597 replies to this topic

[mirek]

Arturze, a dlaczego mam tych podanych przez Ciebie w wątpliwość wersetów nie brać literalnie? Zobacz:

Iz 9:5 BT „Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju.”

ale o to i Bóg Jahwe nazwany jest Bogiem Mocnym:

Jr 32:18 BT „Ty, co okazujesz łaskawość tysiącom, lecz karzesz grzechy ojców oddając zapłatę w zanadrze ich potomków, Boże mocny, którego imię jest Pan Zastępów!”

Dla mnie osobiście jest to jeden (oczywiście z wielu) dowodów na to, iż Jahwe i Jezus to ten sam Bóg (nie te same osoby, ale ta sama istota).

A Mt 1:23 oczywiście, iż też rozumiem literalnie, bo Jezus sam o tym zapewnił:

Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich. (Mt 18:20, BW)

ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata. (Mt 28:20, BW)

Widać więc literalne spełnienie się proroctwa: Bóg z nami!

A z Łk 17:15-16 to sprawa nie jest taka prosta jak się nam wydaje. Ten werset głębiej też poruszałem:

http://watchtower.or...?showtopic=1167

O J 1:1 napisano już wiele. Najpierw Arturze powinieneś zrozumieć, że Logos był odrębnym bytem, a nie tą samą osobą (ściślej: był inną osobą tego samego Boga). Osobiście ja zacząłem poznawać naukę o Trójcy od dokładnego wyjaśnienia sobie właśnie tego ciekawego wersetu. Może spróbuj i Ty!?

Pozdrawiam serdecznie!

[Bogdan Braun]

Post oczywiście kieruję do Mirka, który dzięki mojej inicjatywie może w sposób jak najbardziej osobisty przedstawić czytającym swoją drogę do wiary w Trójcę na podstawie tekstu biblijnego i....
Lecz jestem zmuszony zacząć trochę inaczej.
Gonzalo napisał: Przypominam, że jest to Forum Dyskusyjne a nie Platforma Ekumeniczna czy Kółko Wzajemnej Adoracji.
Mirek napisał: Mam nadzieję, iż tym razem nikt nie będzie przeszkadzał ani krytykował tylko zadawał mądre pytania na temat,

A więc jednak jest to Kółko Wzajemnej Adoracji.

Teraz już na poważne. Mirku sama w sobie krytyka nie jest czymś złym.
Jeśli ścierają się ze sobą dwie odmienne tezy w jakimś temacie, to podważanie argumentów strony przeciwnej jest niewskazane?
Ja nawet nie musze przedstawiać kontrargumentów, wystarczy, ze tylko neguję twoja tezę poprzez wykazywania odmiennego rozumienia niż Twoje rozumienie przedstawianych przez Ciebie przykładów wziętych z otaczającego nas świata.
W Twoim przypadku powiem, że nawet wskazane są dociekliwe pytania o każdy niuans dotyczący nauki o Trójcy, abyś mógł na podobieństwo hartowania stali hartował swoja wiarę w Trójcę. Pamiętaj Mirku, ze przez ileś tam lat miałeś wpajane, iż nauka o Trójcy nie ma nic wspólnego z zasadami wiary, jakiej nauczali pierwsi chrześcijanie.
Więc tak naprawdę powinieneś mi być wdzięczny, a nie uważać mnie za wroga numer jeden.
A Gonzalo samozwańczy adwokat nie rozumiejąc, na czym polega moja taktyka robi Ci wilczą przysługę...Oto takich to mamy obrońców.

Jeszcze jedna uwaga, moim zdanie ważna dla każdego chętnego do zabrania głosu w tej dyskusji. Spór, jeśli można tak to nazwać dotyczący nauki o Bogu jako Trójcy toczy się nie w oparciu o namacalne dowody tylko w oparciu o rozumienie tekstu biblijnego przez nasz umysł, a więc przez nas samych.
Jest problem z powoływaniem się na tekst z Starego Testamentu, lecz myślę, ze to się da w sensowny sposób rozwiązać. Mam na myśli jakiś kompromis.
Mam taką nadzieję, iż ten dylemat rozstrzygniemy w momencie, kiedy Mirek zajmie się dowodzeniem słuszności nauki o Trójcy w oparciu o Stary testament. Tak sobie myślę, Mirku, ze warto już tam poszukać korzeni tej nauki.


Teraz pozwolę sobie na zadanie Tobie Mirku kilku pytań i będę pamiętał, aby te pytania były mądre.

1 W przytoczonych przez Ciebie wersetach biblijnych pogrubiłeś słowo Bóg, moje pytanie jest następujące; w każdym tym słowie Bóg widzisz tylko osobę Jezusa?

2 J 14:7-10 Bw[/COLOR],... Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Jak ten fragment rozumiesz? A jak ten fragment rozumiesz? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.”

3 Flp 2:6 Bw „który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,”
Mirku, powiedz mi, o jakie nie upieranie zachłanne w tym wersecie chodzi? Jak Ty to rozumiesz jako czciciel Trójcy?

4 Kol 1:15 Bw "On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,"Tutaj mamy problem ze zrozumieniem, co autor tego tekstu ma na myśli, kiedy nazywa Jezusa obrazem Boga, czy jest obrazem Boga Ojca, a może Trójcy? Jak Ty Mirku to oceniasz?

5 Ostatnie pytanie, aby nie było do pary, [color="blue"]Kol 1:19 Bw „ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia boskości”Upodobał sobie Bóg, i znowu mamy problem, jaki Bóg jeden z Trójcy?
Czy to upodobanie Mirku umieszczasz w czasie czy w pętli czasowej zastrzeżonej tylko dla Boga, o której pisałem do Ciebie? Czy natchniony autor tego tekstu opisuje coś, co widzi z pozycji człowieka, a może jest tak, iż To Duch Święty uchyla nam.. wrota... to za mocno powiedziane, może raczej okno Bożej tajemnicy miłości, jaka istnieje w Bogu?

Mirku pozdrawiam Cię mimo tak krytycznego stosunku do mnie na wstępie Twojego postu.

[rikibaka]

J 14:7-10 Bw ?Gdybyście byli mnie poznali i Ojca mego byście znali; odtąd go znacie i widzieliście go.(8) Rzekł mu Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a wystarczy nam.(9) Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?(10) Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.?

Nie rozumiem jak ten werset ma popierać Trójcę jako jedna istotę Boską w trzech odrębnych osobach. Jezus nie mówi tutaj "Bóg jest we mnie" ale "Ojcec jest we mnie". Należałoby więc to rozumieć albo jako prznośnię (i wtedy to zaden dowód) albo jako dowód na to ze Syn i Ojciec to ta sam osoba czyli nie tak jakby chciał Mirek.

[mirek]

Bogdan Braun:

Teraz już na poważne. Mirku sama w sobie krytyka nie jest czymś złym.
Jeśli ścierają się ze sobą dwie odmienne tezy w jakimś temacie, to podważanie argumentów strony przeciwnej jest niewskazane?
Ja nawet nie musze przedstawiać kontrargumentów, wystarczy, ze tylko neguję twoja tezę poprzez wykazywania odmiennego rozumienia niż Twoje rozumienie przedstawianych przez Ciebie przykładów wziętych z otaczającego nas świata.

Ja nie przeczę temu, iż zdrowa krytyka jest niewskazana tylko twierdzę, że Tobie nie chodziło o zrozumienie nauki o Trójcy ale o negowanie każdego przykładu podawanego przeze mnie czy krytykowanie mojej argumentacji biblijnej bez jakiejkolwiek próby z Twojej strony odniesienia się do niej. I to właśnie Gonzalo zauważył i dlatego zaczął mnie bronić. I uważam, że bardzo dobrze zrobił, skoro jaki widać przyniosło to, mam oczywiście nadzieję, jakieś efekty
Jeszcze raz pragnę przypomnieć to co już kiedyś pisałem: W wątku tym na Twoją prośbę podaję swoją drogę do uznania nauki o Trójcy Świętej, którą uważam, iż ma bardzo głębokie podłoże biblijne i za naukę bardzo logiczną. Podaję zarówno wersety biblijne, jak i przykłady, które pomagają wyjaśnić tę koncepcję. Są one dla mnie przekonujące, że Trójca istnieje i dlatego w nią wierzę. Niektórzy oczywiście będą żądali, aby tę koncepcję dokładnie wyjaśnić ale nie będą próbowali odnieść się do mojej argumentacji biblijnej. A przecież można w tę koncepcję wierzyć na podstawie podanych wersetów biblijnych, jednocześnie nie umiejąc jej wyjaśnić! Tak samo jak ktoś może wierzyć, że Bóg jest pozaczasowy, choć nie ma takiego mądrego, który umiałby przekonująco opisać zjawisko bezczasowości. Trójca Święta jest oczywiście również tajemnicą, nierozwiązywalną zagadką, czymś skomplikowanym, złożonym i zadziwiającym, czymś niemożliwym do wyjaśnienia. Podobnie jak niemożliwym jest wyjaśnić wszechobecność, ponadczasowość, czy wieczne bez początku i końca istnienie Boga.

W Twoim przypadku powiem, że nawet wskazane są dociekliwe pytania o każdy niuans dotyczący nauki o Trójcy, abyś mógł na podobieństwo hartowania stali hartował swoja wiarę w Trójcę. Pamiętaj Mirku, ze przez ileś tam lat miałeś wpajane, iż nauka o Trójcy nie ma nic wspólnego z zasadami wiary, jakiej nauczali pierwsi chrześcijanie.
Więc tak naprawdę powinieneś mi być wdzięczny, a nie uważać mnie za wroga numer jeden.

Wszystko zależy od tego, czy pytania te mają na celu tylko i wyłącznie sprawdzenie strony przeciwnej czy potrafi na nie odpowiedzieć, bo strona pytająca i tak ma swoje zdanie na ten temat, którego nigdy nie zmieni niezależnie od ilości podawanych argumentów, czy też są to pytania wynikające z czystego zainteresowania tematem, które pomogą rozwiać będące jeszcze w umyśle wątpliwości. Jestem przekonany, że Twoje pytania były raczej tego pierwszego kalibru, nie dziw się więc, że Gonzalo tak zareagował. Poza tym, nie gniewaj się, ale w Twoich wypowiedziach wyczuwam pewne cwaniactwo.
A ja Bogdanie nie uważam Ciebie za żadnego wroga. Po prostu, tak jak to zresztą już zauwazył mój adwokat, Twoje komentarze pozostawiałem bez żadnego echa i pokornie znosiłem Twoją krytykę, czasami tylko odpowiadając Ci prywatnie poprzez PM. Uważam, że powinieneś potraktować to raczej jako dobroduszność, cierpliwość i dobrą wolę z mojej strony a nie wrogość. Ale wróćmy do tematu wątku i przejdźmy do meritum Twojego postu.

Mam taką nadzieję, iż ten dylemat rozstrzygniemy w momencie, kiedy Mirek zajmie się dowodzeniem słuszności nauki o Trójcy w oparciu o Stary testament. Tak sobie myślę, Mirku, ze warto już tam poszukać korzeni tej nauki.

Widzisz Bogdanie, gdybyś zapoznał się dokładnie z moimi postami w tym wątku, znalazłbyś odpowiedź na Twoje wątpliwości, ponieważ ja wiele razy powtarzałem i przytaczałem wersety biblijne zarówno ze Starego jak i Nowego Testamentu mówiące o tym, iż Bóg jest istotą wieloosobową. Korzenie nauki o Trójcy znajdziemy również i w ST, czego przykładem może być chociażby poniższy fragment bilbijny:

Iz 48:12-16 Bw „Słuchaj mnie, Jakubie, i ty, Izraelu, którego powołałem! Ja to jestem, Ja pierwszy i Ja ostatni.(13) Przecież to moja ręka założyła ziemię i moja prawica rozpostarła niebiosa; gdy Ja na nie wołam, wszystkie razem stają.(14) Zbierzcie się wszyscy i słuchajcie! Kto z nich to przepowiedział? Ten, którego Pan miłuje, wykona jego wolę na Babilonie, a jego ramię na Chaldejczykach.(15) Ja, Ja to przepowiedziałem i Ja go powołałem, sprowadziłem go i on szczęśliwie dokona swojego dzieła.(16) Zbliżcie się do mnie i słuchajcie tego! Od samego początku nie mówiłem w skrytości, odkąd się to dzieje, Ja tam jestem! A teraz Wszechmogący, mój Pan, posłał mnie i jego Duch.”

W odpowiednim czasie wrócę znowu do tego tematu i podam jeszcze więcej dowodów biblijnych. Polecam jednak abyś przejrzał moje wcześniejsze posty, jeśli chcesz coś więcej w tej chwili wiedzieć na ten temat. A teraz odpowiedzi na Twoje pytania:

1 W przytoczonych przez Ciebie wersetach biblijnych pogrubiłeś słowo Bóg, moje pytanie jest następujące; w każdym tym słowie Bóg widzisz tylko osobę Jezusa?

W podanych przeze mnie wersetach mówiących o Bóstwie Chrystusa pogrubiłem słowo Bóg mówiące w sposób bezposredni o Bóstwie Chrystusa natomiast podkresliłem wyrazy, które mówią o tym w sposób pośredni. W ostatnim przypadku najczęściej aby zobaczyć tam stwierdzenie Bóstwa Chrystusa albo należy sobie coś dopowiedzieć albo porównać z innymi wersetami biblijnymi.

2 J 14:7-10 Bw,... Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Jak ten fragment rozumiesz? A jak ten fragment rozumiesz? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.”

W tym przypadku odyłam Ciebie do odpowiedzi jakiej udziliłem rikibace, gdyż pytanie Twoje wiąże się ściśle z jego pytaniem.

3 Flp 2:6 Bw „który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,”
Mirku, powiedz mi, o jakie nie upieranie zachłanne w tym wersecie chodzi? Jak Ty to rozumiesz jako czciciel Trójcy?

W wersecie tym oczywiście fraza "w postaci Bożej" mówi o Bóstwie Chrystusa w sposób pośredni, ponieważ tak jak postać jakiegoś zwierzęcia jest zwierzęciem, postać ludzka to człowiek, więc tak samo i analogicznie Jezus będąc w postaci Bożej jest Bogiem. Natomiast Twoje pytanie wiąże się ściśle z całym kontekstem tego fragmentu Biblii:

Flp 2:5-8 Bw „Takiego bądźcie względem siebie usposobienia, jakie było w Chrystusie Jezusie,(6) który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu,(7) lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,(8) uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej.”

Słowa te mówią o kenozie, czyli poniżeniu Chrystusa, które dokonało się we wcieleniu, czyli inkarnacji. Chrystus będąc Bogiem, mając równość z Ojcem, przyjął dodatkowo naturę ludzką, zachowując jednak naturę Boską. Potwierdzają to dodatkowo poniższe wersety biblijne:

J 1:1 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”

J 1:14 Bw „A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy.”

2Kor 8:9 Bw „Albowiem znacie łaskę Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będąc bogatym, stał się dla was ubogim, abyście ubóstwem jego ubogaceni zostali.”

Kol 2:9 Bw „gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości”

Przyjęcie ciała ludzkiego nie oznaczało i nie mogło oznaczać utraty Bożej natury lub substancji. W momencie przyjęcia ciała ludzkiego Jezus nie skorzystał z bycia na równi z Ojcem tylko wziął na siebie wszystkie ograniczenia związane z ludzkim życiem, które w rzeczywistości skończyło się całkowitym upokorzeniem przez śmierć krzyżową. Z ludzkiego punktu widzenia Jezus stał się jakby na moment niższy od Ojca przez swą uniżoną naturę ludzką ale pod względem posiadania natury Boskiej jest jemu równy. Wyjaśnia to dlaczego powiedział kiedyś:

J 14:28 Bw „Słyszeliście, że powiedziałem wam: Odchodzę i przychodzę do was. Gdybyście mnie miłowali, tobyście się radowali, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż Ja.”

Jeśli ktoś czytał książkę Marka Twaina pt. "Królewicz i żebrak" lepiej to zrozumie. Jezus to królewicz, Boskość to jego bogata królewska szata, człowieczeństwo to żebracze łachmany. Dopóki królewicz chodził w swej królewskiej szacie, w otoczeniu zbrojnego orszaku, po pałacowych ogrodach, wszyscy byli mu poddani i nikt ze złoczynców występujących w tej powieści nie mógł się do niego zbliżyć ani wyrządzić mu krzywdy. Gdy jednak ubrał się w łachmany, opuścił pałac, przydarzyło mu się wiele niebezpiecznych przygód i cierpień ze strony złych ludzi, których nie był już panem. ale przecież nie przestał być królewiczem, którego bogata szata czekała na niego w szafie i w którą mógł się ubrać kiedyby tylko chciał.

Myślę, że ten przykład wiele wyjaśnia. Jednak odpowiedź na pytanie jak to jest mozliwe, że Jezus jest zarówno doskonałym człowiekiem jak i Bogiem w naturze pozostanie dla nas tajemnicą:

Kol 2:2 Bw „aby pocieszone były ich serca, a oni połączeni w miłości zdążali do wszelkiego bogactwa pełnego zrozumienia, do poznania tajemnicy Bożej, to jest Chrystusa,”

4 Kol 1:15 Bw "On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,"Tutaj mamy problem ze zrozumieniem, co autor tego tekstu ma na myśli, kiedy nazywa Jezusa obrazem Boga, czy jest obrazem Boga Ojca, a może Trójcy? Jak Ty Mirku to oceniasz?

Właśnie słowa, iż Jezus jest obrazem Boga niewidzialnego, są dla mnie potwierdzeniem jego boskiej natury. To tak samo jak obrazem psa jest pies, obrazem człowieka jest człowiek (wystarczy stanąć przed lustrem, aby przekonać się, iż tak rzeczywiście jest ) więc analogicznie obrazem Boga jest Bóg. Zresztą Jezus o tym często mówił:

J 12:45 Bw „Kto mnie widzi, widzi tego, który mnie posłał.”

5 Ostatnie pytanie, aby nie było do pary, Kol 1:19 Bw „ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia boskości”Upodobał sobie Bóg, i znowu mamy problem, jaki Bóg jeden z Trójcy?

Ja myślę, że tu chodzi o Boga Ojca. Na razie nie doszukuj się w każdym słowie Bóg synonimu pojęcia Trójca. Radziłbym inaczej: to Trójca Święta jest synonimem słowa Bóg, wyrazem służącym do opisu rodziny Boskiej, do skrótowego opisu jednego Boga w trzech osobach.

Czy to upodobanie Mirku umieszczasz w czasie czy w pętli czasowej zastrzeżonej tylko dla Boga, o której pisałem do Ciebie? Czy natchniony autor tego tekstu opisuje coś, co widzi z pozycji człowieka, a może jest tak, iż To Duch Święty uchyla nam.. wrota... to za mocno powiedziane, może raczej okno Bożej tajemnicy miłości, jaka istnieje w Bogu?

Myślę, że do tematyki pętli i strzałki czasu może wprowadzić nas Gonzalo


Rikibaka

Nie rozumiem jak ten werset ma popierać Trójcę jako jedna istotę Boską w trzech odrębnych osobach. Jezus nie mówi tutaj "Bóg jest we mnie" ale "Ojcec jest we mnie". Należałoby więc to rozumieć albo jako prznośnię (i wtedy to zaden dowód) albo jako dowód na to ze Syn i Ojciec to ta sam osoba czyli nie tak jakby chciał Mirek.

Widzę, że nie przeczytałeś dokładnie tego co napisałem. Po pierwsze, nie mówiłem nigdzie, że te wersety mówią o Trójcy, tylko napisałem, że te wersety mówią albo w sposób bezpośredni albo w sposób pośredni o Bóstwie Chrystusa i że należy na wszystkie spojrzeć globalnie a nie lokalnie. Po drugie, werset ten nie mówi, że Syn i Ojciec to ta sama osoba, ponieważ Jezus nie mówi: ja jestem Ojcem i Ojciec jest mną, tylko:

J 14:7-10 Bw ?Gdybyście byli mnie poznali i Ojca mego byście znali; odtąd go znacie i widzieliście go.(8) Rzekł mu Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a wystarczy nam.(9) Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?(10) Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.?

Ja dla mnie powyższy fragment biblijny jest kolejnym dowodem na posiadanie przez Syna Bożego tej samej natury co Bóg Ojciec (podobnie jak synem psa jest pies, synem człowieka jest człowiek więc i synem Boga jest Bóg). Jezus podkreśla tutaj, iż wypełnia wolę swojego Ojca, nie jest jednak żadnym automatem, tylko to co mówi nie pochodzi od niego, tylko od jego Ojca. Wyrażnie jednak w swojej wypowiedzi wyodrębnia swoja boską osobę od osoby Boga Ojca, ale jednocześnie podkreśla, że tworzą one jedność. Daje do zrozumienia, że w rzeczywistości działa nie on, jako człowiek, ale jego Ojciec, jako Bóg, gdyż on jest tylko jego lustrzanym odbiciem. Gdyby Ojciec i Syn nie tworzyli boskiej jedności, to Jezus wypowiadając słowa typu: "kto mnie widział, Ojca widział", "kto we mnie wierzy, w Ojca wierzy", "kto mnie czci, Ojca czci" dopuszczałby się samochwalstwa i pychy.

[artur olczykowski]

Arturze, a dlaczego mam tych podanych przez Ciebie w wątpliwość wersetów nie brać literalnie? Zobacz:

Iz 9:5 BT „Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju.”

ale o to i Bóg Jahwe nazwany jest Bogiem Mocnym:

Jr 32:18 BT „Ty, co okazujesz łaskawość tysiącom, lecz karzesz grzechy ojców oddając zapłatę w zanadrze ich potomków, Boże mocny, którego imię jest Pan Zastępów!”

Dla mnie osobiście jest to jeden (oczywiście z wielu) dowodów na to, iż Jahwe i Jezus to ten sam Bóg (nie te same osoby, ale ta sama istota).

A Mt 1:23 oczywiście, iż też rozumiem literalnie, bo Jezus sam o tym zapewnił:

Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich. (Mt 18:20, BW)

ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata. (Mt 28:20, BW)

Widać więc literalne spełnienie się proroctwa: Bóg z nami!

A z Łk 17:15-16 to sprawa nie jest taka prosta jak się nam wydaje. Ten werset głębiej też poruszałem:

http://watchtower.or...?showtopic=1167

O J 1:1 napisano już wiele. Najpierw Arturze powinieneś zrozumieć, że Logos był odrębnym bytem, a nie tą samą osobą (ściślej: był inną osobą tego samego Boga). Osobiście ja zacząłem poznawać naukę o Trójcy od dokładnego wyjaśnienia sobie właśnie tego ciekawego wersetu. Może spróbuj i Ty!?

Pozdrawiam serdecznie!

Do pierwszego zarzutu:


Zgadza sie, ze ten tytul odnoszony jest tez do Boga. Odnoszony jest tez do ludzi jak pokazalem z Ezechiela. Mamy wiec przynajmniej dwie mozliwosci. Biorac pod uwage jednak , ze Jeszua nauczal, ze Bog jest tylko jeden, a Pawel mowil w Tym ze Jeszua jest czlowiekiem widzimy jak nalezy odczytywac Izajasza.

Do drugiego:


No to tu sobie strzeliles gola. Przeciez Jeszua jest w niebie! Jest z nami poporzez ducha, tak jak Pawel mowi ' gdy zgromadzicie sie wraz z moim duchem'. Przeciez Jeszua nadal ma cialo jak wiec moze byc LITERALNIE na stu tysiacach zgromadzen wierzacych w tym samym czasie?


Do twojej ostatniej prosby:

probowalem i zobacz co mi z tego wyszlo

[Bogdan Braun]

Mirek napisał:

Tobie nie chodziło o zrozumienie nauki o Trójcy ale o negowanie każdego przykładu podawanego przeze mnie czy krytykowanie mojej argumentacji biblijnej bez jakiejkolwiek próby z Twojej strony odniesienia się do niej.

Podaję jeden przykład, że tak nie było i nie jest.
Jakimi pojęciami jest wyrażona jedność absolutna Boga w dogmatyce katolickiej?
Piszesz Mirku: Jeden Bóg nie jest więc jednością absolutną, to pytam, a czy jeden człowiek jest jednością absolutną?

Mirek napisał:

Wszystko zależy od tego, czy pytania te mają na celu tylko i wyłącznie sprawdzenie strony przeciwnej czy potrafi na nie odpowiedzieć, bo strona pytająca i tak ma swoje zdanie na ten temat, którego nigdy nie zmieni niezależnie od ilości podawanych argumentów,

Mirku dotyczy to raczej ludzi u których rozum nie działa na podobieństwo spadochronu.
Ja do takich się nie zaliczam.

Mirek napisał:

Poza tym, nie gniewaj się, ale w Twoich wypowiedziach wyczuwam pewne cwaniactwo.

Jeśli ktoś popełnia błąd w ocenie dyskutanta, czy jest to powód aby na taką osobę się gniewać? Mirku jeśli w dalszym ciągu będziesz pisał takie kalumnie pod moim adresem to ja więcej nie będę z Tobą prowadził wymiany poglądów w tym temacie.
Myślę, że jasno się wyraziłem.

Mirek napisał:

Widzisz Bogdanie, gdybyś zapoznał się dokładnie z moimi postami w tym wątku, znalazłbyś odpowiedź na Twoje wątpliwości, ponieważ ja wiele razy powtarzałem i przytaczałem wersety biblijne zarówno ze Starego jak i Nowego Testamentu mówiące o tym, iż Bóg jest istotą wieloosobową. Korzenie nauki o Trójcy znajdziemy również i w ST, czego przykładem może być chociażby poniższy fragment bilbijny:

Jako czytelnik Twoich postów staram się z uwagą je czytać i zauważyłem, że podałeś kilka tekstów z Starego Testamentu.
Problem jest w czymś innym. Dość często jest tak, ze dwie osoby mówią o tym samym, lecz z innych punktów widzenia. Podobna jest sytuacja między nami.
Tak jak ja to rozumiem, Ty jak piszesz o korzeniach nauki o Trójcy w Starym Testamencie masz na myśli jej początkową fazę mówiąc dosadniej jej raczkowanie.
Ja natomiast jak używam terminu korzenie nauki o Trójcy to mam na myśli jej podwaliny, fundament. Coś na podobieństwo korzeni drzewa.
Mirku czy mam rację?
Dlatego jeszcze raz proponuję Ci, aby te wersety z Starego Testamentu popierające Twoim zdaniem naukę o Trójcy omówić w osobnym poście.

Mirek napisał:
Przyjęcie ciała ludzkiego nie oznaczało i nie mogło oznaczać utraty Bożej natury lub substancji.

Co masz w zanadrzu na poparcie tej tezy?

Mirek napisał:

Z ludzkiego punktu widzenia Jezus stał się jakby na moment niższy od Ojca przez swą uniżoną naturę ludzką ale pod względem posiadania natury Boskiej jest jemu równy. Wyjaśnia to dlaczego powiedział kiedyś:
J 14:28 Bw „Słyszeliście, że powiedziałem wam: Odchodzę i przychodzę do was. Gdybyście mnie miłowali, tobyście się radowali, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż Ja.”

Przyznać muszę ciekawa koncepcja.
Lecz jak to bywa w mojej dociekliwości mam do Ciebie dodatkowe pytanie.
Powiadasz, iż Jezus podczas swojego bytowania na ziemi był w posiadaniu dwóch natur, Boskiej i ludzkiej. Wypowiadając słowa > Ojciec większy jest niż Ja < idąc Twoim tokiem rozumowania nie miał na myśli wyższości natury Boskiej Ojca ponieważ co do natury Boskiej to nie różnią się.
Ja natomiast moim skromnym zdaniem poddaję w wątpliwość czy Jezus miał na myśli naturę ludzką której był w posiadaniu kiedy wypowiadał te słowa. Bez sensu byłoby to porównanie skoro Ojciec nigdy nie był człowiekiem.
Powiedzenie o wyższości Ojca nad Jezusem ma sens moim zdaniem w relacji na tym samym poziomie, a założenie , iż chodzi o różnicę w relacji natur Boskiej do ludzkiej jest dość dziwne skoro Jezus był w posiadaniu ich obu.
To takie moje głośne myślenie, lecz ciekaw jestem Mirku co o tym myślisz?

Na jedno z pytań nie udzieliłeś odpowiedzi, może do tego pytania powrócimy w dalszym ciągu naszej wymiany poglądów.

Mirek napisał:

Myślę, że do tematyki pętli i strzałki czasu może wprowadzić nas Gonzalo

Skoro tak uważasz Mirku to zapewne masz rację.

[mirek]

Artur Olczykowski:

Zgadza sie, ze ten tytul odnoszony jest tez do Boga. Odnoszony jest tez do ludzi jak pokazalem z Ezechiela. Mamy wiec przynajmniej dwie mozliwosci. Biorac pod uwage jednak , ze Jeszua nauczal, ze Bog jest tylko jeden, a Pawel mowil w Tym ze Jeszua jest czlowiekiem widzimy jak nalezy odczytywac Izajasza.

Na temat wersetu Iz 9:5 Biblia Poznańska tak się wypowiada:
EL GIBBOR - Bóg mocny. Imię to przysparza najwięcej kłopotu przeciwnikom tłumaczenia bezpośredniego mesjańskiego. Usiłują osłabić znaczenie zwrotu, tłumacząc: boski bohater. Już same zasady gramatyki hebrajskiej wykluczają takie znaczenie, gdyż w takim razie imię to musiałoby brzmieć GIBBOR-EL, a nie odwrotnie. Wyrażenie GIBBOR związane jest w wielu miejscach wprost z Bogiem: Pwt 10:7; Jr 32:18; Ps 24:8; Neh 9:32. Nie da się również wytłumaczyć użycia tego imienia częstą u ludzi Wschodu przesadą w stosowaniu okresleń. Jest zrozumiałe, że tylko z objawienia Bożego mógł Izajasz - surowy monoteista - zaczerpnąć tak niezwykłą i wyjątkową nazwę. Idea czystego monoteizmu (przy nieznajomości tajemnicy Trójcy Świętej, której objawienie było zarezerwowane czasom Nowego Testamentu) sprawiała ludziom epoki Starego Testamentu poważne trudności. Pełne zrozumienie treści tego imienia odnoszącego się tylko do Mesjasza-Chrystusa nastąpiło dopiero w pełni czasów, w epoce Nowego Przymierza.

No to tu sobie strzeliles gola. Przeciez Jeszua jest w niebie! Jest z nami poporzez ducha, tak jak Pawel mowi ' gdy zgromadzicie sie wraz z moim duchem'. Przeciez Jeszua nadal ma cialo jak wiec moze byc LITERALNIE na stu tysiacach zgromadzen wierzacych w tym samym czasie?

Jest z nami oczywiście swoim duchem. Ale fakt, że to on jest z nami oraz Bóg jest z nami jest kolejnym dowodem właśnie na to, że to on jest tym Bogiem, który z nami jest. Ale nie rozumiem też Twoich rozważań dotyczących ciała Chrystusa. Jezus ma teraz ciało chwalebne, mogące przechodzić przez zamknięte drzwi oraz zdolne pokonywać grawitację. Ale ty przecież nie wierzysz pewnie w to, bo dla Ciebie wydaje się to niemożliwe


Bogdan Braun:

Piszesz Mirku: Jeden Bóg nie jest więc jednością absolutną, to pytam, a czy jeden człowiek jest jednością absolutną?

W pewnym sensie człowiek też nie jest jednością absolutną, skoro składa się z duszy, z ducha i z ciała. I o tym też mówiłem. I podobnie jak człowiek jest troisty tak i Bóg, twórca człowieka na swoje podobieństwo, jest Trójcą.

Jeśli ktoś popełnia błąd w ocenie dyskutanta, czy jest to powód aby na taką osobę się gniewać? Mirku jeśli w dalszym ciągu będziesz pisał takie kalumnie pod moim adresem to ja więcej nie będę z Tobą prowadził wymiany poglądów w tym temacie.

Wybacz ale takie było moje pierwsze wrażenie czytając Twoje posty. Teraz oczywiście sytuacja uległa zmianie co mnie oczywiście bardzo cieszy. Ale czas pokaże jak jest naprawdę

Dlatego jeszcze raz proponuję Ci, aby te wersety z Starego Testamentu popierające Twoim zdaniem naukę o Trójcy omówić w osobnym poście.

I tak też będzie, ale na razie posuwamy się pomału do przodu w temacie Boskości Jezusa. Do nauki o Trójcy jeszcze spory dystans. Przedstawiłem na razie tylko ogólny zarys!

Przyjęcie ciała ludzkiego nie oznaczało i nie mogło oznaczać utraty Bożej natury lub substancji.
Co masz w zanadrzu na poparcie tej tezy?

Potwierdza to np. werset biblijny: Kol 2:9 Bw „gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości”
Jak więc widzisz, Jezus jest zarówno prawdziwym człowiekiem jak i prawdziwym Bogiem. Możnaby też dodatkowo wrócić jeszcze do tego przykładu z powieści Marka Twaina "Królewicz i żebrak" i unaocznić tym, że nawet jeśli królewicz stał się na moment żebrakiem, to i tak przecież nie stracił swojej królewskiej krwi, podobnie jak Jezus nie stracił przez swoje samouniżenie swojej Boskości, która została jednak przykryta i ograniczona jego człowieczeństwem!

Na jedno z pytań nie udzieliłeś odpowiedzi, może do tego pytania powrócimy w dalszym ciągu naszej wymiany poglądów.

ciekaw jestem na które, ale mniejsza z tym

Powiadasz, iż Jezus podczas swojego bytowania na ziemi był w posiadaniu dwóch natur, Boskiej i ludzkiej. Wypowiadając słowa > Ojciec większy jest niż Ja < idąc Twoim tokiem rozumowania nie miał na myśli wyższości natury Boskiej Ojca ponieważ co do natury Boskiej to nie różnią się.
Ja natomiast moim skromnym zdaniem poddaję w wątpliwość czy Jezus miał na myśli naturę ludzką której był w posiadaniu kiedy wypowiadał te słowa. Bez sensu byłoby to porównanie skoro Ojciec nigdy nie był człowiekiem.
Powiedzenie o wyższości Ojca nad Jezusem ma sens moim zdaniem w relacji na tym samym poziomie, a założenie , iż chodzi o różnicę w relacji natur Boskiej do ludzkiej jest dość dziwne skoro Jezus był w posiadaniu ich obu.

Biblia mówi, że podczas swojego życia na ziemi Jezus był nawet niższy od aniołów:

Hbr 2:7-9 Bw „Uczyniłeś go na krótko nieco mniejszym od aniołów, chwałą i dostojeństwem ukoronowałeś go,(8) wszystko poddałeś pod stopy jego. A poddawszy mu wszystko, nie pozostawił niczego, co by mu poddane nie było. Teraz jednak nie widzimy jeszcze, że mu wszystko jest poddane;(9) widzimy raczej tego, który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów, Jezusa, ukoronowanego chwałą i dostojeństwem za cierpienia śmierci, aby z łaski Bożej zakosztował śmierci za każdego.”

Skoro Jezus jako człowiek był mniejszy od aniołów, to i tym bardziej od Ojca. A tak na marginesie pisząc, to ciekawe, że antytrynitarianie nie twierdzą, że Jezus jest niższy od aniołów, lecz tylko od Boga Ojca. A tak naprawdę to werset z J 14:28 mozna wyjaśnić na wiele sposobów.

1) Ojciec jest większy od Jezusa, dlatego, że Syn uniżył się dla naszego zbawienia i stał się człowiekiem, o czym mówił już omawiany werset z Flp 2:5-8 (hymn o kenozie), a skoro Jezus przyjął postac sługi, to oznacza, że wcześniej nim nie był.

2) W okresie życia na ziemi Jezus był nawet niższy od aniołów, a przecież wiemy, iż Pismo Święte w pierwszym rozdziale listu do Hebrajczyków wyraźnie mówi o wyższości Chrystusa nad aniołami.

3) Wszystko zależy jeszcze od tego, co ma się na mysli, mówiąc że ktoś jest większy od drugiego. Mówiąc tak, można bowiem mieć na myśli dwie rzeczy:

1) Wyższość ontologiczną
2) Wyższość funkcjonalną

Wyższość ontologiczna dotyczy różnicy jakościowej, czyli gatunkowej i jest związana z kwestią natury, czyli sposobu istnienia danej istoty. Np. taką wyższość posiada Bóg nad swym stworzeniem, człowiek nad zwierzęciem, zwierzę nad rośliną czy roślina nad kamieniem.

Wyższość funkcjonalna to umowna niższość związana z pełnieniem jakiejś funkcji, zadania czy pracy. Np. funkcjonalną wyższość posiada pracodawca nad pracownikiem, oficer nad szeregowym, król nad poddanymi.

Oczywiście Jezus jest ontologicznie równy swojemu Ojcu, ponieważ tak jak on posiada naturę boską. O tym juz też pisałem, przytaczając na dowód wersety biblijne. Jeśli ktoś się z tym nie zgadza, to niech odpowie sobie na pytanie: jeśli Jahwe jest Ojcem Jezusa nie w sensie przekazania natury, to w jakim? Oczywiście naturę Boga posiadać może tylko Bóg. Tak samo jak naturę człowieka posiada człowiek, a naturę psa - pies.

Spójrzmy jeszcze na koniec na parę wersetów biblijnych, aby zrozumieć na czym polega wyższość funkcjonalna.

Łk 2:51 Bw „I poszedł z nimi, i przyszedł do Nazaretu, i był im uległy. A matka jego zachowywała wszystkie te słowa w sercu swoim.”

Jeśli potraktować ten werset poważnie, to równie poważnie powinniśmy stwierdzić, że Jezus gdy miał 12 lat był niższą istotą od Marii i Józefa, albo że Maria i Józef byli w stosunku do niego nadludźmi.


Łk 12:37 Bw „Błogosławieni owi słudzy, których pan, gdy przyjdzie, zastanie czuwających. Zaprawdę, powiadam wam, iż się przepasze i posadzi ich przy stole, i przystąpiwszy, będzie im usługiwał.”

Czyżby Jezus był nizszy genetycznie od swoich uczniów skoro powiedział iż będzie usługiwał swoim uczniom?


Łk 22:24-27 Bw „Powstał też spór między nimi o to, kto z nich ma uchodzić za największego.(25) On zaś rzekł do nich: Królowie narodów panują nad nimi, a władcy ich są nazywani dobroczyńcami.(26) Wy zaś nie tak, lecz kto jest największy wśród was, niech będzie jako najmniejszy, a ten, który przewodzi, niech będzie jako usługujący.(27) Któż bowiem jest większy? Czy ten, który u stołu zasiada, czy ten, który usługuje? Czy nie ten, który u stołu zasiada? Lecz Ja jestem wśród was jako ten, który usługuje.”

Jak widać w Bożych oczach osoba poddana i usługująca jest wyższa od tej, której ona usługuje.


Ef 5:23 Bw „bo mąż jest głową żony, jak Chrystus Głową Kościoła, ciała, którego jest Zbawicielem.”

Czy kobieta przestaje być człowiekiem, gdy zostaje żoną męża, który jest jej głową?


Hbr 1:8-10 Bw „lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.(9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich.(10) Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;”

Czyżby Bóg Ojciec był ontologicznie niższy od Syna skoro tytułuje go Bogiem i Panem?


W świetel powyższych przykładów biblijnych można wysnuć wniosek, iż Boży sposób myślenia rózni się od ludzkiego:

Iz 55:8-9 Bw „Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi Pan,(9) lecz jak niebiosa są wyższe niż ziemia, tak moje drogi są wyższe niż drogi wasze i myśli moje niż myśli wasze.”

[swiatlo7]

Kol 2:9 BT "W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała" do mnie także mocno przemawia i wiele wyjaśnia..

Jak rozumieją ten fragment przeciwnicy boskości Jezusa??
Pozdrawiam

[mirek]

Widzę, że nie ma dalszych pytań, więc mogę iść dalej. Poniżej omawiam niektóre argumenty Strażnicy przeciwko Boskości Jezusa, a mianowicie, czy Chrystus jest istotą stworzoną.

Nieskończoność
Myślę, iż warto na początek zająć się tematem nieskończoności, ponieważ to właśnie Bóg istnieje bez początku i końca natomiast wszystkie rzeczy, które nas otaczają są skończone. Tak naprawdę, to nasza natura jest zbyt prymitywna, aby zrozumieć nieskończoność. Chciałbym zwrócić uwagę, że Pismo Święte było pisane przez ludzi prostych i dla ludzi prostych. Być może autorzy, lub adresaci nie znali pojęcia nieskończoności. Do tej pory naukowcy zastanawiają sie nad tym, co to takiego jest nieskończoność - nieskończoność bowiem nie zawsze jest równa nieskończoności, np. ilość liczb całkowitych jest równa wszystkim liczbom podzielnym przez 100, przez 1000, przez milion itd, ale zawsze jest mniejsza niż wszystkie liczby z dziedziny liczb rzeczywistych - jeśli ktoś nie wierzy, odsyłam do akademickich podręczników z matematyki - tam można znaleźć dowód. Ciekawostką jest też to, że w dowolnie krótkim odcinku jest dokładnie tyle samo punktów, co i w nieskończenie długim - łatwo to można udowodnić - w funkcji TANGENS odcinek na osi x o długosci PI/2 jest równy długości krzywej, która jest nieskończenie długa i asymptotycznie zmierza do wartosci PI/2 - ponieważ każdemu punktowi na odcinku PI/2 można przyporządkować dokładnie jeden punkt z tej nieskończonej krzywej. Więcej o nieskończoności znajdziemy:

http://watchtower.or...opic=759&st=156


Zrodzony a nie stworzony
Strażnica twierdzi, iż Jezus został jako pierwszy stworzony. Biblia jednak nigdzie nie popiera takiego poglądu. Jedyne co podaje, to fakt, iż Jezus został prawdziwie zrodzony. Jest powiedziane wyraźnie wiele razy, ze jest jednorodzonym Synem, jednorodzonym Bogiem, i ze Bóg Ojciec go zrodzil (GENNAO - rodzić). Zrodzenie nie oznacza jednak NIGDY nadania komuś życia. Warto może przytoczyć tutaj życiowy przykład: dziecko jak się rodzi, to przecież wcześniej płód żyje w łonie matki, to raczej zapłodnienie i poczęcie jest zapoczątkowaniem nowego życia. Podobnie i Jezus został zrodzony z Marii, a przecież wiemy, iż żył wcześniej w niebie z Ojcem. Najlepszym chyba biblijnym przykładem, że zrodzenie nie wiąże się z powołaniem kogoś do życia jest Ps 2:7:

Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.”

Psalm ten był skierowany do króla, który w momencie wypowiadania tych słów żył i na dodatek był królem.

Twórcy poglądu o stworzeniu Jezus popełniają też jeszcze inny błąd: Bóg panuje nad czasem, co oznacza, ze dla niego czas nie istnieje. Biorąc pod uwagę, ze to właśnie Jezus stworzył wszystko, więc stworzył też czas, który jest jedną z cech naszego wszechświata. A ponieważ stworzył czas, więc nie można mówić o jego początku, który oczywiście wiąże się z jakimś puktem w czasie. Jezus jako zrodzony dowodzi więc, iz Jezus nie miał poczatku, ponieważ został zrodzony jeszcze przed powstaniem czasu. Jeśli kogoś ta odpowiedź nie zadowala, to niech spróbuje sobie najpierw wyjaśnić, jak to możliwe, że dla Boga czas nie płynie i co bylo, zanim czas zaczął istnieć.

Ponieważ więc zrodzenie człowieka nie wiąże się z nadaniem mu życia więc i analogicznie powinno być dla Boga. Jednak nie należy zapominać, że o ile człowiek ma początek, to Bóg nie ma początku. I dlatego tutaj dalsze analogie musimy sobie już odpuścić. Można jedynie przypuszczać, że skoro Bóg nie ma początku, to i to zrodzenie Jezusa pewnie też jest bez początku (mówi się wtedy o zrodzeniu wiecznym).

Ja w ogóle wyobrażam sobie to jakoś tak:

BÓG (bez początku) rodzi BOGA (bez początku)
BÓG (bez początku) stwarza człowieka (który ma początek)
człowiek (z początkiem) rodzi człowieka (z początkiem)

czyli krótko mówiąc: stwarzanie zmienia gatunek (Bóg stwarza człowieka, człowiek stwarza komputer), a rodzenie nie zmienia gatunku (człowiek rodzi człowieka, pies psa, kot kota, koń konia, i analogicznie Bóg rodzi Boga).

Wracając do naszego przykładu z nieskończonością: czy natchnieni autorzy mieli pisać o Bogu używając teorii osobliwosci matematycznej? Nadanie życia Jezusowi, jak twierdzą antytrynitariane, nie musi się przecież wiązać z tym, że Jezus nie jest odwieczny. Z tego by wynikało, że przez calą nieskończoność Bóg Ojciec byłby sam. Skoro zrodzenie Jezusa mialo by swój punkt w czasie, to bytowanie Ojca w samotności by się rozciągało od nieskończoności aż do tego punktu - czyli nieskończoność. Bóg go przeciez zrodził jeszcze przed stworzeniem czasu. Uważam, że to są w miarę proste sprawy do zrozumienia.


Mądrość stwarzająca
Czasami Strażnica przytacza argument na początek Jezusa powołując się na księgę Przysłów 8:22. Przytoczmy może kontekst tego wersetu:

Prz 8:22-31 Bw „Pan stworzył mnie jako pierwociny swojego stworzenia, na początku swych dzieł, z dawna.(23) Przed wiekami byłam ustanowiona, od początków, przed powstaniem świata,(24) gdy jeszcze nie było morza, zostałam zrodzona, gdy jeszcze nie było źródeł obfitujących w wody.(25) Zanim góry były założone i powstały wzgórza, zostałam zrodzona(26) gdy jeszcze nie uczynił ziemi i pól, i pierwszych brył gleby.(27) Gdy budował niebiosa, byłam tam; gdy odmierzał krąg nad powierzchnią toni.(28) Gdy w górze utwierdzał obłoki i wyprowadzał z toni potężne źródła,(29) gdy morzu wyznaczał granice, aby wody nie przekraczały jego rozkazu; gdy kładł podwaliny ziemi(30) ja byłam u jego boku mistrzynią, byłam jego rozkoszą dzień w dzień, igrając przed nim przez cały czas,(31) igrając na okręgu jego ziemi, rozkoszując się synami ludzkimi.”

Tym tekstem Strażnica stara się dowieść, że Chrystus został stworzony. Identyfikuje się tu mądrość z Chrystusem. Z kilku powodów nie mozna się z tym argumentem zgodzić.

1) Król Salomon nadał tylko mądrości pewne cechy osobowe (dzisiaj powiedzielibysmy, iż użył personifikacji mądrości); co też wynika z całej konwencji literackiej księgi Przypowieści. Mądrości tutaj nie można interpretować jako osoby Jezusa, gdyż obok niej występuje w tej księdze też rozum i roztropność czy personifikacja głupoty:

Prz 3:19 Bw „Pan mądrością ugruntował ziemię i rozumem stworzył niebiosa.”
Prz 7:4 Bw „Mów do mądrości: Jesteś moją siostrą, a rozum nazwij przyjacielem,”
Prz 8:1 Bw „Słuchaj! Mądrość tak woła, rozum tak się odzywa.”
Prz 8:12 Bw „Ja, mądrość, mieszkam z roztropnością, umiem udzielić dobrej rady.”
Prz 9:13 Bw „Pani Głupota jest rozwiązła, pusta i bezwstydna.”

Można więc spytać, kogo i jakie osoby identyfikować z wyżej wymienionymi personifikacjami? Jeśli odpowiemy, że są to tylko personifikacje, dlaczego więc również i mądrości z tej samej księgi Przysłów nie traktować również jako zwykłej personifikacji?

2) Hebrajskie słowo QANA przetłumaczone w Przekładzie Nowego Świata jako "stworzył" dokładnie oznacza posiadanie. Stąd w tzw. niewolniczym polskim przekładzie - Biblii Gdańskiej - zwrot ten oddany został jako "Pan mię miał".

Prz 8:22-31 Bg „Pan mię miał przy początku drogi swej, przed sprawami swemi, przed wszystkiemi czasy.(23) Przed wieki jestem zrządzona, przed początkiem; pierwej niż była ziemia;(24) Gdy jeszcze nie było przepaści, spłodzonam jest, gdy jeszcze nie było źródeł opływających wodami.(25) Pierwej niż góry założone były, niż były pagórki, spłodzonam jest.(26) Jeszcze był nie uczynił ziemi, i równin, ani początku prochu okręgu ziemskiego.(27) Gdy gotował niebiosa, tamem była; gdy rozmierzał okrągłość nad przepaściami;(28) Gdy utwierdzał obłoki w górze, i umacniał źródła przepaści;(29) Gdy zakładał morzu granice jego, i wodom, aby nie przestępowały rozkazania jego; gdy rozmierzał grunty ziemi:(30) Tedym była u niego jako wychowaniec, i byłam uciechą jego na każdy dzień, grając przed nim na każdy czas.(31) Gram na okręgu ziemi jego, a rozkoszy moje, mieszkać z synami ludzkimi.”

3) Biblia w wielu miejscach powiada, iż to Jezus stworzył cały świat. Nie może więc być utożsamianiy z mądrością z księgi Przysłów, ponieważ w wersecie 27 powiedziano, że przy stwarzaniu ona "była" lecz sama nie stwarzała, bowiem czynił to Bóg.

4) Gdyby nie zważając na powyższe myśli zgodzić się na dosłowne sformułowanie, że mądrość została stworzona przez Boga, tak jak widzi to Strażnica, to oznaczałoby to, że był kiedyś taki czas, kiedy Bóg nie miał mądrości, skąd więc był na tyle mądry, aby ją stworzyć. Oto absurdalne konsekwencje rozumowania Świadków Jehowy!


Pierworodny wszelkiego stworzenia

Kol 1:15-18 Bw „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,(16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.(17) On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane,(18) On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy,”

Tu Jezus nazwany jest "pierworodnym (PROTOTOKOS) wszelkiego stworzenia". Czy to znaczy, że jako pierwszy został stworzony? Nie.

Po pierwsze dlatego, że pierworodny bardzo często w Biblii nie oznacza wcale pierwszego narodzonego:

Ps 89:21-28 Bw „Znalazłem Dawida, sługę mego, Namaściłem go świętym olejem moim,(22) Ręka moja wspierać go będzie, A ramię moje umocni go.(23) Nie podejdzie go wróg, A niegodziwiec go nie pognębi.(24) Zetrę przed nim jego przeciwników, A tych, co go nienawidzą, powalę.(25) Wierność moja i łaska będzie z nim I przez imię moje podniesie się siła jego.(26) Położę na morzu rękę jego, A prawicę jego na rzekach.(27) On wzywać mnie będzie: Tyś Ojcem moim, Bogiem moim i skałą zbawienia mego.(28) Ja zaś uczynię go pierworodnym, Najwyższym wśród królów ziemi.”

Dawid, ósmy syn Jessego nazwany został pierworodnym


Wj 4:22 Bw „I powiesz do faraona: Tak mówi Pan: Moim synem pierworodnym jest Izrael.”

Izrael nazwany jest pierworodnym, choć to Ezaw urodził się pierwszy


Jr 31:9 Bw „Oto przyjdą z płaczem, a Ja wśród pocieszenia poprowadzę ich i zawiodę do strumieni wód drogą prostą, na której się nie potkną, gdyż jestem ojcem dla Izraela, a Efraim jest moim pierworodnym.”

Efraim pierworodnym, choć Manasses był pierwszym:

Rdz 48:14 Bw „Wtedy wyciągnął Izrael swoją prawą rękę i położył ją na głowie Efraima, chociaż on był młodszy, a swoją lewą rękę położył na głowie Manassesa. Skrzyżował swe ręce, bo Manasses był pierworodny.”


Oto jeszcze kilka przykładów, w którzych użyto słowa pierworodny w tym znaczeniu:

Pwt 21:15-17 Bw „Jeżeli ktoś będzie miał dwie żony, jedną ulubioną, drugą nie lubianą, a one obie - i ta ulubiona, i ta nie lubiana - urodzą mu synów, a pierworodnym będzie syn tej nie lubianej,(16) to gdy będzie przydzielał swoim synom dziedzictwo, nie może nadać pierworodztwa synowi ulubionej z pominięciem syna tej nie lubianej, który jest jego pierworodnym,(17) lecz uzna za pierworodnego syna tej nie lubianej, dając mu podwójnie ze wszystkiego, co posiada, gdyż on jest pierwociną siły jego, jemu przysługuje prawo pierworodztwa.”

Hi 18:13 Bg „Pożre żyły skóry jego, pożre członki jego pierworodny śmierci.”

Zauważmy, iż w powyższych fragmentach biblijnych słowo pierworodny kojarzy sie tu z tytułem, godnością, prawem upoważniającym tego, który go nosi - niezależnie od tego kiedy się urodził - do dziedziczenia wszystkiego po ojcu, godności, honorów, praw i pozycji w rodzinie. Dlaczego w przypadku Jezusa z Kol 1:15 również nie miałoby tak być? Że nie chodzi tu o podkreślenie chronologiczności, ale o ukazanie znaczenia i godności Jezusa, wynika to jasno z wersetu 18, gdzie Jezus zostal nazwany pierworodnym z umarłych, choc wiemy, iz nie umarł jako pierwszy. Znaczy to raczej, iż jego śmierć jest najważniejsza. Ponadto greckie slowo PROTOTOKOS przetlumaczone tutaj na pierworodny, nie oznacza wcale "pierwszy stworzony". Gdyby Pawel chciał wyrazić ideę, że Chrystus był pierwszą stworzoną istotą użyłby innego słowa greckiego: PROTOPLASTOS (albo PROTOKTISTOS). Pan Jezus zawsze jest określany tym pierwszym terminem - PROTOTOKOS, a tym ostatnim Adam - PROTOPLASTOS:

Mdr 10:1 BT „To ona ustrzegła Prarodzica świata - pierwsze, samotne stworzenie; wyprowadziła go z jego upadku”

Moze jeszcze jeden przyklad: określenie "pierwsza dama w Państwie" nie oznacza przeciez najstarszej kobiety w kraju, lecz najważniejszą. Analogicznie więc wyrażenie "pierworodny wszelkiego stworzenia" może oznaczać po prostu "najdostojniejszy ze wszystkich stworzeń jakie kiedykolwiek żyły na ziemi".

Gdyby termin "pierworodny" w Kol. 1:15 oznaczał "pierwsze stworzenie" to konsekwentnie określenie "pierworodny z umarłych" musiałoby oznaczać pierwszego, który umarł. Tak jednak nie jest, bo jak wiemy pierwszy umarł Abel:

Ap 1:5 Bw „i od Jezusa Chrystusa, który jest świadkiem wiernym, pierworodnym z umarłych i władcą nad królami ziemskimi. Jemu, który miłuje nas i który wyzwolił nas z grzechów naszych przez krew swoją,”

O tym jak Strażnica dopuściła się manipulacji wersetem biblijnym z Kol 1:16, który jest dla niej bardzo niewygodny, rozważane jest dodatkowo w wątku:

http://watchtower.or...p?showtopic=145



Początek stworzenia Bożego

Ap 3:14 Bw „A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi ten, który jest Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego:”

Tu Jezus Chrystus przedstawiony jest jako "początek (ARCHE) stworzenia Bożego". Pomijając już, iż wyrażenie to nie brzmi "pierwszy stworzony przez Boga" jak widzi to Strażnica, to greckie słowo ARCHE tam występujące może również oznaczać "zasadę", "genezę" czy "głowę" ale także "zwierzchność i władzę". Oto parę przykładów z Biblii zawierające takie znaczenie tego słowa:

Ps 119:160 BT „Podstawą Twego słowa jest prawda, i wieczny jest każdy Twój sprawiedliwy wyrok.”

Prz 1:7 BT „Podstawą wiedzy jest bojaźń Pańska, lecz głupcy odrzucają mądrość i karność.”

Mdr 14:12 BT „Wymyślenie bożków to źródło wiarołomstwa, wynalezienie ich to zatrata życia.”

Tt 3:1 Bw „Przypominaj im, aby zwierzchnościom i władzom poddani i posłuszni byli, gotowi do wszelkiego dobrego uczynku,”

Strażnica stara się tu ukazać Jezusa przedmiotowo czyli biernie w tym sensie, że Chrystus jako pierwsze Boże stworzenie jest początkiem. Podczas gdy biorąc pod uwagę cały wachlarz znaczeń wyrazu ARCHE i inne teksty biblijne należy tu pojmować Jezusa podmiotowo czyli czynnie - Chrystus jako Stwórca jest początkiem wszystkiego, wszystko w nim bierze swój początek (J 1:3; Kol 1:16-17).

Gdyby dosłownie brać znaczenie wyrazu ARCHE jako początek, to otrzymalibyśmy, że zarówno Syn jak i Ojciec mają początek i koniec, ponieważ obydwaj nazwani sa początkiem i końcem:

Iz 41:4 Bw „Któż tego dokonał i uczynił to? Kto od początku powołuje do życia pokolenia ludzkie? Ja, Pan, jestem pierwszy i Ja też będę z ostatnimi.”

Iz 44:6 Bw „Tak mówi Pan, Król Izraelski i jego Odkupiciel, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga.”

Iz 48:12 Bw „Słuchaj mnie, Jakubie, i ty, Izraelu, którego powołałem! Ja to jestem, Ja pierwszy i Ja ostatni.”

Ap 1:8 Bw „Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.”

Ap 1:17-18 Bw „Toteż gdy go ujrzałem, padłem do nóg jego jakby umarły. On zaś położył na mnie swoją prawicę i rzekł: Nie lękaj się, Jam jest pierwszy i ostatni,(18) i żyjący. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i piekła.”

Ap 2:8 Bw „A do anioła zboru w Smyrnie napisz: To mówi pierwszy i ostatni, który był umarły, a ożył;”

Ap 21:6 Bw „I rzekł do mnie: Stało się. Jam jest alfa i omega, początek i koniec. Ja pragnącemu dam darmo ze źródła wody żywota.”

Ap 22:12-13 Bw „Oto przyjdę wkrótce, a zapłata moja jest ze mną, by oddać każdemu według jego uczynku.(13) Ja jestem alfa i omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec.”

W wymienionych powyżej wersetach biblijnych zarówno Ojciec (Iz 41:4; 44:6; 48:12; Obj 21:6) jak i Syn (Obj 1:8, 17; 2:8; 22:13) nazwani są alfą i omegą, pierwszym i ostatnim, początkiem i końcem. Tytuły te może nosić tylko Bóg Wszechmogący. Jeśli tu nie chodzi o tego samego Boga (nie o tę samą osobę, ale o tego samego Boga) to słowa Chrystusa są w tych wersetach przywłaszczeniem i blużnierstwem. Jezus więc jako Bóg Wszechmogący nie ma początku ani końca. Potwierdza to dodatkowo:

Hbr 7:3 Bw „Bez ojca, bez matki, bez rodowodu, nie mający ani początku dni, ani końca życia, lecz podobny do Syna Bożego, pozostaje kapłanem na zawsze.”

Tekst ten mówi nam o Chrystusie, który "nie ma ani początku dni", więc nieprawdą jest, że istniał kiedyś czas bez obecności Pana Jezusa.

Werset z Obj 3:14 jest jeszcze omawiany w wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=1139

[Gonzalo]

Zostałem wywołany do tablicy w związku z kwestią ‘Bóg a czas’.
Więc najkrócej pisząc, moim zdaniem:
‘Czas’ jako kategoria (meta)fizyczna w ogóle się do Boga nie stosuje. Filozoficznych rozważań n/t czasu nie da się wykorzystać ani do obrony, ani do podważenia poglądu o odwieczności bądź nieodwieczności Jezusa. Narzędzia oferowane przez nasze metafizyki są zupełnie bezużyteczne do opisu tego, co i jak działo się przed stworzeniem świata. Potrafię sobie wyobrazić zarówno trynitariański, jak i unitariański opis tej historii.

Teologiczne rozstrzygnięcie tej kwestii (tzn. odwieczności Jezusa) opiera się właściwie na odczytaniu intencji, jakie stały za biblijnymi deklaracjami niezmienności i przed-światowości Jezusa. To prawda, że historycznym Żydom z tamtego czasu stwierdzenia takie kojarzyły się z Boskością. Nie jest to jednak dowód, lecz tylko mocno psychologizujący argument.
Wydaje mi się jednak, że na unitarianach spoczywa obowiązek przedstawienia jakiejś metafizycznej teorii opisującej, jak odwieczny Bóg stwarza w jeszcze-nie-czasie Jezusa, a ten wreszcie stwarza świat i czas. (Trynitarianie są z takiego obowiązku zwolnieni, ponieważ ich doktryna idzie po linii ‘naiwnego’ myślenia Żydów: co istniało przed światem, musi być bogiem, bo niby czym?) Ich, unitarian, doktryna taką teorię po prostu logicznie zakłada, więc byłoby fajnie, gdyby ją przedstawili. Znając jednak moralne i intelektualne obrzydzenie do ‘spekulacji’, ‘dociekań’, ‘wściekłych polemik’ i ‘tajemniczej metafizyki’, prędzej doczekamy się Armagedonu.
Tym niemniej, teoria taka jest możliwa i mogłaby wyglądać następująco: zupełnie aczasowy Ojciec (nie ma dla Niego nawet strzałki czasu) stwarza wiecznie trwającego Syna (dla którego istnieje strzałka czasu, lecz nie istnieje zmiana), a Syn stwarza zmienny świat.
Mirku,
Czy taką koncepcję da się obalić wersetami?
(filozoficznie to się chyba obalić nie da)

[Bogdan Braun]

Mirku, napiszę coś do Ciebie, abyś nie poczuł się nazbyt osamotniony.
Przepraszam, że nie odnoszę się do konkretnego fragmentu tekstu w twoich postach, ale obiecuje, że zrobię to w innym poście za jakiś czas.

Mirku, odkrywasz / dostrzegasz ślad Trójcy w człowieku podobnie jak to zauważył Augustyn biskup Hippony. Co prawda Augustyn widzi tę Trójcę w człowieku na dwóch przykładach. W wypadku Augustyna chodzi o pokazanie wewnętrznej jedności w Bogu, a w Twoim przykładzie chodzi o pokazanie jedności złożonej w Bogu poprzez pokazanie tego na stworzeniu Bożym, jakim niewątpliwie jest człowiek, a poprzez tego pojedynczego człowieka wykazanie tej złożoności / troistości w samym Bogu.
Ułomność Waszych przykładów polega na tym, iż są to tylko wasze koncepcje / obraz Absolutu, jakim jest Bóg.
Ponadto Twoja czy Augustyna analogia odnosi się do pojedynczej osoby, a w Bogu jak dobrze wiemy są trzy osoby.
Tak naprawdę Mirku twój przykład opierający się na założeniu, iż Bóg jest jednością złożoną bazuje tylko na domysłach nie mających żadnego potwierdzenia.
Twój przykład Jest sensowny, ale tylko w kontekście nauki o Bogu jako Trójcy.
Podawane przez ciebie cytaty biblijne, że Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, Duch Święty jest Bogiem nie potwierdzają w swoim całościowym ujęci, iż Ci Trzej są tak naprawdę jednym Bogiem.
Często można spotkać się z taką retoryką wśród zwolenników Trójcy, iż unitarianie, aby obronić swoją koncepcję nauki o Bogu muszą coś tam udowodnić. Ja uważam, że podobna jest sytuacja po drugiej stronie i tak zapewne pozostanie już do końca.
Muszę Cię pochwalić, że jak rzadko, który zwolennik Trójjedynego Boga potrafisz w swojej skromności powiedzieć i przyznać się, iż można wierzyć w Trójcę nie rozumiejąc tej nauki do końca i to świadczy o Twojej wielkości. Bo któż ją rozumie do końca?h.

[mirek]

Gonzalo

Tym niemniej, teoria taka jest możliwa i mogłaby wyglądać następująco: zupełnie aczasowy Ojciec (nie ma dla Niego nawet strzałki czasu) stwarza wiecznie trwającego Syna (dla którego istnieje strzałka czasu, lecz nie istnieje zmiana), a Syn stwarza zmienny świat.
Czy taką koncepcję da się obalić wersetami?
(filozoficznie to się chyba obalić nie da)

Pewnie nie da się tego obalić wersetami biblijnymi, ale na pewno samą Biblią da się udowodnić, iż Ojciec, Syn i Duch Święty to osoby wieczne i panujące nad czasem.

O tym, że Bóg Ojciec panuje nad czasem świadczy jedno z jego imion, jakie nadał sobie, gdy objawił się Mojzeszowi:

Wj 3:14-15 BT „Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTORY JESTEM. I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was.(15) Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia.”

Tutaj Jahwe przedstawia się Mojżeszowi jako JESTEM, KTÓRY JESTEM. W greckiej Septuagincie występują tam słowa EGO EIMI HO ON. Etymologicznie imię Jahwe oznacza właśnie, iż on istnieje, że on jest, panuje nad czasem, istnieje wiecznie i nieprzerwanie. Oto jeszcze parę innych wersetów potwierdzających, iż Bóg Ojciec w Starym Testamencie używał określenia EGO EIMI (ja jestem) w stosunku do siebie:

Pwt 32:39 Bw „Patrzcie teraz, że to Ja, Ja jestem A oprócz mnie nie ma boga. Ja pozbawiam życia i darzę życiem, Ja ranię i leczę, I z ręki mojej nikt nie zdoła się wyrwać.”

Iz 41:4 Bw „Któż tego dokonał i uczynił to? Kto od początku powołuje do życia pokolenia ludzkie? Ja, Pan, jestem pierwszy i Ja też będę z ostatnimi.”

Iz 43:10 Bw „Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.”

Iz 48:12 Bw „Słuchaj mnie, Jakubie, i ty, Izraelu, którego powołałem! Ja to jestem, Ja pierwszy i Ja ostatni.”

Iz 52:6 Bw „Dlatego mój lud pozna moje imię, zrozumie w owym dniu, że to Ja jestem, który mówi: Oto jestem.”

ale o to w Nowym Testamencie sam nasz Pan, Jezus Chrystus używa tych określeń w stosunku do siebie:

J 8:24 Bw „Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach.”

J 8:28 Bw „Wtedy rzekł Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem i że nic nie czynię sam z siebie, lecz tak mówię, jak mnie mój Ojciec nauczył.”

J 8:58 Bw „Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest.”

J 13:19 Bw „Już teraz powiadam wam, zanim się to stanie, abyście, gdy się to stanie, uwierzyli, że Ja jestem.”

Przytoczone fragmenty biblijne w sposób jednoznaczny dowodzą Bóstwa Chrystusa. Pan Jezus celowo nie dodawał kim jest, aby przez to było wiadomo, że jest to jego tytuł. Nic dziwnego, że niektórzy słysząc te słowa odczytali je jako Boski tytuł Jezusa, oznaczający wieczną egzystencję:

J 18:5-8 Bw „Odpowiedzieli mu: Jezusa Nazareńskiego. Rzekł do nich Jezus: Ja jestem. A stał z nimi i Judasz, który go wydał.(6) Gdy więc im rzekł: Ja jestem, cofnęli się i padli na ziemię.(7) Gdy ich znowu zapytał: Kogo szukacie? A oni odpowiedzieli: Jezusa Nazareńskiego.(8) Odpowiedział Jezus: Powiedziałem wam, że Ja jestem; jeśli więc mnie szukacie, pozwólcie tym odejść;"

A o tym, że Duch Święty jest osobą wieczną mówi następujący werset:

Hbr 9:14 Bw „o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu.”

Apostoł Paweł podkreśla tutaj wieczność Ducha Świętego. Gdyby Duch Święty nie był osobą zbędne byłyby określenia "święty" i "wieczny". bo Bóg posiadał moc zawsze i była ona święta. Określenia te potwierdzają więc osobowość Ducha Świętego. Więcej o osobowości i boskości Ducha Świętego napiszę w odpowiednim czasie.


Bogdan Braun

Podawane przez ciebie cytaty biblijne, że Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, Duch Święty jest Bogiem nie potwierdzają w swoim całościowym ujęci, iż Ci Trzej są tak naprawdę jednym Bogiem.
Często można spotkać się z taką retoryką wśród zwolenników Trójcy, iż unitarianie, aby obronić swoją koncepcję nauki o Bogu muszą coś tam udowodnić. Ja uważam, że podobna jest sytuacja po drugiej stronie i tak zapewne pozostanie już do końca.
Muszę Cię pochwalić, że jak rzadko, który zwolennik Trójjedynego Boga potrafisz w swojej skromności powiedzieć i przyznać się, iż można wierzyć w Trójcę nie rozumiejąc tej nauki do końca i to świadczy o Twojej wielkości. Bo któż ją rozumie do końca?h.

Ja jeszcze nie skończyłem mówić o Trójcy. W odpowiednim czasie przedstawię biblijne dowody, iż te trzy osoby Boskie są jednym Bogiem o imieniu Jahwe, chociaż niektórzy co uważni już mogą się dopatrzyć takiej tezy.
Okazuje się właśnie, iż koncepcja jednego Boga w trzech osobach potrafi wyjaśnić wiele kontrowersyjnych wersetów biblijnych, więc choćby już taka sytuacja powinna być kolejnym dowodem na biblijność tej nauki. A w sumie uważam, że każdy, kto nie uznaje nauki o Trójcy, albo nie wierzy w nią, musi się nieźle napocić, aby wyjaśnić wiele wersetów biblijnych, które przeczą koncepcji tego kogoś, a są potwierdzeniem nauki o Trójcy Świętej.
Moim zdaniem nauka o Trójcy jest nauką logiczną ale zarazem i tajemnicą, której człowiek nie jest w stanie objąc swoim skończonym umysłem, co potwierdza zresztą biblia:

Kol 2:2 Bw „aby pocieszone były ich serca, a oni połączeni w miłości zdążali do wszelkiego bogactwa pełnego zrozumienia, do poznania tajemnicy Bożej, to jest Chrystusa,”

[artur olczykowski]

Polecam wszystkim ciekawe opracowanie Iz 9:5 i terminu El Gibbor (niestety po angielsku):



http://www.angelfire...rses/Is9_6.html

[mirek]

No to idziemy dalej W jednym z poprzednich moich postów w tym wątku opowiadałem między innymi o tym, że zarówno Bóg Ojciec jak i Syn Boży nazwani są w Biblii pierwszym i ostatnim, początkiem i końcem, alfą i omegą. Ponieważ jednak tytuły te może nosić tylko Bóg Wszechmogący, więc w przytoczonych wersetach chodzi o tego samego boga Jahwe (nie o tę samą osobę, ale tego samego Boga). Ale w Biblii znajdziemy jeszcze więcej podobnych porównań:


Iz 43:11 Bw „Ja, jedynie Ja, jestem Panem, a oprócz mnie nie ma wybawiciela.”

Dz 4:12 Bw „I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.”


Iz 40:28 Bw „Czy nie wiesz? Czy nie słyszałeś? Bogiem wiecznym jest Pan, Stwórcą krańców ziemi. On się nie męczy i nie ustaje, niezgłębiona jest jego mądrość.”

Ef 3:9 Bw „i abym na światło wywiódł tajemny plan, ukryty od wieków w Bogu, który wszystko stworzył,”


Iz 33:22 Bw „Bo Pan jest naszym sędzią, Pan naszym prawodawcą, Pan naszym królem: On nas wybawi.”

Ap 19:11-16 Bw „I widziałem niebo otwarte, a oto biały koń, a Ten, który na nim siedział, nazywa się Wierny i Prawdziwy, gdyż sprawiedliwie sądzi i sprawiedliwie walczy.(12) Oczy zaś jego jak płomień ognia, a na głowie jego liczne diademy. Imię swoje miał wypisane, lecz nie znał go nikt, tylko on sam.(13) A przyodziany był w szatę zmoczoną we krwi, imię zaś jego brzmi: Słowo Boże.(14) I szły za nim wojska niebieskie na białych koniach, przyobleczone w czysty, biały bisior.(15) A z ust jego wychodzi ostry miecz, którym miał pobić narody, i będzie nimi rządził laską żelazną, On sam też tłoczy kadź wina zapalczywego gniewu Boga, Wszechmogącego.(16) A na szacie i na biodrze swym ma wypisane imię: Król królów i Pan panów.”


Iz 44:8 Bw „Nie trwóżcie się i nie lękajcie się! Czy wam tego już dawno nie opowiedziałem i nie zwiastowałem? I wy jesteście moimi świadkami. Czy jest bóg oprócz mnie? Nie, nie ma innej opoki, nie znam żadnej.”

Pwt 32:3-4 Bw „Gdyż imię Pana głosić będę, Oddajcie uwielbienie Bogu naszemu.(4) On jest skałą! Doskonałe jest dzieło jego, Gdyż wszystkie drogi jego są prawe, Jest Bogiem wiernym, bez fałszu, Sprawiedliwy On i prawy.”

1Kor 10:4 Bw „i wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus.”


Ps 24:7-10 Bw „Podnieście, bramy, wierzchy wasze, I podnieście się, bramy prastare, Aby wszedł Król chwały!(8) Któż jest tym Królem chwały? Pan silny i potężny, Pan potężny w boju.(9) Podnieście, bramy, wierzchy wasze I podnieście się, bramy prastare, Aby wszedł Król chwały!(10) Któż jest tym Królem chwały? Pan Zastępów! On jest Królem chwały! Sela.”

1Kor 2:8 Bw „której żaden z władców tego świata nie poznał, bo gdyby poznali, nie byliby Pana chwały ukrzyżowali.”


Iz 8:13 BT „Pan Zastępów - Jego za Świętego miejcie; On jest Tym, którego się lękać macie i który was winien bojaźnią przejmować.”

1P 3:15 BT „Pana zaś Chrystusa miejcie w sercach za Świętego i bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest.”


Iz 8:14 BT „On będzie kamieniem obrazy i skałą potknięcia się dla obu domów Izraela; pułapką i sidłem dla mieszkańców Jeruzalem.”

1P 2:4-8 BT „Zbliżając się do Tego, który jest żywym kamieniem, odrzuconym wprawdzie przez ludzi, ale u Boga wybranym i drogocennym,(5) wy również, niby żywe kamienie, jesteście budowani jako duchowa świątynia, by stanowić święte kapłaństwo, dla składania duchowych ofiar, przyjemnych Bogu przez Jezusa Chrystusa.(6) To bowiem zawiera się w Piśmie: Oto kładę na Syjonie kamień węgielny, wybrany, drogocenny, a kto wierzy w niego, na pewno nie zostanie zawiedziony.(7) Wam zatem, którzy wierzycie, cześć! Dla tych zaś, co nie wierzą, właśnie ten kamień, który odrzucili budowniczowie, stał się głowicą węgła -(8) i kamieniem upadku, i skałą zgorszenia. Ci, nieposłuszni słowu, upadają, do czego zresztą są przeznaczeni.”

Takich tekstów jest mnóstwo! Z tekstów tych wynika, że kimkolwiek jest Jahwe, to jest On jedynym Zbawicielem, Stworzycielem, Królem, Skałą Izraela, Panem (Królem) Chwały, Kamieniem Obrazy i Skałą Upadku dla domu Izraela, Świętym Izraleskim. Ale Nowy Testament wszystkie te tytuły przypisuje Jezusowi Chrystusowi.

Może na koniec jeszcze jedno spóźnione porównanie dwóch tekstów.

Iz 6:1-10 Bw „W roku śmierci króla Uzjasza widziałem Pana siedzącego na tronie wysokim i wyniosłym, a kraj jego szaty wypełniał świątynię.(2) Jego orszak stanowiły serafy, z których każdy miał po sześć skrzydeł, dwoma zakrywał swoją twarz, dwoma zakrywał swoje nogi i na dwóch latał.(3) I wołał jeden do drugiego: Święty, Święty, Święty jest Pan Zastępów! Pełna jest wszystka ziemia chwały jego.(4) I zatrzęsły się progi w posadach od tego potężnego głosu, a przybytek napełnił się dymem.(5) I rzekłem: Biada mi! Zginąłem, bo jestem człowiekiem nieczystych warg i mieszkam pośród ludu nieczystych warg, gdyż moje oczy widziały Króla, Pana Zastępów.(6) Wtedy przyleciał do mnie jeden z serafów, mając w ręku rozżarzony węgielek, który szczypcami wziął z ołtarza,(7) I dotknął moich ust, i rzekł: Oto dotknęło to twoich warg i usunięta jest twoja wina, a twój grzech odpuszczony.(8) Potem usłyszałem głos Pana, który rzekł: Kogo poślę? I kto tam pójdzie? Tedy odpowiedziałem: Oto jestem, poślij mnie!(9) A On rzekł:Idź i mów do tego ludu: Słuchajcie bacznie, lecz nie rozumiejcie, i patrzcie uważnie, lecz nie poznawajcie!(10) Znieczul serce tego ludu i dotknij jego uszy głuchotą, a jego oczy ślepotą, aby nie widział swoimi oczyma i nie słyszał swoimi uszyma, i nie rozumiał swoim sercem, żeby się nie nawrócił i nie ozdrowiał!”

Według tego fragmentu Biblii prorok Izajasz oglądał chwałę Jahwe, ale oto czytając cytat z tego fragmentu w ewangelii Jana:

J 12:37-42 Bw „A chociaż tyle cudów dokonał wobec nich, nie wierzyli w niego,(38) aby się wypełniło słowo proroka Izajasza, jakie wypowiedział: Panie, któż uwierzył wieści naszej, a komu objawiło się ramię Pana?(39) Dlatego nie mogli uwierzyć, że znowu rzekł Izajasz:(40) Zaślepił oczy ich i zatwardził serce ich, aby nie widzieli oczami swymi i nie rozumieli sercem swym, i żeby się nie nawrócili, i żebym ich nie uzdrowił.(41) To powiedział Izajasz, gdyż ujrzał chwałę jego i mówił o nim.(42) Mimo to jednak wielu członków Rady uwierzyło w niego, ale gwoli faryzeuszów nie wyznawali swej wiary, żeby nie zostali wyłączeni z synagogi;”

dowiadujemy się, iż Izajasz widział chwałę Syna Bożego, Chrystusa. Nie dziwi więc inny fragment z J 8:57-59 w porównaniu z Wj 3:14-15, gdzie Jezus bardzo wyraźnie mówi o sobie jako o Jahwe i tak też to zostało odczytane przez Żydów, jako bluźnierstwo, za które chcieli go ukamieniować.

Do następnego razu

[mirek]

Dzisiaj kolejna porcja proroctw biblijnych Starego Testamentu mówiących o Jahwe a spełniających się na Jezusie:

Za 12:10 Bw „Lecz na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalemu wyleję ducha łaski i błagania. Wtedy spojrzą na mnie, na tego, którego przebodli, i będą go opłakiwać, jak opłakuje się jedynaka, i będą gorzko biadać nad nim, jak gorzko biadają nad pierworodnym.”

J 19:34-37 Bw „lecz jeden z żołnierzy włócznią przebił bok jego i zaraz wyszła krew i woda.(35) A ten, który to widział, dał o tym świadectwo, a jego świadectwo jest prawdziwe; i on wie, że mówi prawdę, abyście i wy wierzyli.(36) To bowiem stało się, aby się wypełniło Pismo: Kość jego nie będzie złamana.(37) A na innym miejscu mówi Pismo: Zobaczą, kogo przebodli.”

Miano spoglądać na tego (Jahwe), którego przebodli!


Jl 3:5 Bw „Wszakże każdy , kto będzie wzywał imienia Pana, będzie wybawiony; gdyż na górze Syjon i w Jeruzalemie będzie wybawienie - jak rzekł Pan - a wśród pozostałych przy życiu będą ci, których powoła Pan.”

Rz 10:8-14 Bw „Ale co powiada Pismo? Blisko ciebie jest słowo, w ustach twoich i w sercu twoim; to znaczy, słowo wiary, które głosimy.(9) Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.(10) Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu.(11) Powiada bowiem Pismo: Każdy, kto w niego wierzy, nie będzie zawstydzony.(12) Nie masz bowiem różnicy między Żydem a Grekiem, gdyż jeden jest Pan wszystkich, bogaty dla wszystkich, którzy go wzywają.(13) Każdy bowiem, kto wzywa imienia Pańskiego, zbawiony będzie.(14) Ale jak mają wzywać tego, w którego nie uwierzyli? A jak mają uwierzyć w tego, o którym nie słyszeli? A jak usłyszeć, jeśli nie ma tego, który zwiastuje?”

Wzywanie imienia Pana (Jahwe) to zbawienie!


Ps 16:8-11 Bw „Mam zawsze Pana przed sobą, Gdy On jest po prawicy mojej, nie zachwieję się.(9) Dlatego weseli się serce moje i raduje się dusza moja, Nawet ciało moje spoczywać będzie bezpiecznie,(10) Bo nie zostawisz duszy mojej w otchłani, Nie dopuścisz, by twój pobożny oglądał grób.(11) Dasz mi poznać drogę życia, Obfitość radości w obliczu twoim, Rozkosz po prawicy twojej na wieki.”

Dz 2:24-28 Bw „ale Bóg go wzbudził, rozwiązawszy więzy śmierci, gdyż było rzeczą niemożliwą, aby przez nią był pokonany.(25) Dawid bowiem mówi o nim: Miałem Pana zawsze przed oczami mymi, Gdyż jest po prawicy mojej, abym się nie zachwiał.(26) Przeto rozweseliło się serce moje i rozradował się język mój, A nadto i ciało moje spoczywać będzie w nadziei,(27) Bo nie zostawisz duszy mojej w otchłani I nie dopuścisz, by święty twój oglądał skażenie.(28) Dałeś mi poznać drogi żywota, Napełnisz mnie błogością przez obecność twoją.”

Wypowiedź w Psalmie króla Dawida odnosząca się do Jahwe wypełnia się na Jezusie!


Za 11:12-13 Bw „Wtedy rzekłem do nich: Jeżeli uznacie to za słuszne, dajcie mi należną zapłatę, a jeżeli nie, zaniechajcie! I odważyli mi jako zapłatę trzydzieści srebrników.(13) Lecz Pan rzekł do mnie: Wrzuć je do skarbca, tę wysoką cenę, na jaką mnie oszacowali! Wtedy wziąłem trzydzieści srebrników i wrzuciłem je w świątyni do skarbca.”

Mt 26:15 Bw „i rzekł: Co mi chcecie dać, a ja go wam wydam? Oni zaś wypłacili mu trzydzieści srebrników.”

Jahwe sprzedany za 30 srebrników!


Ml 3:1 Bw „Oto Ja posyłam mojego anioła, aby mi przygotował drogę przede mną. Potem nagle przyjdzie do swej świątyni Pan, którego oczekujecie, to jest anioł przymierza, którego pragniecie. Zaiste, on przyjdzie - mówi Pan Zastępów.”

Mk 1:2-3 Bw „Jak napisano u Izajasza proroka: Oto posyłam anioła mego przed tobą, który przygotuje drogę twoją.(3) Głos wołającego na pustyni: Gotujcie drogę Pańską; prostujcie ścieżki jego.”

Łk 1:76 Bw „A ty, dziecię, prorokiem Najwyższego nazwane będziesz, bo poprzedzać będziesz Pana, aby przygotować drogi jego,”

Jan Chrzciciel miał przygotować drogę dla Jahwe!


Iz 45:23 Bw „Przysiągłem na siebie, z moich ust wyszła prawda, słowo niezmienne, że przede mną będzie się zginać wszelkie kolano, będzie przysięgał wszelki język,”

Flp 2:10-11 Bw „aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią(11) i aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca.”

Przed Jahwe ma się zgiąć każde kolano!


Za 14:5 Bw „Wtedy będziecie uciekać do tej doliny między moimi górami, gdyż ta dolina będzie sięgała aż do Azel; a będziecie uciekać tak, jak uciekaliście przed trzęsieniem w czasach Uzjasza, króla judzkiego. Potem przyjdzie Pan, mój Bóg, a z nim wszyscy święci.”

1Tes 3:13 Bw „aby serca wasze były utwierdzone, bez nagany, w świątobliwości przed Bogiem i Ojcem naszym na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa, ze wszystkimi jego świętymi.”

Jahwe miał przyjść ze swoimi świętymi!


Za 14:3-4 Bw „Potem wyruszy Pan i będzie walczył z tymi narodami, jak zwykł walczyć w dniu bitwy.(4) Jego nogi staną w owym dniu na Górze Oliwnej, która leży naprzeciwko Jeruzalemu od wschodu, tak że Góra Oliwna rozpadnie się w środku na wschód i na zachód, tworząc wielką dolinę. Połowa góry cofnie się na północ, a druga połowa na południe.”

Dz 1:9-12 Bw „I gdy to powiedział, a oni patrzyli, został uniesiony w górę i obłok wziął go sprzed ich oczu.(10) I gdy tak patrzyli uważnie, jak On się oddalał ku niebu, oto dwaj mężowie w białych szatach stanęli przy nich(11) i rzekli: Mężowie galilejscy, czemu stoicie, patrząc w niebo? Ten Jezus, który od was został wzięty w górę do nieba, tak przyjdzie, jak go widzieliście idącego do nieba.(12) Wtedy powrócili do Jerozolimy z Góry, zwanej Oliwną, która leży w pobliżu Jerozolimy w odległości drogi na jeden sabat.”

Ap 1:7-8 Bw „Oto przychodzi wśród obłoków, i ujrzy go wszelkie oko, a także ci, którzy go przebili, i będą biadać nad nim wszystkie plemiona ziemi. Tak jest! Amen.(8) Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.”

Jahwe miał stanąc na Górze Oliwnej!


Iz 8:13 BT „Pan Zastępów - Jego za Świętego miejcie; On jest Tym, którego się lękać macie i który was winien bojaźnią przejmować.”

1P 3:15 BT „Pana zaś Chrystusa miejcie w sercach za Świętego i bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest.”

Jahwe jest Święty!


Iz 8:14 BT „On będzie kamieniem obrazy i skałą potknięcia się dla obu domów Izraela; pułapką i sidłem dla mieszkańców Jeruzalem.”

1P 2:7-8 BT „Wam zatem, którzy wierzycie, cześć! Dla tych zaś, co nie wierzą, właśnie ten kamień, który odrzucili budowniczowie, stał się głowicą węgła -(8) i kamieniem upadku, i skałą zgorszenia. Ci, nieposłuszni słowu, upadają, do czego zresztą są przeznaczeni.”

Jahwe jest kamieniem upadku i skałą zgorszenia!


Jr 11:20 Bw „Lecz, Panie Zastępów, który sprawiedliwie sądzisz, który badasz nerki i serca, niech ujrzę twoją odpłatę na nich, gdyż tobie poruczyłem moją sprawę.”

Jr 17:10 Bw „Ja, Pan, zgłębiam serce, wystawiam na próbę nerki, aby oddać każdemu według jego postępowania, według owocu jego uczynków.”

Ap 2:23 Bw „A dzieci jej zabiję; i poznają wszystkie zbory, że Ja jestem Ten, który bada nerki i serca, i oddam każdemu z was według uczynków waszych.”

Jahwe bada serce i nerki!


Takich fragmentów bibljnych przyrównujących Jahwe do Jezusa Chrystusa jest mnóstwo, i pewnie nie starczyłoby miejsca w tym poście aby je wszystkie wymienić! Już chociażby z tych przytoczonych przykładów można wywnioskować, iż pisarze NT wszystkie wypowiedzi o Jahwe ze ST stosowali do Jezusa. Za kogo więc go uważali? Mnie osobiście argumenty te przekonują aby uwierzyć, iż Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty noszą jedno wspólne imię (dzisiaj powiedziałoby się nazwisko) Jahwe:

Mt 28:19-20 Bw „Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,(20) ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.”

[mirek]

Niewiele do tej pory mówiłem na temat Ducha Świętego. Oto drobne i szybkie wprowadzenie do tematu. Duch Święty jest osobą. O osobowości nie świadczy posiadanie ciała, widzialność, ale intelekt, wolna wola, uczucia.

Duch Święty może:
a) mówić i kierować - Dz 8:29; 10:19-20; 11:12; 13:2 ("rzekł Duch Święty: odłączcie mi Barnabę"), 15:28; 20:28
b ) zakazywać - Dz 16:6-7
c) uczyć - J 14:26; 16:8,13
d) pocieszac - J 14:16, 18
e) być autorem proroctw - 2 P 1:21; 1 P 1:11
f) dawać dary - 1Kor 12:1-11
g) czynić cuda - Dz 8:39

Duch Święty ma:
h) wolę - Dz 2:4; 13:4; 1Kor 12:11
i) rozum i zamysły - Rz 8:6, 27
j) intelekt - 1Kor2:11
k) miłość - Rz 15:30
l) społeczność - 2Kor 13:14
m) uczucia - Ef 4:30

Ducha Świętego można:
n) kusić - Dz 5:9
o) znieważać - Hbr 10:29
p) okłamywać - Dz 5:3-4
q) sprzeciwić się mu - Dz 7:51
r) zgrzeszyć i bluźnić przeciw niemu - Mt 12:31; Mk 3:29

Bardzo ciekawy jest też werset z Rz 8:26 - "... Duch wstawia sie za nami...", co również czynić może tylko osoba (por. Rz 8:3, gdzie Jezus "też wstawia się za nami"). W niektórych tekstach o Duchu Świętym używa się zaimków osobowych: "on", "go" (J 14:16-17; 16:7-8, 13)

Dla apostoła Piotra Duch Święty jest Bogiem (Dz 5:3-4). Dla apostoła Pawła również jest Bogiem (1Kor 3:16; 6:19-20; 12:3-11).

Duch Święty nie może być mocą Bożą, bo wtedy bezsensowne byłyby następujące teksty: Za 4:6: Łk 1:35; Dz 10:38; 2Kor 6:6-7; 1Tes 1:5. (proszę w tych tekstach pod słowa Duch Święty wstawić czynna moc Boża i spróbować je tak odczytać: otrzymamy np. takie masło maślane jak moc mocy, itp.) Jest to raczej osoba, która dysponuje swoją mocą (Dz 1:8; Rz 15:19). Osoba szczególna, bo wieczna (Hbr 9:14), występująca po wielokroć obok wiecznych osób: Ojca i Syna (Mt 28:19; 1Kor 12:4-6; 2Kor 13:13; Ef 4:4-6; 1P1:2; Judy 20-21).

Gdyby Duch Święty był jedynie mocą Ojca, to z wersetu Mt 28:19 należałoby wnioskować, że Bóg Ojciec nie jest wszechmocny, czyli nie posiada pełni Bóstwa, bo jest pomniejszony o oddzielnie występującą moc.

Strażnica twierdzi jednak, że wszystkie te fragmenty na osobowość Ducha Świętego to zwykłe personifikacje. Faktycznie w Piśmie Świętym występują tzw. personifikacje, obok również takich środków literackich jak uprzedmiatawianie, o czym też dalej. Jednakże miejsca, gdzie wodzie, krwi, miłości, czy grzechowi nadaje się cechy osobowe są raczej sporadyczne, czego nie można powiedzieć o wersetach potwierdzających osobowość Ducha Świętego, a których znikoma część została już przedstawiona powyżej.

Jeśli chodzi o teksty dotyczące Ducha Świętego, a nie pasujące Strażnicy do osoby, to aby rozwiać wątpliwości i wyjaśnic o co dokładnie chodzi, porównajmy następujące wersety:

Kol 2:6 - czy można chodzić w osobie?

Rz 13:14; Gal 3:27 - czy można się przyoblec (ubrać) w osobę?

Gal 2:20; Rz 8:10 - czy może żyć we mnie, wypełniać mnie inna osoba?

Jak widać jest to możliwe w odniesieniu do Jezusa Chrystusa - przy uwzględnieniu metaforyczności tych wypowiedzi - czemu więc nie miałoby być możliwe w odniesieniu do Ducha Świętego?

Jeśli człowieka może napełnić zły duch, wziąć go w posiadanie, powodując opętanie go, to człowiek może też zostać napełniony duchem Świętym i stać się nowonarodzonym dzieckiem Bożym. Dlaczego w wypadku napełnienia duchem demonicznym mamy myśleć o duchu jako o osobie a w wypadku napełnienia Duchem Świętym - jako o mocy?

A oto następne przykłady uprzedmiatawiania:

Wj 15:9 Bw „Rzekł nieprzyjaciel: Będę ścigał, dosięgnę, będę dzielił łupy, nasyci się nimi dusza moja, dobędę miecza, zniszczy ich ręka moja.”

Ps 22:15 Bw „Rozlałem się jak woda I rozłączyły się wszystkie kości moje. Serce moje stało się jak wosk, Roztopiło się we wnętrzu moim.”

Hi 10:10 Bw „Czy nie wylałeś mnie jak mleko i nie sprawiłeś, że stężałem jak ser?”

1Sm 1:15 Bw „Anna zaś odpowiedziała, mówiąc: Nie, mój panie! Lecz jestem kobietą przygnębioną. Ani wina, ani innego trunku nie piłam, ale wylałam swoją duszę przed Panem.”

1Kor 10:2 Bw „I wszyscy w Mojżesza ochrzczeni zostali w obłoku i w morzu,”

Jak widać Biblia używa wiele razy wobec osób terminologii, która zdaniem antytrynitarystów neguje osobowość Ducha Świętego.

Dlaczego Strażnica dostrzega w Biblii tylko personifikacje, a więc teksty nadające rzeczom cechy i właściwosci osób, a nie dostrzega wersetów uprzedmiatawiajacych, tj. nadających osobom właściwości i cechy rzeczy (por. tez 1Kor 1:24; Hebr 12:29)? To właśnie ta ostatnia sytuacja ma miejsce w przypadku tekstów niepasujących Strażnicy do osobowego Ducha Świętego. Proszę przeanalizować uważnie poniższe sytuacje:

1) OSOBA --- opisywana przez zespół cech jako ---> OSOBA

2) RZECZ --- opisywana przez zespół cech jako ---> OSOBA (PERSONIFIKACJA)

3) RZECZ --- opisywana przez zespół cech jako ---> RZECZ

4) OSOBA --- opisywana przez zespół cech jako ---> RZECZ (UPRZEDMIATAWIANIE)

Nie ma problemu, jeśli umiemy odróżnić te cztery sytuacje. Gorzej jest, gdy sytuację pierwszą traktuje się jako personifikację, dlatego, iż nie zauważa się istnienia sytuacji czwartej. Sądzę, że taki właśnie błąd popełnia Strażnica.

Pozdrawiam serdecznie i zapraszam do następnego razu na szersze rozwinięcie tematu

[Michał]

Witaj Mirku.

Być może pomógłbyś mi w ustaleniu pewnego faktu.

Czy "teoria trójcy" nie zakłada równości w mocy tych trzech osób?
Wydawało mi się, że pamiętam z wyznania wiary taki fragment "współistotny Ojcu, a przez niego wszystko się stało"

.. o ile rozumiem drugą część i zgadzam się z nią to fragmet pierwszy zawsze utwierdzał mnie właśnie w tym że trzy osoby boskie są współistne sobie a więc równe mocą, siłą czy jakkolwiek inaczej mierząc.

Czy nie to właśnie zakłada teoria trójcy?

pozdrawiam
Michał

[mirek]

Ostatnio nie pisałem dodatkowych postów w tym wątku, ponieważ stwierdziłem, że raczej nikt nie jest zainteresowany dalszym rozważaniem tematu.

Odpowiadając na Twoje pytanie: Na podstawie przedstawionych tu dowodów biblijnych uznaję wiarę w Trójcę Świętą. Wierzę, iż istnieje tylko jeden Bóg, lecz w trzech osobach: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty. Tutaj zostało to biblijnie udowodnione. Trudno mi jednak dyskutować (w każdym bądź razie nie teraz jeszcze) z katolickimi definicjami i pojęciami używanymi dla wyjaśniania Trójcy. Wierzę w nią, ale to nie znaczy, że przepisałbym jej definicję z katolickiego katechizmu do moich zasad wiary. Stąd też nie podejmuję polemiki w sprawie sformułowania "współistotny Ojcu". W każdym bądź razie jestem w tej chwili na etapie SOLA SCRIPTURA a nie Ojców Kościoła. I tak uważam za ogromny sukces przezwyciężenie "mącenia Strażnicowego".

Jedyne co mogę na razie na ten temat powiedzieć, to nasuwa mi się pewien werset biblijny w tym temacie:

Mk 5:1-13 Bw „I przybyli na drugi brzeg morza, do krainy Gerazeńczyków.(2) A gdy wychodził z łodzi, oto wybiegł z grobów naprzeciw niego opętany przez ducha nieczystego człowiek,(3) który mieszkał w grobowcach, i nikt nie mógł go nawet łańcuchami związać,(4) gdyż często, związany pętami i łańcuchami, zrywał łańcuchy i kruszył pęta, i nikt nie mógł go poskromić.(5) I całymi dniami i nocami przebywał w grobowcach i na górach, krzyczał i tłukł się kamieniami.(6) I ujrzawszy Jezusa z daleka, przybiegł i złożył mu pokłon.(7) I wołając wielkim głosem, rzekł: Co ja mam z tobą, Jezusie, Synu Boga Najwyższego? Zaklinam cię na Boga, żebyś mię nie dręczył.(8) Albowiem powiedział mu: Wyjdź, duchu nieczysty, z tego człowieka!(9) I zapytał go: Jak ci na imię? Odpowiedział mu: Na imię mi Legion, gdyż jest nas wielu.(10) I prosił go usilnie, aby ich nie wyganiał z tej krainy.(11) A pasło się tam, u podnóża góry, duże stado świń.(12) I prosiły go duchy, mówiąc: Poślij nas w te świnie, abyśmy w nie wejść mogli.(13) I pozwolił im. Wtedy wyszły duchy nieczyste i weszły w świnie; i rzuciło się to stado ze stromego zbocza do morza, a było ich około dwóch tysięcy, i utonęło w morzu.”

Z tego wydarzenia biblijnego dowiadujemy się, iż człowiek ten był opętany przez ducha nieczystego, który był jedną istotą złożoną z wielu duchów nieczystych. Jeśli więc biblia wyraźnie mówi, że te demony, a było ich około dwóch tysięcy, tworzyły jedną istotę o nazwie Legion, to dlaczego Bóg nie mógłby również być jedną istotą złożoną z trzech osób boskich? Wynikałoby z tego, iż Syn Boży jako wchodzący w skład tej istoty byłby współistotny z Ojcem. To tak na krótko moje wyjaśnienie Twoich wątpliwości, ale nie wiem, czy Ci to odpowiada.

Polecam również poniższy link, gdzie znajdziemy także ciekawe argumenty na istnienie nauki o Trójcy Świętej w Biblii:

http://www.biblia2.f...topic.php?t=323

[Michał]

Dziękuję.
W mojej opinii fragment który przytoczyłeś jest raczej dowodem na to że wiele istot duchowych może zamieszkiwać jedno ciało fizyczne..

Odnośnie mojego pytania - może powiniem zadać je inaczej.

Czy w Toim rozumieniu postacie Ojca i Syna są sobie równe mocą/siłą czy jakkolwiek mierzyć - (jeśli możemy w ogóle mówić o mierzalności Boga).. czy raczej dostrzegasz zależność i hierarchię pomiędzy tymi osobami?

pozdrawiam
Michał

--
post 32k przeniesiony do odpowiedniego tematu - tutaj: link | jb

[mirek]

Michał,

W mojej opinii fragment który przytoczyłeś jest raczej dowodem na to że wiele istot duchowych może zamieszkiwać jedno ciało fizyczne..

Również, ale także jest dowodem na to, iż wiele istot duchowych może być jedną istotą.

Czy w Toim rozumieniu postacie Ojca i Syna są sobie równe mocą/siłą czy jakkolwiek mierzyć - (jeśli możemy w ogóle mówić o mierzalności Boga).. czy raczej dostrzegasz zależność i hierarchię pomiędzy tymi osobami?

Dlaczego akurat pytasz o Ojca i Syna a nie również o Ducha Świętego? Bo to przecież każda z tych osób Boskich, a więc cała Trójca Święta jest wszechmocna, wszechobecna, wszechwiedząca, niezmienna, wieczna. Pod poniższymi linkami znajdziesz dowody biblijne tych faktów:

http://www.dianedew.com/godhead.htm

http://www.brooklyn....pl/jlkenoza.htm

http://www.carm.org/...ine/trinity.htm

http://www.bible-tru...rg/Trinity.html

http://www.carm.org/...obj_trinity.htm

Jeśli chodzi o hierarchie między osobami, jak to sugerujesz w Twoim pytaniu, to ja rozumiem to następująco: otóż Bóg Ojciec oraz Syn Boży jako osoby Boskie są sobie równi pod względem natury tak jak człowiek jest równy genetycznie człowiekowi. Jednak Syn Boży jest zarówno prawdziwym Bogiem jak i prawdziwym człowiekiem, stąd jedyna zależność jaka zachodzi między tymi osobami wynika po prostu z podwójnej natury Chrystusa i ograniczoności natury ludzkiej.

Myślę, że wyjaśniłem Twoje wątpliwości. Jeśli jeszcze masz coś na języku, śmiało pytaj dalej.