597 replies to this topic

[Bogdan Braun]

Koraj napisał

Problem p.Bogdana tkwi w braku zrozumienia dogmatu o Trójcy. Amen.

Koraju, jeśli chcesz być przeze mnie traktowanym poważnie to proszę wykaż merytorycznie i dogłębnie ów brak mojego zrozumienia dogmatu o Trójcy...A nie tylko pisz o tym braku zrozumienia... Bo w takim układzie jest to werbalny zarzut pod moim adresem...Dasz radę???

BB

[Koraj]

Koraj napisał
Koraju, jeśli chcesz być przeze mnie traktowanym poważnie to proszę wykaż merytorycznie i dogłębnie ów brak mojego zrozumienia dogmatu o Trójcy...A nie tylko pisz o tym braku zrozumienia... Bo w takim układzie jest to werbalny zarzut pod moim adresem...Dasz radę???

BB

No i powiedz mi proszę, czy to nie było już tłumaczone? na tym forum istnieją dziesiątki linków, a ja nie będę tego powtarzał. Wystarczy samemu zajrzeć. Dostanę pewnie teraz odpowiedź: ale nie ma dowodów/bla bla bla. To już nie mój problem.
co do zarzutu : tak to był zarzut pod Twoim adresem i co z tego??

Dasz radę???

Po dogłębnym sprawdzeniu Twoich postów na forum i Twoich przekonań uważam iż takiej osobie jak Ty nawet nie będę próbował tego tłumaczyć, ponieważ wiele innych osób /widzę/ to próbowało zrobić, a ja nie mam zamiaru się powtarzać

Pozdrawiam.

[ARCHE]

Nikito, prorocy, patriarchowie rozmawiali z Bogiem IHWH, z Tym samym Bogiem, z którym rozmawiał Jezus, gdy był na ziemi. Oni czcili Tego samego Boga, jakiego czcił Jezus.

[Bogdan Braun]

Koraj napisał

No i powiedz mi proszę, czy to nie było już tłumaczone? na tym forum istnieją dziesiątki linków, a ja nie będę tego powtarzał. Wystarczy samemu zajrzeć. Dostanę pewnie teraz odpowiedź: ale nie ma dowodów/bla bla bla. To już nie mój problem.
co do zarzutu : tak to był zarzut pod Twoim adresem i co z tego??

A ja myślałem Szanowny Koraju, ze mi tu koncertem Twoich mocnych argumentów zabrzmisz, a Ty pierwszych taktów wykonać nie możesz...
Jeśli chcesz w mocy utrzymać zarzut pod moim adresem to niestety argumenty przydałyby się jakieś popierające Twoją tezę przedstawić...

Koraj napisał

Po dogłębnym sprawdzeniu Twoich postów na forum i Twoich przekonań uważam iż takiej osobie jak Ty nawet nie będę próbował tego tłumaczyć, ponieważ wiele innych osób /widzę/ to próbowało zrobić, a ja nie mam zamiaru się powtarzać

Szanowny Koraju, umiejętność przyznania się, że czegoś nie dam rady to zaleta nie wada...
Masz u mnie duży plus...

Też pozdrawiam,

BB

[Koraj]

argh. Lubię Twoją taktykę Bogdanie

argument nr.1 :

J 5,18
18. Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.

zacznijmy od Bóstwa Jezusa

Proszę wytłumacz mi to inaczej, niż tak jak mówi o tym fragment - Jazus czynił z Siebie równego Bogu.

Pozdrawiam

[Olo.]

Koraju czyli Jezus na ziemi czynił siebie równym Bogu?

[Koraj]

według tego fragmentu, tak.

[pawel r]

Wg. Żydów mówiąc o sobie jako o jedynym pośredniku tym bardziej tak.

[Olo.]

Koraju czyli Jezus na ziemi czynił siebie równym Bogu?

według tego fragmentu, tak.

Skoro był wtedy równy Bogu, to dlaczego powiedział na ziemi "Ojciec większy jest niż ja" Mt 14:28 ?

