63 replies to this topic

[swiatlo7]

Matuzalem

Napisałeś: Jeśli poświęca najcenniejszą dla niego rzecz - dlaczego nie miałaby to być najwyższa forma miłości?

Najwyższa forma miłości to poświęcenie siebie!Zrobiłbyś wszystko,żeby uratować swoje dziecko i oddać za nie swoje własne życie. Syn Boży (Odwieczny Ojciec Iz 9:5)- sam Bóg oddaje swoje życie za ludzi, zbawia ich (Bóg ma duszę nieśmiertelną zatem nie było momentu,żeby przestała istnieć)

Napisałeś: Czy można mówić o bezgranicznej miłości Ojca jeśli to nie Ojciec, ale Syn oddał swoje życie?

Syn jest współistotny Ojcu-zatem mimo iż to Syn oddał swoje życie za nas możemy mówić o bezgranicznej miłości Ojca. Natomiast ludzie mają jedynego prawdziwego Ojca-Boga: Ojca, Syna i Ducha Świętego i ten właśnie Ojciec oddał swoje życie, obdarzył nas swoją łaską....za wielką cenę zostaliśmy nabyci.....

[artur olczykowski]

Twoje rozumowanie i tak prowadzic musi do wniosku, ze Syn jest jedynaa osoba z Trojcy, ktora naprawde okazala nam molosc, bo chociaz napominasz cos o wspolistotnosci itp, to nie uciekniesz jednak od zarzutu, ze to TYLKO jedna osoba z Trojcy poswiecila swoje zycie. Ojciec za nas nie umarl, ani tez Duch.


Do takich przeciez wnioskow moze nas to doprowadzic,,,

Gdybym chcial byc zlosliwy to pokusilbym sie o jeszcze inny zarzut.


Otoz ZADNA osoba Boga za nas nie umarla. Przeciez Syn Bozy wedlug nauki trynitarian NIGDY nie umarl i nawet siebie wskrzesil z martwych, umarla tylko jakas jego nieosobowa natura ludzka. Po co wiec mowic cale te bzdety o smierci Boga za nas skoro ZADEN Bog (ani nawet osoba Trojcy) ZA NAS NIE UMARLa? !!!

[swiatlo7]

arturze,

Dlaczego umarła tylko jedna Osoba Boska a nie trzy, tak?I w Twoich wyobażeniach czujesz pewnego rodzaju "niedosyt"?Nie wiem czy dobrze rozumiem Twoje odczucia...

Ojciec, Syn, Duch Św. - Bóg
Jezus - Bóg

Nie zapominaj,że w każdym momencie z Jezusem był Ojciec i Duch Św. i w to, co się wydarzyło była zaangażowana cała Trójca.
Czy cierpienie Jezusa miało wyłącznie charakter fizyczny?Czy ogrom cierpienia, którego doświadczył ze strony ludzkości dotyczył wyłącznie bólu Jego ciała?

Arturze. Bóg istnieje od zawsze i będzie istniał zawsze-zatem nie mogło być chwili kiedy przestał istnieć. Był okres kiedy Jego dusza żyła w oderwaniu od ciała-nie przestała istnieć nigdy-co potwierdza Pismo Św.
Czymże jest śmierć...?Wydaje mi się,że unicestwieniem tego co zniszczalne i pozostanie oraz przemienienie w to, co niezniszczalne.

[artur olczykowski]

swiatlo7, moim zamiarem bylo pokazanie pewnej niekonsekwencji myslenia zwolennikow doktryny o Trojcy. Otoz nauczaja oni, ze gdyby Jezus byl tylko stworzeniem, to Bog nie okazalby swojej milosci w takim stopniu jak wtedy gdy umarlby sam i poswiecil swoje zycie za czlowieka. Ja jednak chce pokazac, ze to samo odnosi sie do osob w Bogu, jesli ten argument jest sluszny w odniesieniu do Boga i Jezusa jako stworzenia to jest tez sluszny do Ojca i Syna jako osob. Skoro umarla tylko osoba Syna, to nie mozna mowic o doskonalej milosci Ojca do stworzenia bo tylko Syn umarl, Ojciec nie poswiecil swego zycia za czlowieka. A o tym, ze nie nalezy mieszac osob mowia przeciez same wyznania wiary.


Co do drugiej czesci twego postu, to podtrzymuje swoj zarzut. Wedlug doktryny Trojcy, tak naprawde nie umarla zadna osoba Boga, po co wiec podnosic argument o poswieceniu zycia przez Boga za stworzennie skoro zadna osoba Boga nie umarla?

Swiadczy to albo o niedouczeniu albo zlej woli i wprowadzaniu w blad oponentow argumentami, ktore nie zgadzaja sie z wlasna doktryna...

