugeruje rozpoczęcie jakiejś czynności. Nie wiem czy chodzi ci o futurum gdzie czynność może być dokonana i niedokonana. Najprościej odpowiadając aoryst to dokonany a imperfect to niedokonany, w futurum możemy wyrażać czynności dokonane i niedokonane, a perfect to mniej więcej tak jak Present Perfect w angielskim. Ale po prostu musiałbyś sprecyzować pytanie.

#28 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-17, godz. 19:05

Jakbyś miał podręcznik od greki w języku niemieckim a nie ojczystym, to też pewnie byś się pomylił tongue.gif


No właśnie to jest dowód na nieznajomość greki :). Gdybyś znał język to takich byków byś nie zrobił, nawet mając podręcznik w języku niemieckim. Patrzysz w książkę i ona jest dla Ciebie źródłem informacji. Ona, a nie Twoja wiedza zdobyta. Nie jest problemem otworzyć książkę i zadać pytanie: ile jest czasów? Problem jest ten, że jak będziesz w pracy i nie będziesz miał dostępu do książki, to nie będziesz nawet wiedział jak odmienia się profetes albo jak wygląda odmiana rodzajników albo nawet co znaczy proste zdanie ho theos fos estin. I jak Ty chcesz pisać książkę poświęconą prawidłowości tłumaczenia?

#29 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-17, godz. 19:20

Arku, czy ty biegle mówisz po grecku? Odmienisz z pamięci HO THEOS i HO KYRIOS?

Zanim sie nauczyłem niemieckiego, też przy sobie nosiłem słownik i gramatykę. A żeby sklecić i napisać parę zdań robiłem to kilka godzin, wertując po książkach prawidłowe formy gramatyczne. Znam ten ból. :blink:
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#30 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-17, godz. 19:36

Ja w ogóle nie mówię po grecku. Tzn. niby tam uczę się wymowy ale głównie koncentruję się na nauce rozumienia tekstu. Ten podręcznik, którego aktualnie używam jest właśnie przeznaczony do takiej nauki. Mówienie po prostu nigdy mi nie będzie potrzebne, również przekładanie z polskiego na grekę też nie będzie mi potrzebne. Konkretnie chcę umieć czytać tekst biblijny i go rozumieć.

Zanim sie nauczyłem niemieckiego, też przy sobie nosiłem słownik i gramatykę. A parę zdań pisałem kilka godzin, wertując po książkach prawidłowe formy gramatyczne. Znam ten ból.


To normalne, tego się nie uniknie :). Ale języka nie da się nauczyć z książki omawiającej gramatykę i ze słownika. Potrzebny jest podręcznik, który w pewien sposób poprowadzi człowieka i będzie zawierał coś więcej niż suche regułki gramatyczne. Parę razy podchodziłem do greki właśnie na zasadzie: mam gramatykę, mam słownik, to teraz będę się uczył. Tego się raczej nie da zrobić, chyba, że ktoś jest naprawdę genialny. Ale ja geniuszem nie jestem i dlatego potrzebuję podręcznika :).

Odmienisz z pamięci HO THEOS i HO KYRIOS?


Oczywiście, to są podstawowe podstawy :). Deklinacje rzeczowników to nie jest akurat wielki problem (oprócz trzeciej gdzie sprawa się komplikuje). Prawdziwa jazda zaczyna się jak dochodzisz do czasowników. Ponad dwieście koncówek do wykucia... Masakra. Ale jest to piękny język, który mnie wciągnął na całego :).

#31 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-17, godz. 19:40

Ja w ogóle nie mówię po grecku. Tzn. niby tam uczę się wymowy ale głównie koncentruję się na nauce rozumienia tekstu. Ten podręcznik, którego aktualnie używam jest właśnie przeznaczony do takiej nauki. Mówienie po prostu nigdy mi nie będzie potrzebne, również przekładanie z polskiego na grekę też nie będzie mi potrzebne. Konkretnie chcę umieć czytać tekst biblijny i go rozumieć.

Właśnie Arku, bardzo dobrze napisałeś. Czyli teraz wiesz, że jak ktoś jest w pracy to mu się nie zadaje pytań, aby odmienił jakiś nieregularny rzeczownik. Ja również kładę nacisk, aby czytać i rozumieć tekst grecki. I uważam, że to mi wystarczy. :)

Oczywiście, to są podstawowe podstawy . Deklinacje rzeczowników to nie jest akurat wielki problem (oprócz trzeciej gdzie sprawa się komplikuje). Prawdziwa jazda zaczyna się jak dochodzisz do czasowników. Ponad dwieście koncówek do wykucia... Masakra. Ale jest to piękny język, który mnie wciągnął na całego .

Tak, mnie też przerażają te przedrostki i przyrostki czasowników, ale po co od razu kuć na blachę? Po to mam podręcznik, żeby do niego zajrzeć w razie potrzeby. Przecież i tak nie będę w tym języku mówić, po co więc się uczyć setki końcówek na pamięć? Ale pewnie masz NT z kodami gramatycznymi? A Septuagintę?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#32 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-17, godz. 20:00

Tak, mnie też przerażają te przedrostki i przyrostki czasowników, ale po co od razu kuć na blachę? Po to mam podręcznik, żeby do niego zajrzeć w razie potrzeby.


Nie, tak się nie da. Na początek to jest jakieś rozwiązanie, ale przecież chodzi o to by po pewnym czasie intuicyjnie rozpoznawać język.


Przecież i tak nie będę w tym języku mówić, po co więc się uczyć setki końcówek na pamięć? Ale pewnie masz NT z kodami gramatycznymi? A Septuagintę?


Mam jedno i drugie.

#33 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-17, godz. 20:01

Septuagintą z kodami gramatycznymi to byłbym zainteresowany. Masz w formie elektronicznej?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#34 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-17, godz. 20:10

Septuaginta z kodami jest w pakiecie Online Bible. Darmowa.

#35 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-17, godz. 20:34

Septuaginta z kodami jest w pakiecie Online Bible. Darmowa.

Już znalazłem, serdeczne dzięki za namiary. :)


Ale widzę, że się nam temat zupełnie rozmył. Więc może trzeba by przypomnieć na czym to żeśmy stanęli:

Czytałem kiedyś, a dzisiaj nie mogę bo mi nie chce wejść strona. Zupełnie nie wiem dlaczego. Nie przypominam sobie jednak by autor znalazł jakieś biblijne fragmenty konstrukcji arche+genetiv, gdzie arche oznaczałoby źródło/przyczynę. Ale może mnie po prostu pamięć zawodzi, a nie jestem w tej chwili w stanie tego sprawdzić z przyczyn powyżej wymienionych.

Arku, a to przeczytaj ten artykuł dokładnie jeszcze raz i się ustosunkuj do argumentacji :rolleyes:

Tutaj jeszcze raz link:

http://www.trinitari...hp?artykulID=39

i post Gonzalo:

W rzeczonym artykule moją uwagę zwrócił przykład, na który kładzie nacisk sam Autor:

Hebr. 5:12
12. I bowiem, będąc zobowiązani, by być nauczycielami przez ten czas, znowu potrzebę macie by nauczać was ktoś elementów początku słów Boga (tes arches ton logion tou Theou); i staliście się potrzebę mającymi mleka, [i] nie twardego pokarmu. (Przekład Interlinearny)
Warto bliżej przyjrzeć się tym tekstom ponieważ występuje tu niemal kopia gramatyczna wyrażenia z Obj. 3,14.
he arche (nominativ) tes ktiseos (genitiv) tou Theou (genitiv).
początek stworzenia Bożego
tes arches (genitiv) ton logion (genitiv) tou Theou (genitiv).
początku słów Boga
Kontekst świadczy o tym, iż autorowi Listu do Hebrajczyków chodziło o pierwsze, główne prawdy chrześcijańskiej ewangelii (kontrast pomiędzy mlekiem a twardym pokarmem).

Podkreślam: pierwsze, główne prawdy chrześcijańskiej ewangelii. Dokładnie o to chodzi w Ap3,14: o pierwotność logiczną a nie czasową, o zręby, o szkielet doktryny. Aż się prosi, aby użyć terminu łacińskiego – o PRYNCYPIA nauki pańskiej. Dokładnie takim pryncypium (arche pierwszych filozofów) stworzenia jest Jezus.
Hbr5,12 jest więc doskonałym przykładem, że arche+genetivus nie musi oznaczać początku zachodzenia jakiegoś procesu. Oznacza natomiast klucz interpretacyjny do zrozumienia jakiejś prawdy.

PS. Arku, nieprawdziwa jest dysjunkcja, od której zaczynasz: ‘w świetle Ap3,14 Jezus albo jest stworzycielem, albo sam jest stworzony’. To, że jest On zasadą stworzenia nie wyklucza, że sam został stworzony (rozumowanie unitariańskie przebiega wg standardowej interpretacji J1,3 oraz Kol1,15n).


I chyba na tym stanęliśmy ;)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#36 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-17, godz. 21:04

Oto tłumaczenie Brentona jednego z dwóch tekstów z LXX:
Ps. 119:160
The beginning of thy words is truth; and all the judgments of thy righteousness endure for ever

Jak widać autor tłumaczy to jako początek a nie jako źródło. Tłumaczenie BT jest z hebrajskiego a nie z greckiego! Można ten tekst spokojnie rozumieć w znaczeniu takim jak poprzednio sugerowałem: prawda zawarta jest w zbiorze określanym przez genetiv czyli przez "słowa Boże". Tak więc ten tekst nie zbija mojej argumentacji.

Ps. 136:6
Dokładnie jak wyżej. Jeruzalem jest "the chief of my joy" "arche tes eufrosynes mou". Jeruzalem należy do zbioru określonego przez genetiv. Dodatkowo nie widzę powodów dla których nie można tego przetłumaczyć "początek mojej radości".

Tak czy siak, jak do tej pory zawsze to co określono przez arche, zawiera się w zbiorze określonym przez genetiv. Podobnie Chrystus jako arche, zawiera się w zbiorze określonym przez genetiv, czyli w stworzeniu. Oczywiście zawsze można stwierdzić, że akurat w przypadku Obj. 3:14 jest inaczej, Janek to słusznie zauważył. No i nie zmienia faktu, że tłumaczenie angielski PNś nieco "podrasowuje" ten werset, odmawiając swym tlumaczeniem nawet cienia niejednoznaczności.

#37 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-10-17, godz. 21:09

Może podam tutaj przypis jaki poczynili tłumacze Biblii Tysiąclecia do tego wersetu.

"Początek" - zarazem "zasada" - por. Kol 1,15n

Według tych znawców tematu Jezus w tym wersecie jest "zasadą", jak to interpretuje Gonzalo. Ale słowo "zarazem" wskazuje, że nie tylko. Że jest również "początkiem stworzenia". Może wszyscy dyskutujący mają rację. Może słowo "ARCHE", sugeruje, że Jezus jest zarówno pierwszym z kręgu stworzeń z którego wypływa reszta stworzenia i dla którego jest on przyczyną. Może to słowo ma aż tak bardzo głębokie znaczenie. Bo jeśli słowo "początek" uzupełniono słowami "zarazem zasada", to najwidoczniej ten "początek" nie oznacza "zasady". Gonzalo napisał też o takiej możliwości:

To, że jest On zasadą stworzenia nie wyklucza, że sam został stworzony


A powiem uczciwie, że mnie by to przekonało. I chyba zawiera to w sobie również interpretacje Arka. Chyba się nie mylę. :)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#38 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-17, godz. 21:16

W każdym bądź razie na pewno nie można zarzucić komuś, że ten tekst rozumie jako potwierdzający stworzoność Jezusa. Oczywiście to nie jest jedyne rozumienie, ale argumenty za takim rozumieniem są w tym wypadku bardzo mocne.

#39 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-17, godz. 21:23

Najpierw to trzeba udowodnić, że sformułowanie początek stworzenia oznacza to samo co pierwszy stworzony, bo według mnie nie. A poza tym jeszcze jedno, skoro Jezus stworzył wszystko to co jest stworzone, to jak może sam być stworzeniem? Musiałby stworzyć sam siebie, co jest bzdurą. :o
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#40 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-17, godz. 21:29

To jest bzdurą i nikt tego nie naucza :). Słowo "wszystko" nie zawsze niesie z sobą znaczenie absolutne.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych