133 replies to this topic

[Maciej]

czyli sugerujesz haelu, że dla każdego człowieka zależnie od sytuacji Bóg ma inne stopniowanie grzechu. czy nie jest to niemądre rozumowanie. czyż tych wskazówek nie udzielił nam właśnie Jezus i to beż rozgraniczania, że coś dla jednego człowieka może być grzechem, ale dla innego już nie. dobre uczynki. kto ma prawo ustalania czy coś jest dobrym, czy złym postepowaniem. jak dla mnie chyba tylko Stwórca i każdy podlega tym zasadom, bez jakichkolwiek poróżnień.
a skąd twierdzenie, że Maria była bez grzechu, jeżeli Pismo Święte jednoznacznie stwierdza, że poza Chrystusem nie urodził się na ziemi człowiek, który byłby bez grzechu

[haael]

czyli sugerujesz haelu, że dla każdego człowieka zależnie od sytuacji Bóg ma inne stopniowanie grzechu.

Tak, bo inaczej byłoby niesprawiedliwie. Jeżeli ktoś urodził się w rodzinie złodziei to ma znacznie mniejsze szanse na uczciwe życie, niż gdyby się urodził na dworze królewskim. To tak, jakby w biegu na 100 metrów jedni zawodnicy mieli punk startowy bliżej mety a inni dalej.

a skąd twierdzenie, że Maria była bez grzechu, jeżeli Pismo Święte jednoznacznie stwierdza, że poza Chrystusem nie urodził się na ziemi człowiek, który byłby bez grzechu

Który to werset?

[Maciej]

Rzymian 5:12 "dlatego też przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ WSZYSCY zgrzeszyli"
oczywiście poza Chrystusem, bo Jezus jak wiemy został cudownie poczęty (z pominięciem łańcucha)

[staho]

a skąd twierdzenie, że Maria była bez grzechu, jeżeli Pismo Święte jednoznacznie stwierdza, że poza Chrystusem nie urodził się na ziemi człowiek, który byłby bez grzechu

Który to werset?

Ostrożnie, haaelu. Jeszcze św. Tomasz z Akwinu uważał, że nie można mówić o niepokalanym poczęciu Maryi, bo jako córka Adama i Ewy nieuchronnie była naznaczona grzechem pierworodnym. Zabił tym klina teologom na długie lata i dopiero w 1984 ogłoszono rozwiązanie tego zagadnienia:

Ogłaszamy, orzekamy i określamy, że nauka, która utrzymuje, iż Najświętsza Maryja Panna od pierwszej chwili swego poczęcia - mocą szczególnej łaski i przywileju wszechmocnego Boga, mocą przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego - została zachowana nietknięta od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego, jest prawdą przez Boga objawioną i dlatego wszyscy wierni powinni w nią wytrwale i bez wahania wierzyć.

Wszyscy zatem zgrzeszyli, ale jedna jedyna Dziewica została z owego grzechu oczyszczona "od pierwszej chwili". Można to zatem rozumieć tak, że poczęła się ochrzczona. Bo Bóg nie może sprzeciwiać się własnym prawom, jak powiedział Aslan.

[Maciej]

no właśnie. grupa ludzi dla podparcia swojej niebiblijnej nauki "ogłosiła, orzekła i określiła" zaiste argument godny odnotowania w archiwum. tak człowiek zrobi wiele, aby "jego" było na wierzchu. nawet kosztem Świętego Słowa. swoją drogą ciekawe w którym miejscu Pisma Najwyższy tym Państwu tę właśnie prawdę objawił.

[staho]

no właśnie. grupa ludzi dla podparcia swojej niebiblijnej nauki "ogłosiła, orzekła i określiła" zaiste argument godny odnotowania w archiwum. tak człowiek zrobi wiele, aby "jego" było na wierzchu. nawet kosztem Świętego Słowa. swoją drogą ciekawe w którym miejscu Pisma Najwyższy tym Państwu tę właśnie prawdę objawił.

Primo: nie "grupa", a papież Pius IX.
Secundo: to nie był żaden argument, a jedynie wyjaśnienie kwestii, którą przedstawiono nieściśle.
Tertio: może samozadowolenie uciska Cię w szare komórki, więc wyjaśnię to, co dość jasno napisałem poprzednio: przez kilkaset lat (od XIII do XIX w.) poszukiwano odpowiedzi na wątpliwość wyrażoną przez jednego człowieka, a dogmat ogłoszono dopiero po rozwiązaniu tej kwestii. Kościół miał prawo ogłosić dogmat wcześniej (tylko nie zaczynaj w tym wątku dyskusji o Urzędzie Naczycielskim, bo to będzie zupełnie off-topic), ale tego nie zrobił ze względu na szacunek dla ludzkiego rozumu, bo wiara i rozum są drogami poznawania tej samej Prawdy, choć na inny sposób.

