Skocz do zawartości


Zdjęcie

Pytania z greki dla Arka Wiśniewskiego


  • Please log in to reply
93 replies to this topic

#81 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-01, godz. 19:59

Tak, boję się.

#82 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-01, godz. 20:00

No widzisz, trzeba było tak od razu, a nie czaisz sie i wymyślasz różne wymówki. Czyli ty się tylko chwaliłeś tym, że chcesz poznać ten język. Bo kiedy dochodzi do takiej mozliwości od razu się wycofujesz. Oj nieładnie, nieładnie...... A może inni też chcieliby znać odpowiedź na pytanie Ewy?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#83 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-01, godz. 20:45

No widzisz, trzeba było tak od razu, a nie czaisz sie i wymyślasz różne wymówki.


Mirek, sorry ale Ty jesteś chory. Co Ty porównujesz? Podstawową deklinację rzeczowników z koniugacją imperativa z verba contracta? Ta koniugacja to ma być podstawa równa dwóm pierwszym deklinacjom, o których pisałem? Przecież to jest śmieszne. Po raz kolejny okazuje się, że nie masz pojęcia o grece nic a nic skoro porównujesz stopien trudności jednego z drugim. To tak jakbyś porównywał 1 klasę podstawówki do 1 klasy liceum. Masz przed sobą jakiś podręcznik albo jakąś stronę z odmianą tego czasownika i usiłujesz udawać mądrego.

Czyli ty się tylko chwaliłeś tym, że chcesz poznać ten język.


Tak, ponieważ kilkukrotnie napisałem, że ja się greki dopiero uczę. Dlatego też napisałem Ewie, że jeśli chce się dowiedzieć czegoś autorytatywnie, to jedynym autorytetem na tym forum jest Sylwan. Natomiast nie zmienia to faktu, że Ty nie znasz tego języka w ogóle. A to Ty chcesz pisać książkę o poprawności tłumaczenia nie znając nawet takich podstaw tego języka jak stosowanie rodzajników żeńskich do kobiet, a nie stosowanie do nich rodzajników męskich. Odwracasz permanentnie kota ogonem. To Ty masz być ekspertem od greki skoro chcesz pisać książkę na ten temat, nie ja. Tymczasem się okazuje, że nie znasz najprostszych rzeczy. Mi wolno, bo ja nie chcę tego pisać, Tobie zaś nie wolno. Ot, różnica.

Bo kiedy dochodzi do takiej mozliwości od razu się wycofujesz.


Bo mi się zwyczajnie nie chce. Mógłbym wziąć mądre książki i leksykony i po prostu to przepisać albo sam pokombinować. Szkoda mi na to czasu.

A może inni też chcieliby znać odpowiedź na pytanie Ewy?


To wtedy chętnie odpowiem. I nie przepiszę tego z artykułu Grześka Żebrowskiego nie zaznaczając, że to pochodzi on niego.

#84 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-04, godz. 00:15

(...)
Dlaczego? Jest nią desygnat wzoru H2O.

(...)
A czy na pewno wiemy, w jakim sensie bóg jest jeden?


Odnosiłem się do przykładu, który podał Mirek. Napisał, że Bóg jest 'jeden' w takim sensie w jakim "woda to lód, ciecz lub para wodna" albo w jakim "Biblia to Stary i Nowy Testament", co oczywiście nie jest zgodne z jego wierzeniami w najmniejszym stopniu, jeśli jest trynitarianinem.

Ponieważ istnieje kilka podmiotów, które "są bogiem", to powiedzenie, że istnieje "jeden bóg" oznaczałoby tylko tyle, że istnieje jedna klasa podmiotów, które są bogiem. Równie dobrze możemy powiedzieć, że istnieje jeden człowiek - homo sapiens.

Wersetem, który, moim zdaniem, używa ‘boga’ w znaczeniu, o które pytasz, jest ‘Bóg będzie wszystkim we wszystkich’ (1Kor 15,28). Przy zdroworozsądkowym, ‘reistycznym’ rozumieniu ‘boga’, zdanie to jest absurdem, ponieważ jeden byt nie może mieć jednocześnie dwóch tożsamości (nawiasem pisząc, argument stosowany przeciwko koncepcji unii hipostatycznej). Mielibyśmy do czynienia raczej z dwoma dylematami: jeśli bóg jest naprawdę wszystkim, to niemożliwe, aby istnieli jeszcze jacyś inni wszyscy; jeśli zaś przyjmiemy, że istnieje mnogość jakichś wszystkich, to wówczas niemożliwe jest, aby bóg był naprawdę wszystkim. Pluralizmu z jedenością (‘jedność’ i ‘jedyność’ to co innego) pogodzić się nie da. Albo, albo.
Jeżeli jednak przyjmiemy, że duch święty ma charakter wyłącznie kwalitatywny, to wówczas jedeność ‘substancjalnego’ boga nie zaprzecza reistycznej mnogości bytów.
W konsekwencji:
Bóg (a ściślej w tej wersji: Bogostwo) uczyni wszystkich równymi sobie bogami.
A czy spowoduje to zaistnienie politeizmu?
Nie. Właśnie ze względu na ten ‘substancjalny’ charakter boga.
Pierwszym z takich bogów (bogostwo na sposób ciała) był Jezus.


Wydaje mi się, że trochę pośpieszne odczytanie 1Kor 15:28 mocno rzutuje na dalsze wnioski. Dlaczego mamy rozumieć, że panta en pasin oznacza "wszystkim we wszystkich"? En dość często występuje jako idiom i oznacza coś innego niż dosłowne przebywanie w czymś. Nie musimy daleko szukać - 1 Kor 15:22: 'en to Adam pantes apothneskousin, outos kai en to xristo pantes zoopoiethesontai' [jak w Adamie wszyscy umierają, tak w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni].

Tak samo dosłowne przetłumaczenie końcówki 1Kor 15:28, pozbawia ten fragment sensu w nawiązaniu do całości. Spójrz na logikę dwóch następujących tłumaczeń:

Syn podporządkuje się Temu, który mu wszystko podporządkował, tak by Bóg był wszystkim we wszystkich.
Syn podporządkuje się Temu, który mu wszystko podporządkował, tak by Bóg był wszystkim dla wszystkich.

Jak podporządkowanie Syna powoduje, że Bóg nagle staje się wszystkim we wszystkich? Czy z tego, że Synowi jest wszystko podporządkowane wynika, że Bóg nie może być wszystkim we wszystkich? Skutek nie jest logicznie powiązany z przyczyną.

Od wersetu 25 Paweł podkreśla niezwykłą rolę Chrystusa jako króla, któremu zostaje podporządkowane wszystko. Mam nieodparte wrażenie, że właśnie w tym sensie Bóg nie jest w tym okresie panta en pasin - nie jest On bowiem wszystkim dla wszystkich, ponieważ królem, panem dla tych "wszystkich" jest właśnie Syn. O tym mówi ten fragment. Dlaczego mamy rozumieć go poza tym kontekstem?

Jeśli tak spojrzymy na ten werset to staje się on jasny i zupełnie pozbawiony paradoksalnych wyrażeń.

Więc w nawiązaniu do J 1:1 - nie widzę powodu, by nie odczytywać tego fragmentu prosto - jako rozróżnienie dwóch osób/bytów dokonane w kategorii "theos". Biorąc pod uwagę liczność występowania theos/elohim w Piśmie dość sugestywne jest to, że nie mamy (w każdym razie takie odnoszę wrażenie) ani jednego miejsca, które pokazywałoby kwalitatywne użycie theos/elohim i tym samym stanowiło jakąś sugestie do podobnego rozumienia theos w J 1:1.

Pozdrawiam,
Leszek

#85 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-04, godz. 06:14

Mało tego, nawet jakościowe użycie drugiego theos w Jana 1,1 i tak kładzie całą sprawę. Obawiam się, że mimo wszystko jeśli chcieć obronić trynitaryzm to przed drugim theos powinien być rodzajnik.

#86 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-11-04, godz. 14:34

Matuzalemie,

Od wersetu 25 Paweł podkreśla niezwykłą rolę Chrystusa jako króla, któremu zostaje podporządkowane wszystko. Mam nieodparte wrażenie, że właśnie w tym sensie Bóg nie jest w tym okresie panta en pasin - nie jest On bowiem wszystkim dla wszystkich, ponieważ królem, panem dla tych "wszystkich" jest właśnie Syn.

Myślę, że jest to sprzeczne z Pismem rozróżnianie wiary w Syna i Ojca. Kto wierzy w jednego, wierzy, ipso facto, w drugiego. Kto jednego ma za Pana, ten i drugiego, ipso facto, ma za takiego. Nie musimy czekać na koniec czasów, aby skończyć ze schizofrenią dwóch wiar czy dwóch Panów. Jej już w tej chwili nie ma i to bez względu na sposób tłumaczenia en.
Ale co do meritum: kwalitatywne ujęcie boga nie jest samo w sobie protrynitarne. Opiera się ono na konstatacji, że absolut jest innym bytem niż te nam znane (nie stosują się do niego kategorie czasu, miejsca, liczby itd.). Jest źródłem i celem wszystkich bytów. W jakiś sposób stale w nich jest (zarówno w świecie jako całości, jak i poszczególnych bytach). Będąc poprzez swego ducha w wielu ludziach, ulega niejako, już nie bi-, ale multi-lokacji. Co nie przeszkadza mu stale być jednym. Może również, poprzez udzielenie siebie, uczynić bogiem kogoś innego niż on sam, ale to nie spowoduje politeizmu. Jak to możliwe? Decyduje o tym jego inna od naszej, prosta (niezłożona z ‘osoby’ i jej ‘atrybutów’) natura.
Przeznaczeniem świata jest powrót do Boga. Tzn. tak jak na początku był tylko on, tak i na końcu będzie tylko on. Ale będziemy i my. Paradoks monizmu i pluralizmu pozostaje w mocy bez względu na interpretację wersetu z 1Kor.

Więc w nawiązaniu do J 1:1 - nie widzę powodu, by nie odczytywać tego fragmentu prosto - jako rozróżnienie dwóch osób/bytów dokonane w kategorii "theos".

Mirek twierdzi, że te theosy to jeden byt, TY, że dwa, a ja, że tekst tego nie rozstrzyga. Moim zdaniem, narzucacie na ten werset swoją interpretację, po czym ogłaszacie, że jest on źródłowym poparciem waszych przekonań. Błędne koło.

Biorąc pod uwagę liczność występowania theos/elohim w Piśmie dość sugestywne jest to, że nie mamy (w każdym razie takie odnoszę wrażenie) ani jednego miejsca, które pokazywałoby kwalitatywne użycie theos/elohim i tym samym stanowiło jakąś sugestie do podobnego rozumienia theos w J 1:1.

Zapraszam do interpretacji „bogami jesteście”. W jakim sensie nimi jesteśmy i dlaczego nie oznacza to politeizmu?

#87 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-04, godz. 15:22

Mirek twierdzi, że te theosy to jeden byt, TY, że dwa, a ja, że tekst tego nie rozstrzyga.


Nie Gonzalo, sam stwierdziłeś, że "zdroworozsądkowe" podejście zauważa tam dwa byty. Tekst rozstrzyga to przez podkreślenie faktu, że logos był u theos. A zatem ktoś był u kogoś. Mamy dwa byty. Dokładnie tak jak w moim przykładzie z królami. To jest najprostsze, najbardziej naturalne rozumienie tekstu. Aby obronić tezę, że te dwa theosy są jednym bytem, musisz "włożyć" do tego tekstu naukę o tym, że Bóg jest jedną istotą i dwiema (w tym wypadku) osobami. Gdy tego nie założysz, to przeczytasz ten tekst dokładnie w taki sam sposób jak my: są dwa theosy, są dwa byty.

po czym ogłaszacie, że jest on źródłowym poparciem waszych przekonań. Błędne koło.


No coś Ty? Jana 1,1 jest "źródłowym poparciem dla przekonań" unitariańskich? Jak świat światem nigdy nikomu nie udowadniałem, że Bóg jest jeden na podstawie Jana 1,1 :). Ten tekst jest źródłowym poparciem dla trynitarian, nie dla nas. Dlatego o błędnym kole możesz mówić w odniesieniu do nich. Na tym polega różnica.

#88 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-04, godz. 18:24

No to może ja napiszę co widzę w Jana 1,1.
Jestem katolikiem lecz nie noszę różowych okularów na nosie i staram się widzieć to co moje oczy mi pokazują, a nie to co teologowie mają mi do powiedzenia w tym temacie.

Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo. (BT)

A więc idziemy po kolei, jest Bóg i jest Słowo nazwane Bogiem.
To Słowo Bóg jest u Boga, a wiec, jeśli Bóg jest u Boga to nie może być tym samym Bogiem, jeśli chodzi, co najmniej o osobę. Kiedyś pytałem na tym forum czy można sformułowanie jako bycie u Boga rozumieć na bycie w Bogu? Odpowiedziano mi, że nie jest to dobre rozumienie i brak podstaw gramatycznych do takiego oddania tego fragmentu tekstu.
Takie wyjaśnienie potwierdza, że ktoś, kto w tym tekście nie widzi dwie osoby to nie patrzy na tekst oczami prostolinijnej wiary tylko okiem uzbrojonym w teologiczne dogmaty.
Gonzalo twierdzi, że tekst tego nie rozstrzyga, no... powiem iście filozoficzna argumentacja, a może różowe okulary...
Są tacy, co twierdzą, że słowo pros podkreśla bliską więź wręcz współzależność, jaka istnieje między Bogiem, a Bogiem Słowem, a jednak jeden Bóg Słowo jest u drugiego Boga i jest nazwany Słowem dla podkreślenia istotnej różnicy, jaka jest między nimi.
Dlaczego Jan w tym wersecie nie napisał, że Bóg Słowo był w Bogu? Moim zdaniem, dlatego...(...)...jako katolik nie będę siał herezji.
Dopatrywanie się w tym wersecie z jednej strony jedności Boga, a z drugiej strony troistości Boga jest moim zdaniem logicznym konfliktem żeby nie powiedzieć skandalem.
Jeśli jest jakiś uczony nawet wśród katolików, który nie widzi w tym konfliktu to mi o tym powiedzcie.
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#89 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-11-04, godz. 18:45

Bogdan Braun:

Jestem katolikiem[...]


Tak z ciekawości zapytam: jesteś katolikiem czy "katolikiem" czyli tzw "wierzącym [w niewiadomo co] niepraktykującym" - jak tutaj ?

Czy może trochę bardziej na serio? Tzn, czy wierzysz np. w Trójcę Świętą?

pzdr
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#90 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-04, godz. 19:40

Lantis napisał(a):

Czy może trochę bardziej na serio? Tzn, czy wierzysz np. w Trójcę Świętą?


Za cholerę nie mogę jej odkryć w Nowym Testamencie, lecz też nie potrafię powiedzieć tym, co ją odkryli, że nie mają racji.

Pozdrawiam
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#91 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-04, godz. 19:48

Za cholerę nie mogę jej odkryć w Nowym Testamencie, lecz też nie potrafię powiedzieć tym, co ją odkryli, że nie mają racji.


:). Już Cię lubię :).

#92 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-11-04, godz. 21:14

Za cholerę nie mogę jej odkryć w Nowym Testamencie, lecz też nie potrafię powiedzieć tym, co ją odkryli, że nie mają racji.


Bardzo zabawne, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. I prawdopodobnie jej nie dostanę.
Choć w tym przypadku powyższa odpowiedź, a także brak odpowiedzi na pytanie, które zadałem, sprawia że odpowiedź już otrzymaliśmy [uff] :) dzieki!

Jestem katolikiem[...]

Taaa, a ja Dalajlamą... :)

pzdr
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#93 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-04, godz. 22:07

Gonzalo,

Myślę, że jest to sprzeczne z Pismem rozróżnianie wiary w Syna i Ojca. Kto wierzy w jednego, wierzy, ipso facto, w drugiego. Kto jednego ma za Pana, ten i drugiego, ipso facto, ma za takiego. Nie musimy czekać na koniec czasów, aby skończyć ze schizofrenią dwóch wiar czy dwóch Panów. Jej już w tej chwili nie ma i to bez względu na sposób tłumaczenia en.


Nie rozróżniam wiary w Syna od wiary w Ojca. Kto wierzy w Syna, wierzy w Ojca. Kto słucha Syna, słucha Ojca. Kto podporządkuje się Synowi, podporządkuje się Ojcu. Ale nie o to chodzi. Fakt jest taki, że Paweł zwraca uwagę na wyjątkową rolę Syna, której w pewnym momencie zrzeka się na rzecz Boga, Ojca. To nie ja wymyśliłem 1 Kor 15:24-28. Twój tekst 'dotyczący natury Boga' pochodził z wersetu 28. Przeczytajmy więc go w całości. "A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich."

Jest powód dla którego Syn poddaje wszystko Bogu. Aby Bóg był wszystkim we | dla wszystkich. Jeśli chodzi Pawłowi o to, że Bóg ma się stać w jakimś paradoksalnym sensie dosłownie wszystkim we wszystkim, to wcześniejszy fragment okazuje się nijak związany z taką konkluzją.

