Skocz do zawartości


Zdjęcie

Były ŚJ mówi o Trójcy!!!


  • Please log in to reply
597 replies to this topic

#201 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-18, godz. 13:00

Matuzalem, definicję Trójcy Świętej znajdziesz na początku tego wątku, więc nie rżnij głupa, że nie wiesz o co chodzi.

Że co? Ja się tylko zastanawiam, czy Ty wiesz o co chodzi.

Ale zgadzam się, że troszkę źle napisałem definicję. Poprawiam

Krok w dobrą stronę.

Ale i tak wiem, że to Ciebie nie zadowoli. :)

Wiedziałeś, że mnie to nie zadowoli, bo wiedziałeś też że znowu nie odpowiesz na pozostałą część mojego postu. Jak zwykle wybrałeś tylko ten fragment, który wydał Ci się wygodny, a resztę zignorowałeś.

Ja jednak udowadniałem tutaj, że taka nauka znajduje się w PŚ


W którym miejscu udowadniałeś, że Pismo Święte uczy, że istota Boska jest wieloosobowa? Musiałem przeoczyć, a chętnie przeczytam.

A może ty pomożesz mi znaleźć naukę CK, że Jezus Chrystus to archanioł Michał, a Duch Święty to prąd elektryczny?


Nie ma jak stara dobra taktyka: zmienić temat! :)

Nie będę pomagał Ci udowadniać nauki CK, bo nie jest moim celem znajdowanie czyichkolwiek nauk w Biblii. Natomiast sam dobrze wiesz, że istnieje niejedna biblijna przesłanka, która wskazuje na identyczność Michała z Jezusem. ŚJ nie mają problemu z przyjęciem tego, bo nie mają trynitarnego skrzywienia, które uniemożliwiałoby im wyciągnięcie takiego wniosku. Ty masz trynitarne poglądy, więc nie potrafisz tego pogodzić ze swoją teologią. Ja mogę, ale też nie jestem zobowiązany do tego. Prawdę mówiąc to czy Jezus jest Michałem czy nie, nie ma większego znaczenia w teologii ŚJ. Przyjęcie czy odrzucenie takiego powiązania nie ma wpływu na naszą wiarę. Nie rozumiem więc dlaczego co chwilę wałkujesz na tyle poboczny temat i wracasz do tego jak najęty? Ile razy Biblia mówi o Michale, a ile o Jezusie? Bo jak czytam Twoje pytania, to mam wrażenie, że co najmniej pół na pół. Czy nie znasz innych metod zmiany niewygodnego tematu?

O Twoich insynuacjach, że według świadków "Duch Święty to prąd elektryczny" nie będę się wypowiadał, bo chyba każdy co Cię czyta sam widzi, że coś Ci się pomyliło.

Jeśli chcesz kontynuować dyskusję proponuje powrócić do fragmentów, które ominąłeś.

Pozdrawiam,
Matuzalem

PS. Podoba Ci się analogia z "homo sapiens"?

#202 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-18, godz. 18:13

No tak zgadza się!!! Każda z osób (w Bogu/Trójcy???) co do natury jest Bogiem!
A wiec osoba Ojca w relacji wewnątrz- trójkowej ma swego Boga/Bogów (!?) mimo, że Ojciec jest Bogiem...Tym pierwszym w kolejności...(dlaczego pierwszym? Tego nikt nie wie???) Bogiem wśród Bogów.
***
Jak to mawiał swego czasu mały Jasio...wyszedł mi makaron wielo (3) jajeczny. :P

P.s. to ostatnie zdanie proszę potraktować z przymrużeniem oczka... ;)
Wcześniejsze zdania wymagają jakiegoś potwierdzenia w tekście biblijnym. No nie!!!???
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#203 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-11-18, godz. 18:50

Matuzalemie, czyli sugerujesz, ze ŚJ wierzą w jedną istotę w dwóch osobach (Jezus i archaniol Michal). Czy to możliwe? Tym bardziej więc dziwi ich zaciekła walka z Trójcą, skoro sami wierzą w niejaką Dwójcę. Jest dla nich możliwe istnienie jednej istoty w dwóch osobach: człowieka Jezusa, jako pośrednika między Bogiem a ludźmi oraz archanioła Michała, a nie jest dla nich możliwe istnienie Trójcy Świętej.

Na temat Twojego przykładu z Homo-Sapiens (dziękuję, że mi go przypomniałes, ponieważ potwierdza poglądy trynitarne) ciekawe wyjasnienie znajdziesz tutaj:

http://www.bible.ca/...xts-john1-1.htm
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#204 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-18, godz. 19:09

Matuzalemie, czyli sugerujesz, ze ŚJ wierzą w jedną istotę w dwóch osobach (Jezus i archaniol Michal). Czy to możliwe? Tym bardziej więc dziwi ich zaciekła walka z Trójcą, skoro sami wierzą w niejaką Dwójcę. Jest dla nich możliwe istnienie jednej istoty w dwóch osobach: człowieka Jezusa, jako pośrednika między Bogiem a ludźmi oraz archanioła Michała, a nie jest dla nich możliwe istnienie Trójcy Świętej.


Nic takiego nie sugeruję.

Na temat Twojego przykładu z Homo-Sapiens (dziękuję, że mi go przypomniałes, ponieważ potwierdza poglądy trynitarne)


Naprawdę uważasz, że mój przykład był OK? Czyli jest jeden Bóg w takim samym sensie jak w tym, że ja, mój sąsiad i jeszcze kolejny sąsiad stanowimy jednego człowieka?

ciekawe wyjasnienie znajdziesz tutaj:

http://www.bible.ca/...xts-john1-1.htm


Proszę nie odsyłaj mnie do stron, gdzie autor nie wie o czym mówi. Jeśli "theos" w J 1:1 jest użyte jako "class of being" to po prostu zgadza się z tym, co cały czas próbuje m.in. Tobie powiedzieć, że "Bóg" i "Słowo" w Jana 1:1 to dwie odrębne istoty i rozróżnienie pomiędzy nimi przebiega na linii "theos"-"inny theos" a nie na linii "osoba Bóstwa"-"inna osoba Bóstwa".

Czy mógłbyś odpowiedzieć na moje pytanie, które prosiłem, żebyś uwzględnił?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2006-11-18, godz. 19:09


#205 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-18, godz. 19:19

Mirku,

Na temat Twojego przykładu z Homo-Sapiens (dziękuję, że mi go przypomniałes, ponieważ potwierdza poglądy trynitarne)


Szkoda słów... Naprawdę nie widzisz, że takimi zdaniami po raz "enty" dowodzisz, że nie wiesz w co/kogo uwierzyłeś? Przecież to jest ewidentny przykład na tryteizm a nie trynitaryzm. Ech...

Użytkownik Arek Wiśniewski edytował ten post 2006-11-18, godz. 19:24


#206 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-11-18, godz. 19:51

Matuzalemie,

Musisz [Mirku] wymyślić coś w tym stylu, że odrębne osoby nie są w tym przypadku odrębnymi istotami. Takiego cudownego wyjaśnienia tego paradoksu oczywiście nie znajdziesz w nauczaniu Jezusa, apostołów czy proroków.

Za to Ty pewnie znalazłeś w ich nauczaniu cudowne wyjaśnienie ‘mniejszej boskości’ Jezusa. Dlaczego zachowujesz je dla siebie? Dawaj śmiało. Też chętnie poczytam o wersetach rozróżniających rozmaite rodzaje boskości, odróżniających wiekuistość JHWH od wieczności Jezusa itd. A eksplikacja, jak w monoteizmie możliwe jest istnienie doskonałej kopii Jedynego, to zapewne będzie creme de la creme Twojego posta.
Po drodze samo się wyklaruje, na czym polegał zarzut judaistów pod adresem Jezusa w J 10,32, Jego jedność z Ojcem w J 10,30, nie mówiąc już o znaczeniu orzecznikowego theosa z J 1,1.

No chyba że wolisz te przepychanki z Mirkiem.

I prośba do Mirka:
nie zmieniaj swoich postów po tym, jak zostały już skomentowane, bo lektura wątku staje się niezrozumiała. Po prostu w kolejnym poście przyznaj się do ewentualnej pomyłki i tyle.

#207 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-18, godz. 20:17

Za to Ty pewnie znalazłeś w ich nauczaniu cudowne wyjaśnienie ‘mniejszej boskości’ Jezusa. Dlaczego zachowujesz je dla siebie? Dawaj śmiało.


A czy ja propaguję mniejszą boskość Jezusa? Propaguję jego odrębną boskość, a czy jest ona mniejsza czy nie jest innym tematem.

Też chętnie poczytam o wersetach rozróżniających rozmaite rodzaje boskości, odróżniających wiekuistość JHWH od wieczności Jezusa itd.


Nie ma wersetów, które wymieniają i opisują nam rozmaite rodzaje boskości. Nie znaczy to jednak, że nie ma wersetów, które używają theos/elohim w różnym rozumieniu i że kiedy czytamy te wersety nie jesteśmy w stanie tego zauważyć.

A eksplikacja, jak w monoteizmie możliwe jest istnienie doskonałej kopii Jedynego, to zapewne będzie creme de la creme Twojego posta.


Jeśli czerpiesz swoją definicję monoteizmu z Tradycji/tradycji to nikt nie będzie w stanie Ci tego pokazać. Jeśli natomiast uważasz, że definicją monoteizmu jest to co Biblia mówi na temat jedynego Boga, to kiedy Biblia mówi Ci, że ten jeden Bóg ma swoją doskonałą kopię, to nie będziesz miał problemu z pogodzeniem "monoteizmu" i "drugiego Boga", bo za monoteizm (czy politeizm, czy co tam chcesz) przyjmiesz to co na temat Boga mówi Biblia. Nie będziesz się przejmował tym, jak to się nazywa.

Po drodze samo się wyklaruje, na czym polegał zarzut judaistów pod adresem Jezusa w J 10,32, Jego jedność z Ojcem w J 10,30, nie mówiąc już o znaczeniu orzecznikowego theosa z J 1,1.


Do Twojego postu o zarzucie judaistów wrócę. W ostatnich tygodniach myślałem, że forum jest padnięte (problem z plikiem hosts).

Pozdrawiam

#208 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-11-19, godz. 12:02

Matuzalemie,

A czy ja propaguję mniejszą boskość Jezusa? Propaguję jego odrębną boskość, a czy jest ona mniejsza czy nie jest innym tematem.

Oczywiście dzielą Cię lata świetlne od podręcznikowego arianizmu WTS-u, ale biteistą nie jesteś, więc ta boskość w jakimś sensie musi być mniejsza.