Istnieją pewne zasady, ważniejsze i mniej ważne. Np. gramatyczna, że po kropce zdanie zaczynamy od wielkiej litery. Albo epistemologiczna, że nie zrozumiesz człowieka, którym pogardzasz. To ostatnie, to chyba istota niemożności porozumienia ze śJ: nie słuchają, by zrozumieć, lecz by się przyczepić.

[brat_jaracz]

no właśnie. grupa ludzi dla podparcia swojej niebiblijnej nauki "ogłosiła, orzekła i określiła" zaiste argument godny odnotowania w archiwum. tak człowiek zrobi wiele, aby "jego" było na wierzchu. nawet kosztem Świętego Słowa. swoją drogą ciekawe w którym miejscu Pisma Najwyższy tym Państwu tę właśnie prawdę objawił.

Kurczę, Macieju, jak wspaniale scharakteryzowałeś działalność CK . Chyba sobie wkleję tę Twoją wypowiedź do stopki . Przecież dokładnie tak, jak opisałeś powyżej, przebiegał proces ustalania świadkowskiej chronologii, tudzież wyznaczania dat armagedonu. Ładnie to ujął R. Franz, gdy zwierzył się jednemu z braci, że nie zgadza mu się któraś z dat. "Nie zgadza się? To ją przesuń" - odpowiedział tamten z uśmiechem". W zasadzie mnie to nie dziwi, że centrala posługuje się kłamstwem i manipulacją; jednak ciągle fenomenem jest dla mnie to, że w sumie dość duża liczba osób daje się na to nabrać.

[Maciej]

staho rozumiem. pytanie zasadnicze jest oczywiste: na jakiej podstawie ten dogmat został ogłoszony ? na podstawie Słowa Bożego ? chyba nie, bo z niego wynika coś innego

[Czesiek]

A co wg Ciebie haelu jest "dostąpieniem zbawienia" ? podobnie jak Czesław wychodzisz z założenia, że człowiek niejako automatycznie tego zbawienia dostępuje ?

Macieju
Jak widzę niewiele do ciebie dotarło z tego co pisałem na temat zbawienia. Ponadto zadałem ci nieco pytań w tym temacie na które nie raczyłeś odpowiedzieć, bo i po co, jeszcze musiałbyś pomyśleć nad odpowiedzią i to mogłoby zachwiać twoją wiarę w WTS.
W tym wypadku mam tylko jedną prośbę do ciebie, nie pisz mi z jakiego założenia wychodzę bo nic o tym nie wiesz i jak widzę nie chcesz wiedzieć.

czy też właśnie dość jednoznacznie mówi Jezus, że bardzo ważnym jest spełnianie woli Najwyższego. oczywiście jestem świadom co uczynił dla nas Jezus Chrystus. I Arturze błędne jest Twoje twierdzenie jakoby dla ŚJ Jezus był postacią marginalną. dla mnie jest niewątpliwie Królem, który juz sprawuje swój "urząd" i wierzę również w to, że już niebawem przyjdzie, aby dokonać całkowitego rozliczenia.
Tylko Wy drodzy koledzy spoczęliście na laurach powtarzając w kółko "zbawienie, zbawienie". to początek drogi

Ty nawet Macieju nie chcesz na tą drogę wstąpić. Zamiast Królowi wolisz wierzyć ludziom z CK i temu co wypisują w publikacjach WTS-u. Tak zapewniasz, że dla śJ Pan Jezus nie jest postacią marginalną. Ale to wierutne kłamstwo, bo co bardziej cenią sobie śJ, nauczanie Pana Jezusa i Jego apostołów, czy interpretację WTS-u? Jeśli w nauczaniu Pana Jezusa coś śJ nie pasuje, to wolą wierzyć w interpretację WTS-u niż w to co w prostych słowach powiedział Pan Jezus. Tym samym pokazują, że bardziej cenią sobie WTS niż Pana Jezusa.

[Maciej]

Czesławie. jak zatem tobie się objawił Pan ? jeżeli nie są to żadne "publikacje", tylko Twoje zrozumieni Pism oraz bezpośrednia "więź duchowa" z Chrystusem to jesteś na najlepszej drodze do demonów. powiedz mi co pozwala Tobie zrozumieć Pisma ? tylko proszę nie wyskakuj mi od razu z duchem świętym, bo równie dobrze mógł Ciebie dopaść "duch Antychrysta". niestety

[Sebastian Andryszczak]

staho rozumiem. pytanie zasadnicze jest oczywiste: na jakiej podstawie ten dogmat został ogłoszony ? na podstawie Słowa Bożego ? chyba nie, bo z niego wynika coś innego

w Biblii mamy słowa: "Zdrowaś Maryjo, pełna łaski" lub jak chcą inne przekłady "obdarzona łaską"

jest to kwestia dyskusyjna, ale niektórzy teolodzi uważają, że słowa "pełna łaski" mogą wskazywać
na łaskę uwolnienia od grzechu pierworodnego.

Zdaję sobie sprawę, że Maciej może uznać, że to "cienka" podstawa biblijna, ale jakaś jest.

Jeśli ktoś upiera się przy twierdzeniu, że Maryja musiała urodzić się obciążona niedoskonałością,
to ciekawi mnie, jak rozwiązuje ten sam problem, w stosunku do Jezusa Chrystusa?

Jeśli ktoś twierdzi, że Maryja poczęta z komórki jajowej niedoskonałej Anny musi być niedoskonała, to
jak wyjaśni poczęcie doskonałego Jezusa w ciele niedoskonałej Maryi

Osoba taka wierzy, że obciążona wadą genetyczną (niedoskonałością) komórka jajowa zaczyna przekształcać się w doskonałego człowieka Jezusa czyli przyznaje, że conajmniej jeden raz w historii
Stwórca musiał zrobić wyjątek i "poprawić kod genetyczny".

A skoro zrobił to w wypadku Jezusa, to dlaczego nie mógł kilkadziesiąt lat wcześniej, w wypadku Maryi?

Czesławie. jak zatem tobie się objawił Pan ? jeżeli nie są to żadne "publikacje", tylko Twoje zrozumieni Pism oraz bezpośrednia "więź duchowa" z Chrystusem to jesteś na najlepszej drodze do demonów. powiedz mi co pozwala Tobie zrozumieć Pisma ? tylko proszę nie wyskakuj mi od razu z duchem świętym, bo równie dobrze mógł Ciebie dopaść "duch Antychrysta". niestety

Macieju, czy konsekwentnie zastosujesz tę samą "teorię" do prezesów WTS-u i członków CK ŚJ?

[pawel r]

Czesławie. jak zatem tobie się objawił Pan ? jeżeli nie są to żadne "publikacje", tylko Twoje zrozumieni Pism oraz bezpośrednia "więź duchowa" z Chrystusem to jesteś na najlepszej drodze do demonów. powiedz mi co pozwala Tobie zrozumieć Pisma ? tylko proszę nie wyskakuj mi od razu z duchem świętym, bo równie dobrze mógł Ciebie dopaść "duch Antychrysta". niestety

No comment

[haael]

Jeśli ktoś twierdzi, że Maryja poczęta z komórki jajowej niedoskonałej Anny musi być niedoskonała, to
jak wyjaśni poczęcie doskonałego Jezusa w ciele niedoskonałej Maryi

Mało nie spadłem z taboretu, kiedy pierwszy raz zobaczyłem podobne rozumowanie, chyba w książce "Czego uczy Biblia". Doskonałość Jezusa była uzasadniona tym, że miał doskonały materiał genetyczny. Dlaczego Świadkowie łączą doskonałość "duchową", bezgrzeszność itp. z ciałem fizycznym? Chyba dlatego, że dla nich nie ma duszy. Miałem ochotę zapytać, czy jest możliwość pozbycia się grzechu pierworodnego dzięki inżynierii genetycznej. Nie zapytałem tylko dlatego, że wiedziałem z góry, że moi rozmówcy nie mają żadnego pojęcia na ten temat.

[Sebastian Andryszczak]

Niezależnie od słuszności lub niesłuszności "genetycznej teologii" ŚJ, chciałbym usłyszeć
odpowiedź, dlaczego Stwórca który ingeruje raz nie może zaingerować dwa razy?

I dlaczego słowa z Listu do Rzymian 5:12 "wszyscy zgrzeszyli"
można interpretować jako "wszyscy minus jeden" a nie wolno jako "wszyscy minus dwa"?

[Maciej]

Sebastianie. nie ulega chyba wątpliwości, że Jezus złożył swoje doskonałe życie za nas. jest one równoznaczne z okupem jaki miał miejsce w zamian za to co utracił Adam. w związku z faktem, że Chrystus nie został poczęty w normalnym "ludzkim" trybie, lecz za sprawą ducha Świętego "umieszczony" w Marii, nie jest on de facto dalszym ciągiem rodzaju ludzkiego, chociaż posiada linię rodową itd. chrystus jest zatem bez grzechu.
Sebastianie ciągnąc ten wątek dalej możnaby było postawić pytanie po co Stwórca miałby "ingerować" dwa razy ? chyba tylko po to właśnie, żeby katolicy mogli mieć bezgrzeszną madonnę. w innym układzie nie ma to żadnego biblijnego uzasadnienia

[Terebint]

Niezależnie od słuszności lub niesłuszności "genetycznej teologii" ŚJ, chciałbym usłyszeć
odpowiedź, dlaczego Stwórca który ingeruje raz nie może zaingerować dwa razy?

Ponieważ w Piśmie Świętym pisze, że Jezus został poczęty przez działanie Ducha Świętego. Wątpisz, aby Bóg mógł mieć taką moc, aby dzięki Jego działaniu urodził się bezgrzeszny człowiek? Gdzie pisze w Piśmie Świętym, że Duch Boży działał przy narodzinach Marii?

I dlaczego słowa z Listu do Rzymian 5:12 "wszyscy zgrzeszyli"
można interpretować jako "wszyscy minus jeden" a nie wolno jako "wszyscy minus dwa"?

Dlatego, że w tym samym Piśmie Świętym pisze, że jedynym bezgrzesznym człowiekiem był Jezus Chrystus. O Marii ponownie nie jest nic wspomniane.
A jeśli już chodzi o "wszystkich" minus ileś, to dlaczego nie np. minus miliard? Jakie masz dowody na to, że Nikodem, Judasz, ap. Paweł i Terebint urodzili się grzesznymi ludźmi? Oczywiście stosując pod ten przykład Twój sposób rozumowania.

[Czesiek]

Czesławie. jak zatem tobie się objawił Pan ? jeżeli nie są to żadne "publikacje", tylko Twoje zrozumieni Pism oraz bezpośrednia "więź duchowa" z Chrystusem to jesteś na najlepszej drodze do demonów. powiedz mi co pozwala Tobie zrozumieć Pisma ? tylko proszę nie wyskakuj mi od razu z duchem świętym, bo równie dobrze mógł Ciebie dopaść "duch Antychrysta". niestety

Macieju
Czyli twoim zdaniem jak zaufam Panu Jezusowi Chrystusowi to zamiast Ducha Świętego otrzymam demona? A znasz taką zachętę Pana Jezusa:

13. Jeśli więc wy, którzy jesteście źli, umiecie dobre dary dawać dzieciom swoim, o ileż bardziej Ojciec niebieski da Ducha Świętego tym, którzy go proszą.
(Łuk. 11:13BW)

To co ta zachęta jest kłamstwem i zamiast obiecanego Ducha Świętego Ojciec niebieski obdarowuje demonem?
A może Macieju najwyższy czas abyś zobaczył pod działaniem kogo ty jesteś, jeśli wątpisz w zapewnienia samego Boga. Człowieku może najwyższy czas zacząć pokutować (metanoia/pokuta/ upamiętanie -nawrócenie się ze swojego myślenia i zwrócenie się do Boga) i w pokorze przyjść do Boga?
Ja jednak wolę zaufać Chrystusowi Jezusowi, Panu memu, bo to on ofiarował samego siebie za grzechy wszystkich ludzi, w tym i moje. On okazał miłość Ojca, jego łaskawość i miłosierdzie chojne dla wszystkich ludzi, którzy znają nędzę swojego grzechu i w pokorze przychodzą do Boga przez Pana Jezusa.

[Czesiek]

Jeśli ktoś upiera się przy twierdzeniu, że Maryja musiała urodzić się obciążona niedoskonałością,
to ciekawi mnie, jak rozwiązuje ten sam problem, w stosunku do Jezusa Chrystusa?

Jeśli ktoś twierdzi, że Maryja poczęta z komórki jajowej niedoskonałej Anny musi być niedoskonała, to
jak wyjaśni poczęcie doskonałego Jezusa w ciele niedoskonałej Maryi

Sebastianie
A co oznaczają takie słowa:

3. Albowiem czego zakon nie mógł dokonać, w czym był słaby z powodu ciała, tego dokonał Bóg: przez zesłanie Syna swego w postaci grzesznego ciała, ofiarując je za grzech, potępił grzech w ciele,
(Rzym. 8:3 BW)

[Maciej]

Czesławie. naturalnie, że Stwórca daje ducha tym, którzy o niego proszą. trzeba jednak mieć świadomość, że nie każdy tego ducha otrzymuje. prośba o ducha jest modlitwą, a proszący musi postępować zgodnie z wolą Najwyższego, aby jego modlitwa została wysłuchana. jeżeli są jakiekolwiek przeszkody modlitwa nie zostanie wysłuchana i duch nie zostanie dany.

[Sebastian Andryszczak]

Macieju, czy "pycha" jest przeszkodą, do udzielenia proszącemu człowiekowi Ducha Świętego? Tak czy nie?