[Bogdan Braun]

Dobrze Koraju popatrzmy na Jezusa np... w taki oto sposób...
Powiedz mi czy wewnętrzne zróżnicowanie osób Ojca i Syna w Bogu, jaki nam pokazuje Nowy Testament jest tożsame z tym, co widzimy w troistości Osób Boskich?
Koraju zastanów się jeszcze na takim obrazem ukazanym w Nowym Testamencie...Relacja/relacje osób w Bogu i bądź tak miłym i powiedz mi (w oparciu o tekst Nowego Testamentu), jakiego to słowa używa Jezus, aby odróżnić się od Boga?
***
Koraju, co do tego wersetu, który cytujesz to gdyby go dosłownie rozumieć to trzeba pogodzić ze sobą to, co jest z natury nie do pogodzenia; boskość i człowieczeństwo, wszechmoc i ograniczoność, wieczność i czasowość itd.
Dlatego Szanowny Koraju postaraj się w tym wersecie odnaleźć właściwą treść nie patrz na ten werset przez blask dogmatu chalcedońskiego bo pamiętaj każda formuła dogmatyczna jest zdaniem bez treści...

BB

[haael]

Teraz ja się wetnę.

Skoro był wtedy równy Bogu, to dlaczego powiedział na ziemi "Ojciec większy jest niż ja" Mt 14:28 ?

Odpowiedź o funkcjonalnej nierówności z pewnością znasz. I nie próbuj zbijać jednych wersetów biblijnych innymi.

Koraju, co do tego wersetu, który cytujesz to gdyby go dosłownie rozumieć to trzeba pogodzić ze sobą to, co jest z natury nie do pogodzenia; boskość i człowieczeństwo, wszechmoc i ograniczoność, wieczność i czasowość itd.
Dlatego Szanowny Koraju postaraj się w tym wersecie odnaleźć właściwą treść (...)

Treść: Jezus czynił się równym Bogu i Żydzi chcieli Go za to zabić.

Gdyby zauważyli, że wypowiedź Jezusa jest "z natury nie do pogodzenia", to ich reakcja nie byłaby z pewnością tak ostra. Jeżeli spotkamy kogoś, kto mówi:
Zastrzelę Cię przy pomocy gumowej kaczki.
to co najwyżej wzruszymy ramionami i pójdziemy dalej. Ale jeżeli ktoś powie:
Zastrzelę Cię przy pomocy pistoletu.
to jego groźbę potraktujemy o wiele poważniej i być może podejmiemy jakieś kroki zapobiegające spełnieniu tego zapewnienia.
Reakcja Żydów świadczyła, że słowa Jezusa (czynienie się równym Bogu poprzez nazwanie Go swoim Ojcem) nie są sprzeczne z logiką.

jakiego to słowa używa Jezus, aby odróżnić się od Boga?

Słowa "większy". Funkcjonalnie większy, rzecz jasna.

[Olo.]

Odpowiedź o funkcjonalnej nierówności z pewnością znasz. I nie próbuj zbijać jednych wersetów biblijnych innymi.

Zdradź mi na jakiej podstawie sugerujesz, że chodzi tam o nierówność funkcjonalną? A w podanym przez Koraja wersecie o równość ontologiczną. Dlaczego nie odwrotnie, lub tożsamie.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-02, godz. 22:57

[haael]

Zdradź mi na jakiej podstawie sugerujesz, że chodzi tam o nierówność funkcjonalną? A w podanym przez Koraja wersecie o równość ontologiczną. Dlaczego nie odwrotnie, lub tożsamie.

Te dwa wersety nie mogą mieć takiego samego kwalifikatora, bo wtedy byłyby po prostu sprzeczne. Nie można być jednocześnie równym i mniejszym od Boga. Zatem różnią się sensem - jeden opowiada o równości ontologicznej, drugi o nierówności funkcjonalnej. Dlaczego nie na odwrót? Bo nie można być funkcjonalnie równym Bogu (nie będąc Bogiem). Biblia wspomina o tym tysiące razy. Tylko Bóg jest najwyższy i nie ma innego poza Nim. Gdyby Jezus był ontologicznie mniejszy, to uzurpowanie sobie funkcjonalnej równości z Bogiem rzeczywiście byłoby bluźnierstwem, nie tylko dla Żydów, ale także dla mnie i dla Ciebie.

[Koraj]

Proszę mi tu nie mówić, że :
- Tylko żydzi tak myśleli
- Tak im się wydawało
- Jezus tak nie myślał
itepe. bo to nie prawda.
Czytając uważnie ten fragment widzimy wyraźnie, że słowa te są komentarzem św. Jana - natchnionego ewangelisty, a nie tym, co się Judejczykom wydawało!
J 5,18
18. Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.
(BT)
Widzimy tutaj dobitnie, że nie pisze: Żydzi myśleli, uważali itd. Natchniony autor pisze wyraźnie :ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu"

dziękuję haael za wtrącenie się ;d zauważyłem, że na tym forum tylko jakimś sposobem my próbujemy obronić słusznej prawdy

Pozdrawiam.

Dobrze Koraju popatrzmy na Jezusa np... w taki oto sposób...
Powiedz mi czy wewnętrzne zróżnicowanie osób Ojca i Syna w Bogu, jaki nam pokazuje Nowy Testament jest tożsame z tym, co widzimy w troistości Osób Boskich?
Koraju zastanów się jeszcze na takim obrazem ukazanym w Nowym Testamencie...Relacja/relacje osób w Bogu i bądź tak miłym i powiedz mi (w oparciu o tekst Nowego Testamentu), jakiego to słowa używa Jezus, aby odróżnić się od Boga?
***
Koraju, co do tego wersetu, który cytujesz to gdyby go dosłownie rozumieć to trzeba pogodzić ze sobą to, co jest z natury nie do pogodzenia; boskość i człowieczeństwo, wszechmoc i ograniczoność, wieczność i czasowość itd.
Dlatego Szanowny Koraju postaraj się w tym wersecie odnaleźć właściwą treść nie patrz na ten werset przez blask dogmatu chalcedońskiego bo pamiętaj każda formuła dogmatyczna jest zdaniem bez treści...

BB

I tu mi Bogdanie coś przysłowiowo "zaśmierdziało" zacznę od:
uno:

Dlatego Szanowny Koraju postaraj się w tym wersecie odnaleźć właściwą treść nie patrz na ten werset przez blask dogmatu chalcedońskiego bo pamiętaj każda formuła dogmatyczna jest zdaniem bez t
reści...

I widzisz, bo tu się nie zgodzę, nasz problem polega na tym : ja uważam iż jesteś w błędzie - Ty uważasz iż ja jestem w błędzie i próbujemy sobie udowodnić ciągle swoje racje. Dlaczego miałbym nie patrzeć na to przez pryzmat dogmatu, który rozumiem i z nim się w 100% zgadzam?? zresztą zrobiłęm tak jak napisałeś i na 1 mi wyszło ^^

due:

Koraju, co do tego wersetu, który cytujesz to gdyby go dosłownie rozumieć to trzeba pogodzić ze sobą to, co jest z natury nie do pogodzenia; boskość i człowieczeństwo, wszechmoc i ograniczoność, wieczność i czasowość itd.

Te 2 natury są do pogodzenia. Jezus miał naturę i ludzką i boską. Dlaczego uważasz, że te natury nie są do pogodzenia? Dobrze wiesz mój drogi, że dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych

tre:

Powiedz mi czy wewnętrzne zróżnicowanie osób Ojca i Syna w Bogu, jaki nam pokazuje Nowy Testament jest tożsame z tym, co widzimy w troistości Osób Boskich?

Jak najbardziej tak, Bogdanie - czy dogmat odnosi się tylko do życia p.Jezusa na ziemi czy na całą wieczność? Wiemy, że Jezus podczas ziemskiego życia został uczyniony "mniejszym od aniołów" a zatem nie mógł być taką samą rangą na ziemi jak Ojciec w niebie... Dobitnie widać, że boskość Jezusa została na ziemi przysłonięta.

quatro:

Koraju zastanów się jeszcze na takim obrazem ukazanym w Nowym Testamencie...Relacja/relacje osób w Bogu i bądź tak miłym i powiedz mi (w oparciu o tekst Nowego Testamentu), jakiego to słowa używa Jezus, aby odróżnić się od Boga?

"Większy" - no tego słowa używa, w tym nic dziwnego nie widzę - gdyby użył słowa "potężniejszy", "mocniejszy" no to wtedy miałbym wątpliwości. Poza tym "bo Ojciec większy jest niż Ja" odnosi się do ziemskiego bytowania Jezusa.

Jeszcze raz pozdrawiam

[Olo.]

...nie można być funkcjonalnie równym Bogu (nie będąc Bogiem). Biblia wspomina o tym tysiące razy.

A niby dlaczego nie można. No proszę poprzyj dowodami te "tysiące razy". No i oczywiście wyjaśnij co rozumiesz pod pojeciem Bóg w tym miejscu, bo to słowo nie jest jednoznaczne w świetle Biblii.

Gdyby Jezus był ontologicznie mniejszy, to uzurpowanie sobie funkcjonalnej równości z Bogiem rzeczywiście byłoby bluźnierstwem, nie tylko dla Żydów, ale także dla mnie i dla Ciebie.

No właśnie czyli sam przyznajesz, że istnieje taka opcja, iż postawienie się za równego funkcjonalnie Bogu przez Jezusa mogło wywołać oburzenie Żydów. Jak wiemy tak właśnie się stało. Poza tym nawet równość ontologiczna nie dowodzi równości absolutnej w istocie swego istnienia. Na przykład ludzie mając tę samą naturę ontologiczną i będąc sobie równi pod tym względem, a nawet mając równość funkcjonalną, nie są sobie równi co do mocy, wiedzy i siły umysłu. Jak widzisz równość ontologiczna nadal pozostawia różnice w istocie natury danych osób. Istnieje taka opcja, że Jezus i jego Ojciec mogą być sobie równi ontologicznie. A nawet i funkcjonalnie (co wtedy dopuszczasz). Jednak mogą się różnić co do mocy, siły, wiedzy, rozumu. Mogą być równi ontologicznie, co według Ciebie dopuszczałoby ich równość funkcjonalną, a zarazem Ojciec może przewyższać Syna. Tak więc nadal Jezus mógł mieć na myśli te atrybuty ontologiczne, gdy mówił "Ojciec większy jest niż ja", a nie koniecznie funkcjonalne. A zarazem mógł funkcjonalnie czynić siebie równym Ojcu. Najpierw musiałbyś wykluczyć taką ewentualność, aby twoje dowodzenie było jednoznacznie poprawne.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-03, godz. 09:13

[haael]

A niby dlaczego nie można. No proszę poprzyj dowodami te "tysiące razy".

Pytasz mnie o takie rzeczy? Weźmy choćby Szema Israel:
Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem - Panem jedynym.
Bóg jest jedynym Panem. Jedynym władcą. Nie ma innego władcy, niż On.
Ukaże je, we właściwym czasie, błogosławiony i jedyny Władca, Król królujących i Pan panujących (1 Tm 6:15)
Gdyby mógł istnieć ktoś jeszcze (poza Bogiem), kto jest mu funkcjonalnie równy, to taki werset nie miałby racji bytu.
Ja, któremu na imię jest Jahwe, chwały mojej nie odstąpię innemu ani czci mojej bożkom. (Iz 42:8)

No i oczywiście wyjaśnij co rozumiesz pod pojeciem Bóg w tym miejscu, bo to słowo nie jest jednoznaczne w świetle Biblii.

Pod nazwą "Bóg" rozumiem Boga Ojca. Jeżeli przypadkiem zdarzy mi się napisać "Jezus jest Bogiem", to tłumacz to jako: "Jezus jest ontologicznie równy Bogu Ojcu".
Konkluzją tego wszystkiego ma być, że Jezus i Ojciec są tym samym Bogiem i wtedy nazwy "Bóg" zaczniemy używać w sensie "Trójca". O ile do tego kiedyś dojdziemy .

No właśnie czyli sam przyznajesz, że istnieje taka opcja, iż postawienie się za równego funkcjonalnie Bogu przez Jezusa mogło wywołać oburzenie Żydów. Jak wiemy tak właśnie się stało.

Tyle, że w takim wypadku Żydzi mieliby rację (chcąc Go ukamienować). A w rzeczywistości nie mieli, ponieważ Jezus był naprawdę ontologicznie równy Ojcu. Poza tym Jezus deklarował tutaj ontologiczną równość, nie funkcjonalną (ojciec jest funkcjonalnie większy od syna).

Poza tym nawet równość ontologiczna nie dowodzi równości absolutnej w istocie swego istnienia. Na przykład ludzie mając tę samą naturę ontologiczną i będąc sobie równi pod tym względem, a nawet mając równość funkcjonalną, nie są sobie równi co do mocy, wiedzy i siły umysłu. Jak widzisz równość ontologiczna nadal pozostawia różnice w istocie natury danych osób. Istnieje taka opcja, że Jezus i jego Ojciec mogą być sobie równi ontologicznie. A nawet i funkcjonalnie (co wtedy dopuszczasz). Jednak mogą się różnić co do mocy, siły, wiedzy, rozumu.

Woda na trynitariański młyn.

Mogą być równi ontologicznie, co według Ciebie dopuszczałoby ich równość funkcjonalną, a zarazem Ojciec może przewyższać Syna.

Nie. Owo "przewyższanie" jest deklaracją nierówności funkcjonalnej.

Tak więc nadal Jezus mógł mieć na myśli te atrybuty ontologiczne, gdy mówił "Ojciec większy jest niż ja", a nie koniecznie funkcjonalne. A zarazem mógł funkcjonalnie czynić siebie równym Ojcu.

Po pierwsze zaprzeczasz w tym zdaniu wszystkiemu, co pisałeś wcześniej. Po drugie Biblia nie dopuszcza, żeby ktoś był funkcjonalnie równy Bogu.

Pisałeś (z czym się nawet mogę zgodzić):
* Równość funkcjonalna implikuje równość ontologiczną.
* Równość ontologiczna i równość funkcjonalna nie implikuje, że równe w tym sensie istoty mają takie same cechy.
* Jezus, równy ontologicznie i funkcjonalnie Ojcu, deklarował różnice w cechach.
Teraz piszesz:
* Jezus deklarował równość funkcjonalną z Ojcem.
* Równość funkcjonalna nie implikuje ontologicznej.
Ten drugi zestaw zdań jest sprzeczny z pierwszym i się z nim nie zgadzam.

dziękuję haael za wtrącenie się ;d zauważyłem, że na tym forum tylko jakimś sposobem my próbujemy obronić słusznej prawdy

Witaj w klubie. Obwiesimy się kiedyś dynamitem i wysadzimy w warszawskim metrze .

Użytkownik haael edytował ten post 2007-07-03, godz. 10:13

[Gonzalo]

Haaelu,

Te dwa wersety nie mogą mieć takiego samego kwalifikatora, bo wtedy byłyby po prostu sprzeczne. Nie można być jednocześnie równym i mniejszym od Boga. Zatem różnią się sensem - jeden opowiada o równości ontologicznej, drugi o nierówności funkcjonalnej.

Moim zdaniem obydwa traktują o ontologii. Przyczyną ich rozbieżności jest podwójna tożsamość bytowa Jezusa. Ziemski Jezus był, a zarazem nie był równy Ojcu.

... nie można być funkcjonalnie równym Bogu (nie będąc Bogiem).

Nie widzę powodów, dla których miałoby to być niemożliwe. Jeśli się dzieje z woli Najwyższego, to jaki problem?

[haael]

Moim zdaniem obydwa traktują o ontologii. Przyczyną ich rozbieżności jest podwójna tożsamość bytowa Jezusa. Ziemski Jezus był, a zarazem nie był równy Ojcu.

W pewnym sensie mogę się zgodzić, ale powiedz mi, czy Jezus może jeszcze wrócić do stanu równości z Ojcem? Jezus stał się człowiekiem (wcześniej nim nie był) i dopiero wtedy, Twoim zdaniem, stał się mniejszy. Czy po wniebowstąpieniu stał się z powrotem równy?

Nie widzę powodów, dla których miałoby to być niemożliwe. Jeśli się dzieje z woli Najwyższego, to jaki problem?

Bo Najwyższy wiele razy mówił, że Jego wola jest zupełnie odmienna. Czemu nagle miałby zmienić zdanie (bez zapowiedzi)?

[Adelfos]

wtedy nazwy "Bóg" zaczniemy używać w sensie "Trójca"

Synonimicznie również?

[haael]

Synonimicznie również?

Tak.