Nie ma wersetów, które wymieniają i opisują nam rozmaite rodzaje boskości. Nie znaczy to jednak, że nie ma wersetów, które używają theos/elohim w różnym rozumieniu i że kiedy czytamy te wersety nie jesteśmy w stanie tego zauważyć.

1.Mirek mógłby odpowiedzieć analogicznie: Nie ma wersetów, które opisują Trójcę wprost. Nie znaczy to jednak, że nie ma wersetów, które się na ten dogmat składają i że kiedy czytamy te wersety nie jesteśmy w stanie tego zauważyć.
Dlatego Twój zarzut wydał mi się czysto retoryczny i obliczony na brak refleksu u oponenta.
2.’Boskość 2-go stopnia’ Jezusa nie jest nigdzie opisana, więc jakiekolwiek jej rozumienie będzie tak samo w Pismo w(y)intepretowane jak trynitaryzm. Moim zdaniem, masz problem z tą samą belką, którą widzisz i Mirka: konieczność wymyślenia własnej aparatury pojęciowej, która „trafnie zinterpretuje” biblijny przekaz.
Wydawało mi się, że jest to jasne na tym forum od dawna, a w historii co najmniej od Nicei, gdzie obydwie strony powoływały się nie tyle na wersety, ile na ich intelektualne opracowanie.

Jeśli czerpiesz swoją definicję monoteizmu z Tradycji/tradycji to nikt nie będzie w stanie Ci tego pokazać. Jeśli natomiast uważasz, że definicją monoteizmu jest to co Biblia mówi na temat jedynego Boga, to kiedy Biblia mówi Ci, że ten jeden Bóg ma swoją doskonałą kopię, to nie będziesz miał problemu z pogodzeniem "monoteizmu" i "drugiego Boga", bo za monoteizm (czy politeizm, czy co tam chcesz) przyjmiesz to co na temat Boga mówi Biblia. Nie będziesz się przejmował tym, jak to się nazywa.

Odczytuję to w kontekście tego, co już kiedyś pisałeś i odnoszę wrażenie, że przyczyny problemu z akceptacją u Jezusa boskości odrębnej niż JHWH upatrujesz w bezmyślnym kierowaniu się –izmami, a ściślej: w kierowaniu się negatywną konotacją ‘politeizmu’. Tak nie jest.
Problem z numerycznie odrębną boskością Jezusa wynika z tezy, że „innego boga nie ma i nigdy nie będzie”. Kiedy zatem pojawia się zdanie, że istnieje nie tylko ktoś podobny, ale wręcz identyczny, to wydaje się, że mamy tu sprzeczność, wewnętrzną sprzeczność Pisma, a nie z jakimiś konstrukcjami pojęciowymi. Jeśli Słowo było na początku bogiem i to bogiem doskonale odzwierciedlającym to, czym jest sam Bóg, to zdanie: „nie ma nikogo innego podobnego do mnie” było nieprawdą już w momencie jego wypowiadania. (Kłopotu tego można uniknąć odrzucając preegzystencję Jezusa, ale to chyba nie jest Twoje stanowisko.)

#209 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2006-11-19, godz. 14:24

No właśnie ciekawi mnie tu sprawa wielu ex-SJ którzy uwierzyli w Trójcę ale nie dlatego że ktoś nazwał Boga "Trójcą" tylko dlatego że studiowali Biblię. Kilkakrotnie czytając świadectwa ex-Sj zastanawiało mnie to że doszli oni do poznania Boga Trójjedynego bez konieczności występowania w Biblii terminu "Trójca"...
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#210 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2006-11-20, godz. 14:33

W tym miejscu poruszę pewną sprawę gdyż właśnie teraz przyszła po temu okazja, a gdzie indziej nie otrzymałem odpowiedzi. A propos Jezusa/Anioła?/Boga?

W Księdze Malachiasza 3:1 możemy znaleźć takie oto słowa, które w katolickiej Biblii Tysiąclecia zostały przetłumaczone następująco:

Oto Ja wyślę anioła mego, aby przygotował drogę przede Mną, a potem nagle przybędzie do swej świątyni Pan, którego wy oczekujecie, i Anioł Przymierza, którego pragniecie. Oto nadejdzie, mówi Jahwe Zastępów. (BT wyd II)

Przy czym komentarz owej protrynitarnej Biblii, poczyniony do tego wersetu, brzmi następująco:

Wg Mt 11,10 oraz Łk 7,27 "aniołem" (wysłannikiem) jest św. Jan Chrzciciel; "Anioł Przymierza" - jest to Mesjasz przychodzący na sąd Boży (por. Iz 4,4; Ez 34,20; Am5,18)

I w rzeczywistości, w tekście hebrajskim występuje tam słowa "MALAKHI" i "UMALAKH", a w greckiej Septuagincie słowa "AGGELON" i "AGGELOS" oznaczające często w Biblii, ontologicznie, niebiańskie stworzenia duchowe, czyli aniołów. Jednak tym razem strona trynitarna nie postrzega ani Jana Chrzciciela, ani Jezusa jako byty anielskie, lecz traktuje te określenia jako tylko i wyłącznie tytularne..... Jeśli się mylę to proszę mnie poprawić.

Dlaczego więc nie stara się zastosować tej samej reguły w momencie kiedy Biblia nazywa Jeusa, "Bogiem"? Skoro w mentalności hebrajskiej, określenie "Bóg", odnosiło się często do ludzi, jak na przykład w Ps 45:7, czy Ps 82:2,6, oraz w kilku innych miejscach.

Skoro więc potrafią oni odnieść określenie "Anioł", stosowane przez Biblię do osoby Jezusa, w sensie tylko tytularnym i funkcjonalnym, to dlaczego tak trudno przyjąć im tę samą zasadę w zrozumieniu słowa "Bóg", odnoszącym się do Jezusa?

A jąka Boską naturę mają odziedziczyć ludzie? A jesli tak, to czy nie tym bardziej jego niebiański, jednorodzony Syn?

2P 1:4
Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury...

Pozdrawiam.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2006-11-20, godz. 14:42

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#211 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-20, godz. 20:22

Moim zdaniem, masz problem z tą samą belką, którą widzisz i Mirka: konieczność wymyślenia własnej aparatury pojęciowej, która „trafnie zinterpretuje” biblijny przekaz.

Gonzalo, czy dobrze mi się wydaje, że próbujesz budować swoją interpretację Biblii dosłownie rozumiejąc wszystkie słowa typu Bóg, Jahwe, "jest"? Czy "belka", o której mówisz, to przypisywanie różnych znaczeń temu samemu słowu? Czy np. wszystkie wystąpienia słowa "Bóg" oznaczają dla Ciebie zawsze to samo?

Słowa "Bóg" nie można zawsze rozumieć tak samo, bo prowadzi to do sprzeczności. Z Biblii można np. wprost wyczytać następujące zdania:
1. Jest jeden Bóg.
2. Jezus jest Bogiem.
3. Ojciec jest Bogiem.
4. Ojciec jest większy od Jezusa.

Z punktów 1.-3. wyciągasz wniosek, że Jezus to to samo, co Ojciec, więc z punku 4. wynika, że Ojciec jest większy od samego siebie. Mamy sprzeczność. Jedyne wyjście z tej sytuacji to przyjąć, że słowo "Bóg" w punktach 1.-3. ma różne znaczenia. Np. trynitarianie przyjmują, że w 1. chodzi o Boga jako byt, a w punktach 2.-3. o określenie natury. Nie da się skonstruować niesprzecznej interpretacji Biblii bez przypisania różnych znaczeń temu samemu słowu.

#212 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-11-20, godz. 21:08

Olo, według mnie aniołem przymierza przygotowującym drogę Jahwe jest Jan Chrzciciel, który przygotowywał drogę Jezusowi. A zaten Jezus jest tym Jahwe, dla którego anioł Przymierza miał przygotować drogę. Potwierdza to zresztą PŚ. Porównajmy ze sobą poniższe fragmenty Biblii:

Iz 6:1 NS „W roku śmierci króla Uzzjasza ujrzałem Jehowę, siedzącego na tronie wyniosłym i wywyższonym, a poły jego szat wypełniały świątynię.”

J 12:41 NS „Izajasz to rzekł, ponieważ ujrzał jego chwałę i o nim mówił.”


Kontekst ewangelii Jana wskazuje, że chodzi tam o Jezusa (J 12:37-40). Dlaczego apostoł Jan uznał, że Izajasz widząc Jehowę widział Jezusa? Izajasz widział Jahwe, ale apostoł Jan napisał, że to był widziany Jezus. Wnioski do samodzielnego wyciągnięcia.

O związku tych tekstów informuje odsyłacz do Janowego wersetu zamieszczony w PNŚ (Iz 6:1).

I jeszcze jedno: przeczytaj opowieść biblijną o trzech mężach, którzy przyszli do Abrahama (Rdz 18:1-33). Dowiesz się z niej, że Abrahama odwiedził sam Bóg Jahwe. Pytanie: w jakiej postaci przyszedł Jahwe do Abrahama? Może to będzie też odpowiedź na Twoje pytanie! :P

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-11-20, godz. 21:31

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#213 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-11-20, godz. 22:54

Haaelu,

Gonzalo, czy dobrze mi się wydaje, że próbujesz budować swoją interpretację Biblii dosłownie rozumiejąc wszystkie słowa typu Bóg, Jahwe, "jest"?

Dosłownie staram się rozumieć te teksty Biblii, które nie są tekstami ściśle literackimi (np. Pnp) lub tzw. ‘mądrościowymi’ (gdzie metafor też jest sporo).
Kiedy już traktuję coś dosłownie, to staram się też rozumieć to jednoznacznie.

Czy np. wszystkie wystąpienia słowa "Bóg" oznaczają dla Ciebie zawsze to samo?

Nie czynię takiego założenia, chociaż z uwagi na to, co wiem o judaizmie, to ta wersja wydaje mi się prawdziwa na 95%.

Czy "belka", o której mówisz, to przypisywanie różnych znaczeń temu samemu słowu?

Nie. Teologiczne tezy Pisma są jak rozsypane puzzle. Rzecz w tym, że nie pasują one do siebie bez całego szeregu puzzli-złączek, które każdy egzegeta rzeźbi sobie sam (to właśnie owa ‘belka’). Inny zestaw mają trynitarianie, inny arianie, a jeszcze inny zwolennicy poglądu o jedności przekazu wszystkich religii. Nie ma takiej opcji, że jedni opierają się tylko na Piśmie, a inni na jakichś wymysłach bluźniących Bogu i rozumowi. Kto tak twierdzi, ten nie dostrzega belki we własnym oku. Wszyscy (z konieczności!!!) wtłaczają w Pismo swoje trzy grosze.

Słowa "Bóg" nie można zawsze rozumieć tak samo, bo prowadzi to do sprzeczności. Z Biblii można np. wprost wyczytać następujące zdania:
1. Jest jeden Bóg.
2. Jezus jest Bogiem.
3. Ojciec jest Bogiem.
4. Ojciec jest większy od Jezusa.
Z punktów 1.-3. wyciągasz wniosek, że Jezus to to samo, co Ojciec, więc z punku 4. wynika, że Ojciec jest większy od samego siebie. Mamy sprzeczność. Jedyne wyjście z tej sytuacji to przyjąć, że słowo "Bóg" w punktach 1.-3. ma różne znaczenia. Np. trynitarianie przyjmują, że w 1. chodzi o Boga jako byt, a w punktach 2.-3. o określenie natury.

Ech, jeśli trynitaryzm będzie miał na tym forum takich obrońców, to już możemy za tę doktrynę zmówić kadisz i odśpiewać egzekwie.
1. Jeśli Ojciec jest Bogiem i jest większy od Jezusa, to Jezus jest Bogiem w innym sensie niż Ojciec. I trynitaryzmowi mówimy pa,pa.
2. Nie ma sprzeczności w tych 4 punktach przy założeniu, że ‘Jezus’ w 2. i w 4. wzięty jest różnych znaczeniach – jako bóg w 2. i jako człowiek w 4.
3. Dla trynitarian rozróżnienie na ‘boga’ jako byt i jako natura nie ma znaczenia, ponieważ zakręcenie tej doktryny polega właśnie na tym, że w punktach 1.-3. ‘bóg’ występuje właśnie w sensie ontycznym! Na takie rozróżnienie, jakie zaproponowałeś, pozwalają sobie bardziej intelektualnie wyrafinowane wersje arianizmu (moim zdaniem, z historycznym Ariuszem na czele) i Nicea mogła je zwalczyć już tylko homouzyjnością, czyli uznaniem, że rozróżnienie ‘boga’ bytowego i naturalnego jest bezprzedmiotowe.

Nie da się skonstruować niesprzecznej interpretacji Biblii bez przypisania różnych znaczeń temu samemu słowu.

Możliwe. Ale każde zagadnienie należy zbadać oddzielnie i dopiero na końcu formułować taką zasadę ogólną.
Widzisz, ŚJ przypisali ‘bogu’, ‘modlitwie’ i ‘czczeniu’ różne znaczenia, zależnie od osoby, której dotyczą i wszystko im pasuje. I to jest dla mnie przestroga, że przy zastosowaniu takiej metodologii w Biblii można „przeczytać” cokolwiek.

#214 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-11-22, godz. 19:44

Olo,
Ciekawy post popełniłeś o aniołach.
Trochę go skomentuję i może po drodze odpowiem na Twoje pytania.

Mal 3:1: Oto Ja wyślę anioła mego, aby przygotował drogę przede Mną, a potem nagle przybędzie do swej świątyni Pan, którego wy oczekujecie, i Anioł Przymierza, którego pragniecie. Oto nadejdzie, mówi Jahwe Zastępów. (BT wyd II)
[...] Wg Mt 11,10 oraz Łk 7,27 "aniołem" (wysłannikiem) jest św. Jan Chrzciciel; "Anioł Przymierza" - jest to Mesjasz przychodzący na sąd Boży (por. Iz 4,4; Ez 34,20; Am5,18)
I w rzeczywistości, w tekście hebrajskim występuje tam słowa "MALAKHI" i "UMALAKH", a w greckiej Septuagincie słowa "AGGELON" i "AGGELOS" oznaczające często w Biblii, ontologicznie, niebiańskie stworzenia duchowe, czyli aniołów.

0.Używanie BT do dyskusji teologicznych to błąd, matka-karmicielka wszelkich błędów. Zapomnij na tym forum o istnieniu tego wydawnictwa! ;)

1.Wieloznaczne są słowa, a nie pojęcia. (‘Pojęcie’ to znaczenie, czasami jedno z wielu, danego ‘słowa’.) Polskie słowo ‘anioł’ jest jednoznaczne, tzn. ma tylko jedno ‘pojęcie’: niebiańskie stworzenie duchowe.
Zupełnie inaczej ma się jednak sprawa z hebrajskim ‘malak’ i greckim ‘angelos’.
Malak:
Saduceusze, którzy uznawali Pięcioksiąg, nie uznawali istnienia aniołów. Jak to możliwe, skoro ‘malak’ pada tam bardzo często? Otóż pierwotnie ‘malak’ nie oznaczał ‘anioła’, lecz ‘manifestację JHWH’. ‘Anielskiego’ znaczenia nabrał dopiero, kiedy Żydzi zaczęli w takie byty wierzyć. Tak więc ‘malak’ to: 1)manifestacja, uosobienie, konkretyzacja; 2)anioł 3)posłaniec (niestety nie wiem, kiedy nabrał takiego znaczenia).
Angelos:
Ma dwa znaczenia: 1)posłaniec; 2)anioł (ale już nie 3)manifestacja – i dlatego w świetle greckiego lub polskiego przekładu ST saduceusze to wyznawcy jakiejś cudacznej bredni).

Stąd, w Mal 3,1 pierwszego ‘anioła’ oddałbym słowem ‘posłaniec’ (z NT wiadomo, że chodzi tu o człowieka, więc nie nazywajmy go aniołem), zaś drugiego słowem ‘zwiastun’, a najlepiej ‘uosobienie’ Przymierza (to jest określenie ścisłe, ale niestety brzmi nieco sztucznie).

Mógłbyś mi w tym momencie zarzucić, że staję głowie, byle tylko uniknąć nazwania Jezusa ‘aniołem’. Jednak sądzę, że w języku polskim ‘anioł’ ma znaczenie wyłącznie gatunkowe, natomiast w wyrażeniu ‘angelos przymierza’ ów angelos ma znaczenie funkcyjne. A takowego po polsku już ‘aniołem’ nie oddamy. (To tak, jak w polskim wyrażeniu ‘człowiek mafii’ ‘człowiek’ nie występuje w znaczeniu gatunkowym, lecz funkcyjnym, i dlatego zastąpienie go gatunkowym synonimem ‘homo sapiens’ zabrzmiałoby kuriozalnie.)

Jednak tym razem strona trynitarna nie postrzega ani Jana Chrzciciela, ani Jezusa jako byty anielskie, lecz traktuje te określenia jako tylko i wyłącznie tytularne.....

Moim zdaniem, ‘anioł’ w języku polskim nie jest tytułem (nie sądzę zresztą, żeby w którymkolwiek języku takim był). To oryginał jest wieloznaczny i trzeba precyzyjnie dobierać polskie odpowiedniki. (Jeszcze raz: zapomnij o BT!)

Dlaczego więc nie stara się zastosować tej samej reguły w momencie kiedy Biblia nazywa Jezusa "Bogiem"?

‘Bóg’ faktycznie występuje jako pojęcie funkcyjne przy okazji ‘bogowatości’ Mojżesza wobec faraona. I oznacza tam tyle co ‘pełnomocnik’. Nie pasuje to jednak do interpretacji J 1,1; 1,18 czy 20,28. No i nie pasuje do 2P 1,4, o którym za chwilę.

Skoro w mentalności hebrajskiej, określenie "Bóg", odnosiło się często do ludzi, jak na przykład w Ps 45:7, czy Ps 82:2,6, oraz w kilku innych miejscach.

Pisałem o tym wielokrotnie, ale akurat nie do Ciebie. Moim zdaniem, w mentalności hebrajskiej słowo ‘bóg’, z powodu Szemy i obowiązkowego seppuku dla bluźniercy, odnosiło się (w dosłownym, pozytywnym sensie) wyłącznie do JHWH. Owszem, sam JHWH (bo to On, a nie człowiek, dyktował tekst psalmów!) używał wyrazu ‘bóg’ w nieco inny, dziwny sposób i Żydzi oczywiście przyjmowali go do wiadomości, ale ani go nie rozumieli, ani też nie naśladowali.
Faktem jest, że Qumrańczycy tłumaczyli hebrajskie ‘elohim’ jako ‘aniołowie’ (czego ślady znajdziemy i w LXX). Jednak Żydzi nie pozwoliliby sobie na nazywanie ‘bogami’ jakichkolwiek ludzi. Mnie przynajmniej nic o takich praktykach nie wiadomo.

A jaką Boską naturę mają odziedziczyć ludzie? A jesli tak, to czy nie tym bardziej jego niebiański, jednorodzony Syn?

Oczywiście naturę JHWH. Więc w równie oczywisty sposób Syn jest równy co do natury Ojcu. I dlatego przypisywanie Synowi ‘boskości’ wyłącznie tytularnej, na wzór Mojżesza, to zdecydowanie za mało.

Mam nadzieję, że napisałem to przystępnym językiem.

#215 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-29, godz. 17:29

...

Widzisz, ŚJ przypisali ‘bogu’, ‘modlitwie’ i ‘czczeniu’ różne znaczenia, zależnie od osoby, której dotyczą i wszystko im pasuje. I to jest dla mnie przestroga, że przy zastosowaniu takiej metodologii w Biblii można „przeczytać” cokolwiek.


No...Nie jest to moim zdaniem jakieś koślawe jehowickie widzimisię.
Przecież w podobny sposób postępują zwolennicy Trójjedynego w kontekście słowa Bóg!!!
Raz pod tym słowem maja ukrytego Boga jednoosobowego, a innym razem całą Trójkę osób...
Zresztą świetnie na tym (triku teologicznym wytrychu) bazuje Mirek...Co można sobie o tym poczytać w postach jego autorstwa
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#216 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-29, godz. 18:58

No...Nie jest to moim zdaniem jakieś koślawe jehowickie widzimisię.
Przecież w podobny sposób postępują zwolennicy Trójjedynego w kontekście słowa Bóg!!!
Raz pod tym słowem maja ukrytego Boga jednoosobowego, a innym razem całą Trójkę osób...
Zresztą świetnie na tym (triku teologicznym wytrychu) bazuje Mirek...Co można sobie o tym poczytać w postach jego autorstwa

Bogadnie, czyżbyś znał niesprzeczną teologię, w której wszystkie wystąpienia tych samych słów w Biblii rozumiane są zawsze tak samo? Jeżeli tak, to ją przedstaw.

#217 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-29, godz. 20:42

Haaelu nie traktuj mnie jak wszechwiedzącego tylko powiedz mi, co znaczy niesprzeczna teologia?

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#218 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-29, godz. 21:32

"Niesprzeczna" znaczy to, co zwykle. W Biblii jest sporo sprzecznych zdań. Aby rozwiązać ten problem jedynym sposobem jest przypisanie kilku różnych znaczeń temu samemu słowu i używanie ich tak, żeby wszystko pasowało :).

Oczywiście powstaje komplenta anarchia, więc trzeba wprowadzić pewne zasady. Np. możemy wymagać, żeby jedno słowo miało jak najmniej znaczeń albo nie pozwalać na sytuację, żeby jedno znaczenie było użyte tylko raz. Możemy też zrezygnować z zasady Sola Scriptura i porównać naszą teorię z wierzeniami np. Żydów albo pierwszych chrześcijan.

Nie oskarżaj w każdym razie Świadków ani trynitarian, że przypisali różne znaczenia tym samym słowom, bo inaczej się nie da. Chyba, że udowodniłeś na przykładzie, że się da.

#219 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-29, godz. 23:04

Haael napisał

"Niesprzeczna" znaczy to, co zwykle.


Że też wcześniej na to nie wpadłem...

Haael napisał

Nie oskarżaj w każdym razie Świadków ani trynitarian, że przypisali różne znaczenia tym samym słowom, bo inaczej się nie da.


Haaelu bój Ty się Boga...gdzie Ty widzisz, że ja kogokolwiek oskarżam???
Piszę tylko tyle, że w teologii chrześcijańskiej każda ze stron, w co by nie wierzyła tak to sobie dogmatyzuje jak jej pasuje, a w dodatku popiera to tysiącem wersetów i jest okej!!!
To, co dla jednych jest białe to dla innych ma kolor czarny i na odwrót.
Wielką mądrością w tym galimatiasie teologicznym jest to by wspólnie w pierwszej kolejności szukać tego, co wszystkich łączy, a potem na tej wspólnej skale starać się coś zbudować...z miłości do Boga i bliźniego.
A jak się już nie da rady coś więcej zrobić to okazać jedni drugim dozę tolerancyjności w myśl zasady – Czy mówiłem Ci dzisiaj, że Cię kocham!!!???

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#220 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-02-20, godz. 18:10

Oto dalsze dowody na istnienie Trójcy Świętej:


Cała Trójca Święta ma społeczność (wspólnotę):

Bóg Ojciec
1J 1:3 Bw „co widzieliśmy i słyszeliśmy, to i wam zwiastujemy, abyście i wy społeczność z nami mieli. A społeczność nasza jest społecznością z Ojcem i z Synem jego, Jezusem Chrystusem.”

Syn Bozy
1Kor 1:9 Bw „Wierny jest Bóg, który was powołał do społeczności Syna swego Jezusa Chrystusa, Pana naszego.”

1J 1:3 Bw „co widzieliśmy i słyszeliśmy, to i wam zwiastujemy, abyście i wy społeczność z nami mieli. A społeczność nasza jest społecznością z Ojcem i z Synem jego, Jezusem Chrystusem.”


Duch Święty
2Kor 13:13 Bw „Łaska Pana Jezusa Chrystusa i miłość Boga, i społeczność Ducha Świętego niech będzie z wami wszystkimi.”

Flp 2:1 Bw „Jeśli więc w Chrystusie jest jakaś zachęta, jakaś pociecha miłości, jakaś wspólnota Ducha, jakieś współczucie i zmiłowanie,”



Cała Trójca Święta bada nas:

Ps 7:10 Bw "Niechże skończy się zło bezbożnych! Utwierdź sprawiedliwego, Który badasz serca i nerki, Boże sprawiedliwy."

Ps 26:2 Bw "Zbadaj mnie, Panie, i doświadcz, Poddaj próbie nerki i serce moje!"

Jr 11:20 Bw "Lecz, Panie Zastępów, który sprawiedliwie sądzisz, który badasz nerki i serca, niech ujrzę twoją odpłatę na nich, gdyż tobie poruczyłem moją sprawę."

Jr 20:12 Bw "Lecz Ty, o Panie Zastępów, który badasz sprawiedliwego, przenikasz nerki i serce, spraw, bym ujrzał twoją pomstę nad nimi, gdyż tobie powierzyłem moją sprawę."


Bóg Ojciec
Jr 17:10 Bw „Ja, Pan, zgłębiam serce, wystawiam na próbę nerki, aby oddać każdemu według jego postępowania, według owocu jego uczynków.”

Syn Bozy
Ap 2:23 Bw „A dzieci jej zabiję; i poznają wszystkie zbory, że Ja jestem Ten, który bada nerki i serca, i oddam każdemu z was według uczynków waszych.”

Duch Święty
1Kor 2:10 Bw „Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże.”


Cała Trójca Święta jest też w naszych sercach:

Bóg Ojciec
Rz 5:5 Bw „a nadzieja nie zawodzi, bo miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który nam jest dany.”

Syn Boży
Ef 3:17 Bw „żeby Chrystus przez wiarę zamieszkał w sercach waszych, a wy, wkorzenieni i ugruntowani w miłości,”

Duch Święty
2Kor 1:22 Bw „który też wycisnął na nas pieczęć i dał zadatek Ducha do serc naszych.”


Pociesza nas cała Trójca Święta:

Bóg Ojciec
Iz 51:12 Bw „Ja, Ja jestem tym, który was pociesza. Kim jesteś ty, że się boisz człowieka śmiertelnego, syna człowieczego, który ginie jak trawa?”

2Kor 7:6 Bw „Lecz Ten, który pociesza uniżonych, Bóg, pocieszył nas przez przybycie Tytusa;”


Syn Boży
J 14:16 Bw „Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki -”

1J 2:1 Bw „Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy.”


Duch Święty
J 14:26 Bw „Lecz Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem.”

J 15:26 Bw „Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie;”

J 16:7 Bw „Lecz ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym ja odszedł. Bo jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was.”



Cała Trójca Święta mieszka w nas:

2Kor 6:16 Bw „Jakiż układ między świątynią Bożą a bałwanami? Myśmy bowiem świątynią Boga żywego, jak powiedział Bóg: Zamieszkam w nich i będę się przechadzał pośród nich, I będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim.”

Kol 1:27 Bw „Im to chciał Bóg dać poznać, jak wielkie jest między poganami bogactwo chwały tej tajemnicy, którą jest Chrystus w was, nadzieja chwały.”

J 14:17 Bw „Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.”



Cała Trójca Święta uświęca nas:

1Tes 5:23 Bw „A sam Bóg pokoju niechaj was w zupełności poświęci, a cały duch wasz i dusza, i ciało niech będą zachowane bez nagany na przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa.”

Hbr 2:11 Bw „Bo zarówno ten, który uświęca, jak i ci, którzy bywają uświęceni, z jednego są wszyscy; z tego powodu nie wstydzi się nazywać ich braćmi,”

1P 1:2 Bw „według powziętego z góry postanowienia Boga, Ojca, poświęconych przez Ducha ku posłuszeństwu i pokropieniu krwią Jezusa Chrystusa: Łaska i pokój niech się wam rozmnożą.”



Cała Trójca Święta daje życie

Rdz 2:7 Bw „ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia. Wtedy stał się człowiek istotą żywą.”

J 5:21 Bw „Albowiem jak Ojciec wzbudza z martwych i ożywia, tak i Syn ożywia tych, których chce.”

2Kor 3:6 Bw „który też uzdolnił nas, abyśmy byli sługami nowego przymierza, nie litery, lecz ducha, bo litera zabija, duch zaś ożywia.”



Cała Trójca Święta nas kocha

J 3:16 Bw „Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.”:

Ef 5:25 Bw „Mężowie, miłujcie żony swoje, jak i Chrystus umiłował Kościół i wydał zań samego siebie,”

Rz 15:30 Bw „Proszę was tedy, bracia, przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa, i przez miłość Ducha, abyście wespół ze mną walczyli w modlitwach, zanoszonych za mnie do Boga,”



Cała Trójca Święta będzie nas wskrzeszać

W Piśmie Świętym czytamy bowiem:

1Kor 6:14 Bw "A Bóg i Pana wskrzesił, i nas wskrzesi przez moc swoją."

Ale tym Bogiem jest Ojciec, Syn i Duch Święty. I te osoby będą nas wskrzeszać, bo to one są właśnie tym Bogiem:

Bóg Ojciec
J 5:21 Bw „Albowiem jak Ojciec wzbudza z martwych i ożywia, tak i Syn ożywia tych, których chce.”

Syn Boży
J 6:54 Bw "Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."

Duch Święty
Rz 8:11 Bw „A jeśli Duch tego, który Jezusa wzbudził z martwych, mieszka w was, tedy Ten, który Jezusa Chrystusa z martwych wzbudził, ożywi i wasze śmiertelne ciała przez Ducha swego, który mieszka w was.”

A więc tak jak cała Trójca Święta wskrzesiła ciało Jezusa tak również i cała Trójca Święta wskrzesi nasze ciała.

Takich wersetów na temat biblijnej prawdy o Trójjedynym znajdziemy w Biblii na pęczki. Niemniej są pewne widoczne różnice w pewnych funkcjach wśród członków Trójcy. Na przykład, Ojciec decyduje, kto będzie zbawiony (Ef 1:4), Syn ich zbawia (Ef 1:7), a Duch Święty pieczętuje (Ef 1:13).

Chyba jednak najciekawszym wersetem o Trójcy Świętej jest

Chwała wszystkich osób boskich:

Dz 7:2 Bw „On zaś odrzekł: Mężowie bracia i ojcowie, słuchajcie! Bóg chwały ukazał się ojcu naszemu Abrahamowi, gdy był w Mezopotamii, zanim zamieszkał w Haranie,”

Kim jest ten Bóg chwały? To oczywiście Ojciec, Syn i Duch chwały:

Ef 1:17 Bw „aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam Ducha mądrości i objawienia ku poznaniu jego,”

1Kor 2:8 Bw „której żaden z władców tego świata nie poznał, bo gdyby poznali, nie byliby Pana chwały ukrzyżowali.”

Jk 2:1 Bw „Bracia moi, nie czyńcie różnicy między osobami przy wyznawaniu wiary w Jezusa Chrystusa, naszego Pana chwały.”

1P 4:14 Bw „Błogosławieni jesteście, jeśli was znieważają dla imienia Chrystusowego, gdyż Duch chwały, Duch Boży, spoczywa na was.”


Jest to tak mocny argument na istnienie Trójcy Świętej, że nawet Straznica musiała dopuścić się zmian w treści przekazu biblijnego. Aby niedopuścić, że Jezus jest Panem chwały zmieniła werset 1 Kor 2:8 i wstawia wyrażenie "chwalebny Pan" chociaż w tekście greckim jest wyrażenie HO KYRIOS TES DOXES - Pan chwały. Widać jak fałszywie wobec Jezusa postępuje, bo te same wyrazenia greckie HO THEOS TES DOXES - Bóg chwały, HO PATER TES DOXES - Ojciec chwały, TO PNEUMA TES DOXES - Duch chwały, oddaje poprawnie.

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-02-20, godz. 18:18

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych