93 replies to this topic

[mirek]

Pierwsze pytanie oparte jest na Dz 20:28:

Wyrażenie

DIA TOU HAIMATOS TOU IDIOU

oznacza

krwią własną

niektórzy jednak tłumaczą tę frazę jako

krwią własnego

Jak może jedno wyrażenie tłumaczone być na dwa różne sposoby? W jaki sposób ustalić właściwą formę oddania tej frazy? Albo inaczej:

Słowa

TEN EKKLESIAN TOU KYRIOU EN PERIEPOIESATO DIA TOU HAIMATOS TOU IDIOU (Tisch)

są tłumaczone jako:

zbór Pański nabyty własną krwią

Natomiast wyrażenie

TEN EKKLESIAN TOU THEOU EN PERIEPOIESATO DIA TOU HAIMATOS TOU IDIOU (WH)

jest tłumaczone jako

zbór Boży nabyty własną krwią

jednak niektórzy próbują oddać te słowa jako:

zbór Boży nabyty krwią własnego [Syna]

Skąd taka niekonsekwencja skoro te dwa wersety różnią się tylko tym, iż w jednym wystepuje słowo KYRIOS a w drugim THEOS?




P.S. Nie wiem, czy w dobrym dziale umieściłem ten wątek

[ariel]

Przede wszystkim sprostowanie . Nie chcialbym byś uważal mnie za jakiś autorytet z greki, tak jak pisalem wcześniej uczę się od okolo roku więc nie ma co oczekiwać jakiś extra rezultatów. Jeśli znasz angielski to zawsze możesz wrzucić pytanie na profesjonalne forum B-Greek gdzie siedzą naukowcy. A teraz do meritum:

Wyrażenie

DIA TOU HAIMATOS TOU IDIOU

oznacza

krwią własną

niektórzy jednak tłumaczą tę frazę jako

krwią własnego

Jak może jedno wyrażenie tłumaczone być na dwa różne sposoby?

Wynika to z tego, że nie do końca wiadomo czy slowo "idiou" odnosi się do Boga czy do krwi. Idiou to genetiv i przybiera taką samą formę zarówno dla "Boga" jak i dla "krwi".

Słowa

TEN EKKLESIAN TOU KYRIOU EN PERIEPOIESATO DIA TOU HAIMATOS TOU IDIOU (Tisch)

są tłumaczone jako:

zbór Pański nabyty własną krwią

Natomiast wyrażenie

TEN EKKLESIAN TOU THEOU EN PERIEPOIESATO DIA TOU HAIMATOS TOU IDIOU (WH)

jest tłumaczone jako

zbór Boży nabyty własną krwią

jednak niektórzy próbują oddać te słowa jako:

zbór Boży nabyty krwią własnego [Syna]

Skąd taka niekonsekwencja skoro te dwa wersety różnią się tylko tym, iż w jednym wystepuje słowo KYRIOS a w drugim THEOS?

Tak jak pewnie zauważyleś jeden tekst jest wedlug Tischendorfa, drugi w/g Westcotta-Horta. Występują tu różnice w manuskryptach, nie sprawdzalem tego dokladnie, slyszalem jedynie, że wariant z theos ma lepsze umocowanie. Ten drugi tekst (z kyrios) też w zasadzie można przetlumaczyć jako "zbor Panski nabyty krwia wlasnego".

P.S. Nie wiem, czy w dobrym dziale umieściłem ten wątek 

Chyba nie .

[mirek]

Wynika to z tego, że nie do końca wiadomo czy slowo "idiou" odnosi się do Boga czy do krwi. Idiou to genetiv i przybiera taką samą formę zarówno dla "Boga" jak i dla "krwi".

Ale przecież nie używa się zwyczajowo wyrażenia "krwią swojego", raczej mówi się "krwią swoją". Jakbyś już chciał powiedzieć "krwią swojego" to musiałbyś dodać "Syna", a w tym wersecie tego słowa w żadnym rękopisie greckim jednak nie ma.

Tak jak pewnie zauważyleś jeden tekst jest wedlug Tischendorfa, drugi w/g Westcotta-Horta. Występują tu różnice w manuskryptach, nie sprawdzalem tego dokladnie, slyszalem jedynie, że wariant z theos ma lepsze umocowanie. Ten drugi tekst (z kyrios) też w zasadzie można przetlumaczyć jako "zbor Panski nabyty krwia wlasnego".

Tak? Pan Jezus, który założył zbór, ma Syna? Widziałeś kiedyś aby jakaś biblia tak oddała ten werset?

P.S. Proponuję przenieść ten wątek do forum HUMOR

[Olo.]

Tak? Pan Jezus, który założył zbór, ma Syna?

No Mirku nie przesadzaj że tego nie rozumiesz. Przecież w NT Bóg Ojciec jest często nazywany Panem, nawet według PNS.

Obj 11:15
I zadął w trąbę siódmy anioł. I w niebie rozległy się donośne głosy, mówiące: "Królestwo świata stało się królestwem naszego Pana i jego Chrystusa, i będzie królował na wieki wieków".

[ariel]

Ale przecież nie używa się zwyczajowo "krwią swojego", raczej mówi się "krwią swoją". Jakbyś już chciał powiedzieć "krwią swojego" to musiałbyś dodać "Syna", a tego słowa jednak w greckim nie ma.

Slusznie, dlatego ja nie jestem jakimś wielkim zwolennikiem takiego oddania tekstu. Jeśli już dodaje się "Syna" to powinno być to uczynione w nawiasie. Takie tlumaczenie ma swych zwolenników także wśród niektórych trynitarian.

Tak? Pan Jezus, który założył zbór, ma Syna?

Gdyby ktoś chcial to w ten sposób przetlumaczyć, to wówczas slowo Kyrios oznaczaloby Boga a nie Jezusa. NT używa slowa Kyrios do tych dwóch osób. Zatem z gramatycznego punktu widzenia takie oddanie byloby możliwe.

  Widziałeś kiedyś aby jakaś biblia tak oddała ten werset?

Nie, nie widzialem. Pewnie dlatego, że jeśli wybiera wariant z Kyrios a nie Theos, wówczas nie ma problemu "przelanej krwi Boga". Dla wyjaśnienia, ja przynajmniej na razie jestem za oddanie tego tekstu: "zbór Boga, który nabyl wlasną krwią", ewentualnie "zbór Pana, który nabyl wlasną krwią". Ale tak jak pisalem wcześniej, ta pierwsza wersja ma podobno lepsze umocowanie w manuskryptach.

[Sylwan]

Witam,
taką sobie teraz snuję refleksję, że tak naprawdę, to nigdy nie będziemy wiedzieli, która wersja jest prawidłowa. Każdy poda autorytety, lepsze rękopisy itp. które będą wypowiadały się za, albo przeciw danej wersji. Szczęśliwi ci chrześcijanie (nie wiem, katolicy, protestanci, trynitarianie, czy nie), którzy przyjmują obie wersje (jako równoważne, uzupełniające) i nie robi im natchniony tekst "kłopotu"
Pozdrawiam
Sylwan

[mirek]

Przede wszystkim sprostowanie . Nie chcialbym byś uważal mnie za jakiś autorytet z greki, tak jak pisalem wcześniej uczę się od okolo roku więc nie ma co oczekiwać jakiś extra rezultatów.

Te słowa można było usłyszeć z Twoich ust także rok temu

Jeśli znasz angielski to zawsze możesz wrzucić pytanie na profesjonalne forum B-Greek gdzie siedzą naukowcy.

A możesz podać namiary na to forum?

Nie, nie widzialem. Pewnie dlatego, że jeśli wybiera wariant z Kyrios a nie Theos, wówczas nie ma problemu "przelanej krwi Boga". Dla wyjaśnienia, ja przynajmniej na razie jestem za oddanie tego tekstu: "zbór Boga, który nabyl wlasną krwią", ewentualnie "zbór Pana, który nabyl wlasną krwią". Ale tak jak pisalem wcześniej, ta pierwsza wersja ma podobno lepsze umocowanie w manuskryptach.

Ja też bym tak przetłumaczył. Zwłaszcza, że zawsze interesowało mnie, dlaczego ten zwrot

DIA TOU HAIMATOS TOU IDIOU

oznaczający

krwią własną

lub

krwią własnego (jak twierdzą inni, ale ja się z tym nie zgadzam )

nie jest po prostu tak napisany:

DIA TOU IDIOU HAIMATOS

który jednoznacznie znaczy

własną krwią

bez żadnych możliwości innej interpretacji. Otóż ja taką konstrukcję znalazłem:

TEN EKKLESIAN TOU THEOU EN PERIEPOIESATO DIA TOU IDIOU HAIMATOS (IGNT, Scrivner, Stephanus)

co już można tylko przetłumaczyć jako

zbór Boży nabyty własną krwią.

i tutaj nie da się już tego inaczej oddać, gdyż tekst jest jednoznaczny.

taką sobie teraz snuję refleksję, że tak naprawdę, to nigdy nie będziemy wiedzieli, która wersja jest prawidłowa. Każdy poda autorytety, lepsze rękopisy itp. które będą wypowiadały się za, albo przeciw danej wersji. Szczęśliwi ci chrześcijanie (nie wiem, katolicy, protestanci, trynitarianie, czy nie), którzy przyjmują obie wersje (jako równoważne, uzupełniające) i nie robi im natchniony tekst "kłopotu"

Zawsze zastanawiałem się też nad taką kwestią: czy biorąc pod uwagę wszystkie rękopisy jakie dzisiaj mamy udałoby się odtworzyć w miarę oryginalny tekst pierwotny, jaki wyszedł z pod palca autora pisma?

[ariel]

bez żadnych możliwości innej interpretacji. Otóż ja taką konstrukcję znalazłem:

TEN EKKLESIAN TOU THEOU EN PERIEPOIESATO DIA TOU IDIOU HAIMATOS (IGNT, Scrivner, Stephanus)

Przypuszczam, że formula oparta jest na rodzinie tekstów bizantyjskich. A to jednak dość późne manuskrypty. Dodatkowo, poprawkę tej konstrukcji można wlaśnie tlumaczyć tym, że skrybowie tą poprzednią odczytywali jako niejednoznaczną, stąd zmienili szyk. Dawaloby to raczej poparcie tezie, iż konstrukcja, którą mamy u WH dozwala na dwuznaczne rozumienie.

Zawsze zastanawiałem się też nad taką kwestią: czy biorąc pod uwagę wszystkie rękopisy jakie dzisiaj mamy udałoby się odtworzyć w miarę oryginalny tekst pierwotny, jaki wyszedł z pod palca autora pisma?

To trudna sprawa. W niektórych miejscach zawsze będziemy mieli pewną dozę prawdopodobieństwa zamiast pewności.

[Sylwan]

Zawsze zastanawiałem się też nad taką kwestią: czy biorąc pod uwagę wszystkie rękopisy jakie dzisiaj mamy udałoby się odtworzyć w miarę oryginalny tekst pierwotny, jaki wyszedł z pod palca autora pisma?

Mirku, właśnie nad taką kwestią pracują uczeni wydając krytyczne teksty czy to NT, czy dzieł klasycznych. Biorą pod uwagę "wszystkie" rękopisy (tzn. te które są warte wzięcia pod uwagę!) i rekonstruują tekst pierwotny. Nie masz więc, co się martwić! Zmartwienia są inne:
1 nie musisz się zgadzać z wynikami ich prac,
2. zawsze znajdziesz inne autorytety, które będą podważały prace innych autorytetów itp.

Na końcu zamiast WIEDZY pozostanie (mam nadzieję!) WIARA.
Pozdrawiam ciepło
Sylwan

[Olo.]

A mnie się marzy żeby w końcu odkryto jakieś rękopisy NT z czasów apostolskich. Albo coś takiego jak w Qumran tylko pochodzące z gminy chrześcijańskiej. To by dopiero było. Wiele spraw by się wyjawiło. Zapewne wielu by upadło i powstało. Prawda? Marzenia.....

[mirek]

Przypuszczam, że formula oparta jest na rodzinie tekstów bizantyjskich. A to jednak dość późne manuskrypty. Dodatkowo, poprawkę tej konstrukcji można wlaśnie tlumaczyć tym, że skrybowie tą poprzednią odczytywali jako niejednoznaczną, stąd zmienili szyk. Dawaloby to raczej poparcie tezie, iż konstrukcja, którą mamy u WH dozwala na dwuznaczne rozumienie.

Ja jednak wolę nie spekulacje, tylko prawdę prosto w oczy

A mnie się marzy żeby w końcu odkryto jakieś rękopisy NT z czasów apostolskich. Albo coś takiego jak w Qumran tylko pochodzące z gminy chrześcijańskiej. To by dopiero było. Wiele spraw by się wyjawiło. Zapewne wielu by upadło i powstało. Prawda?  Marzenia..... 

Mnie się jednak wydaje, iż znajduje się takie manuskrypty, tylko pewnie się o tym nie mówi

[Olo.]

Mnie się jednak wydaje, iż znajduje się takie manuskrypty, tylko pewnie się o tym nie mówi

Sugerujesz, że ktoś nas specjalnie trzyma w nieświadomości?

[Sylwan]

undefined

Mnie się jednak wydaje, iż znajduje się takie manuskrypty, tylko pewnie się o tym nie mówi

undefined

Mirku, dlaczego tak Ci się wydaje? Czy masz jakieś ku temu przesłanki? Bardzo mnie to ckiekawi.
Pzdr
Sylwan

[mirek]

Mirku, dlaczego tak Ci się wydaje? Czy masz jakieś ku temu przesłanki? Bardzo mnie to ckiekawi.

Wszyscy widzę mnie obskoczyli więc widzę, że muszę wyjaśnić Może rzeczywiście źle wyraziłem się, bowiem chodziło mi o to, że jezeli nawet coś tam znajdują, to nie jest to rewelacją, nie mającą potwierdzenia w innych rekopisach, które wcześniej znaleziono.

Następne pytanie do Arka związane jest z ewangelią Jana 1:1, która tak się zaczyna:

EN ARCHE EN HO LOGOS KAI HO LOGOS EN PROS TON THEON KAI THEOS EN HO LOGOS
Na początku było Słowo, Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo

Chodzi o część c tego wersetu: THEOS EN HO LOGOS - Słowo było Bogiem

Pozwoliłem sobie wypisać kilka możliwości, które mógłby użyć Jan do opisu Logos:

a ) HO LOGOS EN HO THEOS

b ) HO THEOS EN HO LOGOS

c ) HO LOGOS EN THEOS

d ) HO LOGOS EN THEIOS

e ) HO LOGOS THEOS EN

f ) THEOS EN HO LOGOS


Twoje zadanie polega na przetłumaczeniu każdej z możliwości (chyba, że zapomniałem jeszcze jakiejś, to możesz uzupełnić) i wyjaśnieniu kim byłby LOGOS dla Jana, jeżeli napisałby o nim w ten sposób.

[Olo.]

Mirku. Wybacz mi proszę. Ale to jest bez sensu. Nie możesz prowadzić wątku poświęconego tylko osobie Arka Wiśniewskiego, bo to nie jest forum o nim. I takie stawianie sprawy jest nie fer. Myślę że ja i wielu innych zgodzi się ze mną i z pewnością nie pozwoliłoby sobie na wywoływanie siebie do tablicy na egzamin, tak jakbyś miał zasoby wiedzy i kompetencji pozwalające Ci egzaminować innych. A jak widać Arek już i tak wykazał w tym względzie anielską cierpliwość. I myślę że to wystarczy. Poza tym nie jest to dział o Arku tylko o PNŚ, którego Arek nie jest specjalnym zwolennikiem i nie jest też "Świadkiem Jehowy". Jeśli natomiast chciałbyś porozmawiać na temat tłumaczenia Jn 1:1, lub innych wersetów, to proszę otwórz odpowiedni wątek skierowany do wszystkich uczestników forum i tak będzie najuczciwiej. Dlaczego w danym temacie nie mieliby się bezstronnie wypowiedzieć Jan Lewandowski, Grzesiek32, Gonzalo, Artur Olczykowski, Matuzalem, czy inni?

Myślę że rozumiesz moje stanowisko, bo wierzę że chodzi Ci o bezstronne i wieloopiniowe dociekanie prawdy. Dlatego proszę Ciebie i Arka, abyście zakończyli ten dialog a prowadzili niezobowiązujące rozważania na dany temat w stosownych do tego wątkach. Myślę że w takim układzie wszyscy odniesiemy korzyść, bo nasze przemyślenia dotyczące danych wersetów, będą usystematyzowane i łatwe do ponownego odnalezienia.

Jeszcze raz serdecznie o to proszę i z góry dziękuję.

[mirek]

Mirku. Wybacz mi proszę. Ale to jest bez sensu. Nie możesz prowadzić wątku poświęconego tylko Arkowi Wiśniewskiemu, bo to nie jest forum o nim. I takie stawianie sprawy jest nie fer. Myślę że ja i wielu innych zgodzi się ze mną i z pewnością nie pozwoliłoby sobie na wywoływanie siebie do tablicy na egzamin, tak jakbyś miał zasoby wiedzy i kompetencji pozwalające Ci egzaminować innych. Poza tym Arek już i tak wykazał w tym względzie anielską cierpliwość. I myślę że to wystarczy. Poza tym nie jest to dział o Arku tylko o PNŚ, którego Arek nie jest specjalnym zwolennikiem. Jeśli natomiast chciałbyś porozmawiać na temat tłumaczenia Jn 1:1, lub innych wersetów, to proszę otwórz odpowiedni wątek skierowany do wszystkich uczestników forum i tak będzie najuczciwiej. Dlaczego w danym temacie nie mieliby się bezstronnie wypowiedzieć Jan Lewandowski, Grzesiek32, Gonzalo, Artur Olczykowski, Matuzalem, czy inni?

Olo, rozumiem, że możesz się tutaj oburzać z tego powodu i masz do tego prawo. Na te pytania mogą oczywiście odpowiadać wszyscy, nie tylko Arek, ale pragnę ci przypomnieć, że to on pierwszy zaczął mi zadawać pytania z greckiego i powiedział, że greki nie znam w ogóle. Jeżeli twierdzi, że on zna lepiej, to niech to udowodni. Ja mam też swoją dumę i nie pozwolę mówić o sobie rzeczy, które nie są prawdą; czuję się urażony. Jeżeli odwoła to co o mnie napisał, to oczywiście nie będę go dalej męczył pytaniami.

A tak na marginesie, rozważania które prowadzimy, są jak najbardziej związane z tematem forum i każdy może się czegoś ciekawego nauczyć.

[Olo.]

Tak, ale on odpowiadał na tematy które Ty sam zainicjowałeś. I to było uczciwe postawienie sprawy. Jednak to co teraz robisz to widać, że jest to tak jak sam powiedziałeś, ze względu na twoją dumę, a nie chęć dociekania prawdy.

[ariel]

Mirku, tak na szybko bo jestem w pracy. Przetlumaczę to na angielski by lepiej uwypuklić kwestię rodzajników:


a ) HO LOGOS EN HO THEOS

The Word was God (Slowo bylo rownowazne bytowo Bogu, Slowo bylo TYM Bogiem, w calosc. Trynitarze powiedzieliby, ze takie sformulowanie nauczaloby modalizmu.)


b ) HO THEOS EN HO LOGOS

God was the Word (Bóg byl Slowem, mozna powiedzieć, ze o ile w poprzednim zdaniu podmiotem jest Slowo a orzecznikiem Bog, o tyle w tym zdaniu odwrotnie. Ale tak intuicyjnie mogą rozumieć to anglosasi, ponieważ u nich szyk zdania jest o wiele bardziej ważny niz dla nas, czy też dla greki koine).


c ) HO LOGOS EN THEOS

The Word was a God/a god

Patrz PNŚ.


d ) HO LOGOS EN THEIOS

The Word was divine. Zwrócenie uwagi na naturę albo cechy boskie.


e ) HO LOGOS THEOS EN

Nie widzę różnicy w porównaniu z punktem c).


f ) THEOS EN HO LOGOS

Możliwe są dwie wersje. The Word was God lub The Word was a God/a god. Lub też, jak np. chce widzieć to M.Harris i W.Barclay chodzi o naturę Boga, którą posiadać by mialo Slowo.

Wydaje mi się, że korzystasz z jakiegoś anglosaskiego opracowania. Niestety, musisz pamiętać, że dla anglosasów (tak jak pisalem wcześniej) szyk wyrazów ma ogromne znaczenie w rozumieniu zdania. W grece ta zasada nie obowiązuje. Podmiot może być pierwszym wyrazem w zdaniu, może występować także po orzeczniku. W angielskim to niemożliwe. Dlatego też mają oni tendencję do traktowania wyrażen w rodzaju theos en ho logos i ho logos en theos jako semantycznie różnych, podczas gdy z samej greki to jednoznacznie nie wynika.

Co do mojego zdania na temat Twej znajomości greki, nie cofnę tego. Ktoś kto nie zna tak prostej rzeczy jak odmiany rzeczownika theos czy też odmiany rodzajników, nie zna tego języka za grosz.

[mirek]

Mam trochę uwag, jeżeli chodzi o Twoją odpowiedź, ale w 90% zgadzam się.

To co napisałeś o punkcie c potwierdza moje przypuszczenia odnośnie tłumaczenia Przekładu Nowego Świata, a mianowicie, iż nie jest ono poprawne. Byłoby bowiem poprawne, gdyby właśnie w tekście greckim występowało wyrażenie HO LOGOS EN THEOS - "Słowo był bogiem". W tekście greckim jednak Jan napisał THEOS EN HO LOGOS, co można na polski przełożyć tylko jako "Bogiem było Słowo".

Jeżeli chodzi o punkt f to jestem właśnie zdania, iż Jan nie mógł w lepszy sposób wyrazić poglądu, że Logos ma taką samą naturę jak Bóg Ojciec. Z wszystkich tych mozliwości tylko ta jedna wypowiedź Jana pasuje do tego poglądu. Osobiście jestem pełen podziwu dla niego, iż tak właśnie oddał swoją myśl.

Natomiast punkt e uważam za synonim punktu f.

Wydaje mi się, że korzystasz z jakiegoś anglosaskiego opracowania. Niestety, musisz pamiętać, że dla anglosasów (tak jak pisalem wcześniej) szyk wyrazów ma ogromne znaczenie w rozumieniu zdania. W grece ta zasada nie obowiązuje. Podmiot może być pierwszym wyrazem w zdaniu, może występować także po orzeczniku. W angielskim to niemożliwe. Dlatego też mają oni tendencję do traktowania wyrażen w rodzaju theos en ho logos i ho logos en theos jako semantycznie różnych, podczas gdy z samej greki to jednoznacznie nie wynika.

Nie, nie korzystam z żadnego anglosaskiego tłumaczenia. Uważam, podobnie jak ty, że anglosasi robią podstawowy błąd - traktują swój język jak grecki, tzn. uważają, iż rządzą nim te same reguły gramatyczne, jeżeli np. chodzi o rodzajniki, co w angielskim, co oczywiście nie jest prawdą.

Co do mojego zdania na temat Twej znajomości greki, nie cofnę tego. Ktoś kto nie zna tak prostej rzeczy jak odmiany rzeczownika theos czy też odmiany rodzajników, nie zna tego języka za grosz.

A skąd ty wiesz, że ja nie umiem odmienić rzeczownika THEOS, czy nie znam odmiany rodzajników. Wiesz zasmucasz mnie

Nie wyraziłeś jednak swojego własnego zdania na zarzuty, które skierował pod moim adresem Olo. Czy z tego wynika, iż nadal mogę zadawać ci pytania. Mam przygotowane parę ciekawych zagadnień i na pewno ty jak i ja odniesiemy z tego pożytek.

[ariel]

To co napisałeś o punkcie c potwierdza moje przypuszczenia odnośnie tłumaczenia Przekładu Nowego Świata, a mianowicie, iż nie jest ono poprawne. Byłoby bowiem poprawne, gdyby właśnie w tekście greckim występowało wyrażenie HO LOGOS EN THEOS - "Słowo był bogiem". W tekście greckim jednak Jan napisał THEOS EN HO LOGOS, co można na polski przełożyć tylko jako "Bogiem było Słowo".

Nonsens totalny. Dlatego wlaśnie twierdzę, że nie znasz greki ni w ząb. Pomiędzy tymi wyrażeniami nie musi występować żadna semantyczna różnica. Malo tego. Z gramatycznego punktu widzenia "ho logos en theos" można przetlumaczyć na "Slowo bylo Bogiem" (God), a "theos en ho logos" na Slowo bylo bogiem (god). Szyk wyrazów nie ma w grece aż tak wielkiego znacznia. Ktoś Cię totalnie wpuszcza w maliny. Pokaż mi choć jeden podręcznik do gramatyki, ktory stwierdza, że orzecznik bez rodzajnika stojący przed czasownikiem MUSI BYĆ OKREŚLONY. To są takie nonsensy, że aż glowa boli.

Jeżeli chodzi o punkt f to jestem właśnie zdania, iż Jan nie mógł w lepszy sposób wyrazić poglądu, że Logos ma taką samą naturę jak Bóg Ojciec. Z wszystkich tych mozliwości tylko ta jedna wypowiedź Jana pasuje do tego poglądu. Osobiście jestem pełen podziwu dla niego, iż tak właśnie oddał swoją myśl.

Wlaśnie mógl. Mogl napisać, ze logos byl "theios" albo dodać do theios jeszcze naturę i już w ogóle byloby ok. Wlasnie caly problem polega na tym, że to sformulowanie nie jest jednoznaczne, podobnie jak parę innych wersetów "chrystologicznych".

Nie, nie korzystam z żadnego anglosaskiego tłumaczenia.

Mirku, mam Ci uwierzyć, że sam wymyślileś te przyklady? Że od nikogo ich nie skopiowaleś? Sorry, ale ja jestem wierzący ale nie latwowierny .

A skąd ty wiesz, że ja nie umiem odmienić rzeczownika THEOS, czy nie znam odmiany rodzajników. Wiesz zasmucasz mnie 

Ano stąd, że nie potrafisz nawet odmienić prostego rzeczownika profetes. Może od tych paru dni już się tego nauczyleś, ale przedtem po prostu tego nie wiedzialeś.

Nie wyraziłeś jednak swojego własnego zdania na zarzuty, które skierował pod moim adresem Olo. Czy z tego wynika, iż nadal mogę zadawać ci pytania. Mam przygotowane parę ciekawych zagadnień i na pewno ty jak i ja odniesiemy z tego pożytek.

Nie ma problemu, możesz pytać. Tyle, że to pewnie wygląda tak, ze bierzesz sobie do rączki jakąś książeczkę albo opracowanie, patrzysz tu i tam i myślisz: jak tu można gościa zagiąć. To jest chora postawa i wcale się nie dziwię, że Olo zareagowal w taki a nie inny sposób.