[swiatlo7]

arturze,

Ja nie widzę w myśleniu trynitarian żadnej niekonsekwencji. Jeśli by traktować Syna jako Tego, który nie miał nic do powiedzenia, któremu zostało nakazane to, że ma pójść na świat i oddać swoje życie za ludzkość-to miałbyś rację. W takim podejściu do zagadnienia nie widzę miłości Ojca. Jednakże Syn jest współistotny Ojcu. Ojciec jest w Synu a Syn w Ojcu. Duch Święty towarzyszył Jezusowi w każdej chwili Jego życia. Jak już napisałem wcześniej w akt zbawczy Chrystusa była zaangażowana cała Trójca.
Bóg-jako nasz Ojciec-zamieszkał wśród ludzi i zbawił ich.

[Bogdan Braun]

Swiatlo7 napisał

Najwyższa forma miłości to poświęcenie siebie!

Tak Swiatlo7 masz rację pod warunkiem, kiedy sprecyzujesz, o jaką stawkę chodzi, kiedy ktoś oddaje własne życie za jednego za wszystkich, a może tylko za jakąś ideę.
Zobacz na tę wartość miłości poprzez poświęcenie siebie przez pryzmat fanatyzmu religijno-terrorystycznego. I co widzisz?
Skoro zwolennicy śmierci Boga na krzyżu uważają, że tylko śmierć Boga jest wyrazem tej doskonalej ofiary zbawiającej nas ludzi grzechu i jest wyrazem prawdziwej miłości Boga do nas to niech wykażą, z jakiego to powodu sam Bóg musiał ponieść śmierć?
Złożoność tego problemu wynika z twierdzenia, ze Syn Boży będąc na ziemi posiadał dwie natury (unia hipostatyczna) boską i ludzką.
Zwolennicy śmierci Boga na krzyżu muszą sobie odpowiedzieć na takie choćby pytanie: czy ta śmierć krzyżowa była niezbędna dla Boga, a co za tym idzie przynależy teraz do natury Bożej? Jeśli przyjąć za poprawny postulat zwolenników o śmierci Boga na krzyżu to trzeba też sobie dopowiedzieć, że pełna realizacja Boga i pełny wymiar Bóg osiąga dopiero w relacjach tych na zewnątrz (cierpienie, śmierć), a jak się przedstawiał ten obraz Boga, kiedy był sam przed stworzeniem świata, kiedy żadnych relacji zewnętrznych nie było?
Na koniec takie moje spostrzeżenie, jeśli Jezus Chrystus umarł na krzyżu jako Bóg to nie umarł na krzyżu jako człowiek.

[swiatlo7]

Bogdanie

To bardzo dziwnie brzmi: „umarł Bóg”. Jak dobrze wiemy z Pisma Świętego dusza Jezusa nie przestała istnieć. Zatem jeśli śmierć ma oznaczać niebyt to w takim znaczeniu Bóg nie umarł. Zresztą to byłoby dziwne, gdyby Bóg przez jakiś czas nie istniał…Gdy umiera człowiek-jego dusza nie przestaje istnieć (pewnie wielu się nie zgodzi) a mówi się, że umarł.
Bóg pragnie przyprowadzić do siebie wszystkich ludzi a nie tylko jakąś wybraną grupkę ludzi-ale to od nas zależy czy przyjmiemy Jego dar i łaskę. W swojej ogromnej miłości wyszedł upadłej ludzkości naprzeciw, pragnąc doprowadzić każdego człowieka przed swoje oblicze. Uczynił to poprzez bezinteresowny dar z siebie.
Dlaczego Bóg musiał sam cierpieć i umrzeć? A dlaczego miało to uczynić jedno z Jego „stworzeń”? Nie było innej możliwości? Cały czas mnie to zastanawia…Ale wizja poświęcenia przez Boga swojego „stworzenia” nie wskazuje-w moim mniemaniu-na bezmiar bożej miłości.. Czy w tym się objawia miłość na miarę Boga?

Piszesz: „Zwolennicy śmierci Boga na krzyżu muszą sobie odpowiedzieć na takie choćby pytanie: czy ta śmierć krzyżowa była niezbędna dla Boga, a co za tym idzie przynależy teraz do natury Bożej?”

A czy w ogóle jakakolwiek ofiara kogokolwiek była Bogu potrzebna?

Zastanawia mnie dlaczego ofiara „stworzenia”-które tylko słuchało się poleceń Ojca, które miało nakazane umrzeć ma tak wielką moc, że nie jest w stanie jej przesłonić jakikolwiek grzech obecny czy przyszły? I dokonało tego wszystkiego jedno ze „stworzeń”?

Bogdanie…Nie znam wszystkich odpowiedzi. Zastanawiam się nad tym ciągle. Piszę tylko swoich odczuciach.

Pozdrawiam serdecznie

[Matuzalem]

Zastanawia mnie dlaczego ofiara „stworzenia”-które tylko słuchało się poleceń Ojca, które miało nakazane umrzeć ma tak wielką moc, że nie jest w stanie jej przesłonić jakikolwiek grzech obecny czy przyszły?

Kiedy nie była to ofiara wymuszona. Chrystus nie miał tego nakazane, jak sugerujesz, ale uczynił to dobrowolnie.

I dokonało tego wszystkiego jedno ze „stworzeń”?

Nie tyle jedno ze stworzeń, co pierworodne stworzenie. Nie wydaje Ci się zastanawiające to, jaką wagę Bóg przywiązywał do pierworództwa w swoim Słowie? Każdy pierworodny z woli Boga miał wyjątkowy status. Ktoś musiał być więc też Boga pierwszym stworzeniem - Jego pierworodnym, i wydaje się naturalne, że ten pierworodny powinien dostąpić niezwykłej pozycji - należnej pierworodnemu. Jeśli Jezus nie jest tym pierworodnym stworzeniem, to kto nim jest? Gdzie jest jemu - pierworodnemu Boga - należna pozycja i cześć?

Dlaczego pierworodny Boga miałby nie mieć mocy odkupienia grzechu pierwszego człowieka? Skoro doskonałe stworzenie było w stanie przynieść grzech na świat, to dlaczego doskonałe stworzenie nie miałoby mieć mocy by ten grzech zabrać?

Pozdrawiam

[ariel]

Jeśli Jezus nie jest tym pierworodnym stworzeniem, to kto nim jest? Gdzie jest jemu - pierworodnemu Boga - należna pozycja i cześć?

Dobre pytanie. Zawsze można powiedzieć, że Biblia tego nie objawia, ale czuję moc tego pytania.

[swiatlo7]

Otóż chodzi o to, że w Biblii nigdzie nie jest napisane,że Jezus jest stworzeniem...

Matuzalem.

Czyli wg Ciebie Bóg stworzył Jezusa i poprzez to,że jest Jego pierwoRODNYM stworzeniem bardzo Go umiłował..?Czy dobrze rozumiem?Czyli wg Ciebie Bóg miłuje stworzenia swoje w niejednakowy sposób? Moim zdaniem tak nie jest. Znaczenie "pierworodny" w odniesieniu do Jezusa niekoniecznie musi oznaczać to,że został stworzony jako pierwszy..I tutaj się różnimy.

Napisałeś: "Kiedy nie była to ofiara wymuszona. Chrystus nie miał tego nakazane, jak sugerujesz, ale uczynił to dobrowolnie."
To nie ja tak sugeruję tylko takie stanowisko prezentuja śJ, z którymi rozmawiałem..Ja jestem daleki od takiego pojmowania Jego roli w akcie zbawienia!

Napisałeś: "Jeśli Jezus nie jest tym pierworodnym stworzeniem, to kto nim jest? Gdzie jest jemu - pierworodnemu Boga - należna pozycja i cześć?"
Kto jest pierwszym stworzeniem??Prawdopodobnie któryś z aniołów..
Należna pozycja i cześć??Jest jedną z Osób Boskich zatem jak najbardziej Mu się należy...

pozdrawiam

[MichałA]

Witam,

Światło7 mam pytanie. Jak pojmujesz tytuł Jezusa: Jednorodzony Syn Boży.
Czy jest to rola jaką jedna z osób Bóstwa przyjęła w planie zbawienia? Czy może ten podział na osoby Ojca, Syna i Ducha istniał od zawsze w łonie Bóstwa? Czy może Jezus jest prawdziwym Synem Boga, który został zrodzony przez Ojca?

Pozdrawiam
MichałA

[swiatlo7]

MichałA

Podział na Osoby istniał zawsze: Ojciec, Syn i Duch Święty nie mają początku ani końca. Jezus został zrodzony przez Ojca-co w moim przekonaniu nie jest tożsame ze stworzeniem, gdyż Pismo Święte temu przeczy.
Pisałem już o tym. Myśląc o Synu i Ojcu-przekładając to na realia „ziemskie” nasuwa się wyobrażenie o Synu jako o młodszym od Ojca, który zaistniał za sprawą Ojca…Same te określenia determinują w pewien sposób nasze myślenie i ciężko się z tego wyrwać. A jak stosować takie wyobrażenia jeśli w Biblii jest ukazane, że Syn nie ma początku, że nie jest stworzeniem?

Zastanawiają mnie następujące fragmenty w kontekście tego, co piszę:

J 16:12 „ Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz [jeszcze] znieść nie możecie.”
oraz
J 3: 12 „Jeżeli wam mówię o tym, co jest ziemskie, a nie wierzycie, to jakżeż uwierzycie temu, co wam powiem o sprawach niebieskich?”

Może i słowa te mają inny kontekst, ale odnoszę je do kwestii pojmowania Boga i Królestwa Bożego…
Czy czasem nie chcemy wszystkich „ziemskich” przyzwyczajeń przenieść na „boskie realia”??
Wydaje mi się, że wiele określeń występujących w Biblii zostało użytych, abyśmy łatwiej potrafili zrozumieć pewne kwestie-w zakresie w jakim możemy to zrobić..Jak słowami oddać w pełni to kim jest Bóg, czym są rzeczy przyszłe??Jest to niewykonalne i zdecydowanie przewyższa pojmowanie ludzkiego rozumu.

pozdrawiam

[Adelfos]

czyżby brak argumentów?

Ojcze Święty, czuwaj nad nimi ze względu na twoje imię, które mi dałeś, żeby oni byli jedno, tak jak my. (Jan 17,11)

[obrońca wiary]

25. Ojcze sprawiedliwy! Świat Ciebie nie poznał, lecz Ja Ciebie poznałem i oni poznali, żeś Ty Mnie posłał.
26. Objawiłem im Twoje imię i nadal będę objawiał, aby miłość, którą Ty Mnie umiłowałeś, w nich była i Ja w nich.
(BT)

12. I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia [JEZUS], w którym moglibyśmy być zbawieni.
(BT)

[hi fi]

Sebastian
Aha. I pozwala to też na usunięcie imienia Bożego z prawie 7000 miejsc w Biblii? Bo tak, nie podoba nam się już za bardzo (mamy nowe imię Boga)?

1. Proszę podać pełne brzmienie imienia Bożego JHWH.
2. Czy KK posiada tylko jedno wydanie Biblii, chodzi mi o BT?
3. Dlaczego nic w niebie i na ziemi nie zgina się na imię JHWH, tylko na imię Jezus?

[Matuzalem]

A, temat co prawda stary, ale to ostatnie chyba było do mnie.

Hi fi,

1. Proszę podać pełne brzmienie imienia Bożego JHWH.

Dla naszych potrzeb Jehowa jak i Jahwe będą chyba dość dokładnymi brzmieniami.

2. Czy KK posiada tylko jedno wydanie Biblii, chodzi mi o BT?

Oczywiście, że nie.

3. Dlaczego nic w niebie i na ziemi nie zgina się na imię JHWH, tylko na imię Jezus?

Naprawdę myślisz, że nic w niebie i na ziemi nie zgina się na imię Jehowy? Zapewniam Cię, że się zgina hi fi, oj zgina się.

Nie widzę za bardzo związku zadanych przez Ciebie podpunktów z tematem, który tu poruszaliśmy, ale przypuszczam, że będzie to przedmiotem Twoich kolejnych postów mających wyjaśnić dlaczego usuwanie imienia Bożego z Biblii jest słusznym i chrześcijańskim postępowaniem.

Serdecznie pozdrawiam,
Matuzalem

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-05-11, godz. 21:39

[Adelfos]

Nie widzę za bardzo związku zadanych przez Ciebie podpunktów z tematem, który tu poruszaliśmy

Dylemat - Imię Boga a "teoria trójcy"

[Olo.]

Dziwne to. Niektórzy uważają, że wszelkie kolano zgina sie nie na imię Jahwe, tylko i wyłącznie na imie Jezusa. A zarazem uważają, że Jezus to Jahwe. Czyli gdy mówimy o Jezusie Jahwe to mu się ten pokłon nie należy,a gdy mówimy Jezu to już tak. Dziwne to wszystko.

[Matuzalem]

(Matuzalem @ 2007-05-11 23:31) *
Nie widzę za bardzo związku zadanych przez Ciebie podpunktów z tematem, który tu poruszaliśmy

Dylemat - Imię Boga a "teoria trójcy"

Adelfos, bardziej miałem na myśli temat usunięcia imienia Bożego z Biblii (czyli to co zacytował Hi fi), niż oficjalny temat całego wątku.

[Adelfos]

A zarazem uważają, że Jezus to Jahwe.

Kol 2,9

Niektórzy uważają, że wszelkie kolano zgina sie nie na imię Jahwe, tylko i wyłącznie na imie Jezusa.

Na przykład apostoł Piotr... (Dz 4,12)

Dziwne to.

LINK

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-05-11, godz. 22:55