Jeśli natomiast werset ten mamy rozumieć jako mówiący o tym, że Bóg stanie się wszystkim dla wszystkich, to przestaje on już być zupełnie poparciem dla koncepcji kwalitatywnego theos. Dlatego zwróciłem uwagę na nieuzasadnione dosłowne tłumaczenie en.

kwalitatywne ujęcie boga nie jest samo w sobie protrynitarne.


Samo w sobie być może nie.

Opiera się ono na konstatacji, że absolut jest innym bytem niż te nam znane (nie stosują się do niego kategorie czasu, miejsca, liczby itd.). Jest źródłem i celem wszystkich bytów. W jakiś sposób stale w nich jest (zarówno w świecie jako całości, jak i poszczególnych bytach). Będąc poprzez swego ducha w wielu ludziach, ulega niejako, już nie bi-, ale multi-lokacji. Co nie przeszkadza mu stale być jednym. Może również, poprzez udzielenie siebie, uczynić bogiem kogoś innego niż on sam, ale to nie spowoduje politeizmu. Jak to możliwe? Decyduje o tym jego inna od naszej, prosta (niezłożona z ‘osoby’ i jej ‘atrybutów’) natura.
Przeznaczeniem świata jest powrót do Boga. Tzn. tak jak na początku był tylko on, tak i na końcu będzie tylko on. Ale będziemy i my.


To bardzo ładna koncepcja Gonzalo (szczerze). Choć nie wiem, w którym miejscu możemy wysnuć ją z Pisma i z tego co mówi nam ono o Bogu.

Pismo zawsze używa theos/elohim bądź w formie określonej (identyfikującej), bądź nieokreślonej (kategoryzującej). Nie mamy ani jednego miejsca, które sugerowałoby jakieś inne (poza tymi dwoma) użycie. Nie ma theos jako 'substancji'.

Mirek twierdzi, że te theosy to jeden byt, TY, że dwa, a ja, że tekst tego nie rozstrzyga.


Nie wiem czy rozumiem Cię, kiedy mówisz, że tekst tego nie rozstrzyga. Jak dla mnie masz 3 możliwości odczytania J 1:1

1) sprzeczne z logiką - theos w 1:1c określone
2) zdroworozsądkowe - theos w 1:1c nieokreślone
3) potraktowanie 'theos' kwalitatywnie - o ile w ogóle jest to wyjściem, skoro brak podobnego użycia elohim/theos w ST i NT.

Dlaczego miałbym wybrać 1 lub 3? Jedyny powód jaki mi się nasuwa, to próba ominięcia nieistniejącego problemu politeizmu.

Zapraszam do interpretacji „bogami jesteście”. W jakim sensie nimi jesteśmy i dlaczego nie oznacza to politeizmu?


Ludzie mogą zostać nazwani bogami ze względu na przydzielone funkcje. Bycie bogiem wiąże się w wielu miejscach Pisma z posiadaniem pewnej miary władzy, często prawa sądzenia, podejmowania decyzji. Nie oznacza to politeizmu w "biblijnym rozumieniu" - bo jest jeden Bóg - w najwyższym, absolutnym sensie. Taki wniosek możemy wywnioskować choćby z użycia innych tytułów wobec Boga - Ojciec, Wybawca, itd. które są używane powszechnie wobec innych osób, nie koliduje to jakoś jednak z faktem, że jest jeden Ojciec, jeden Wybawca - w najwyższym, najpełniejszym sensie.

Być może ktoś powie, że takie rozumienie 'monoteizmu' nie jest jednak słownikowym, tradycyjnym monoteizmem, lecz de facto - politeizmem. Ale jeśli tak ma być, jeśli tak ma się to po prostu nazywać, to niech tak będzie. Niezmieniony pozostaje fakt, że istnienie 'bogów' w innym, niższym sensie niż istnieje prawdziwy Bóg, nie 'umniejsza' jedyności tego ostatniego, tak jak istnienie 'ojców' takich jak dla Żydów Abraham, nie niwelowało jedyności Ojcostwa Boga.

#94 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-05, godz. 19:11

Lantis napisał(a):

Taaa, a ja Dalajlamą...  :)



Lantis Dalajlama I

Moje gratulacje. :)
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych