Skocz do zawartości


Zdjęcie

Kol 1:16


  • Please log in to reply
33 replies to this topic

#21 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-02-18, godz. 09:08

Olo, co to za nauka wczesnochrześcijańska, ża Jezus został stworzony? Dlaczego nic o tym nie wiem? Zapodaj jakieś źródła.

No zobacz dziesięć czy dziewięć postów wyżej. Podałem to dzisiaj. I właśnie o to toczy się dyskusja. (zauważysz post z tekstem na niebiesko). Ciekaw jestem twego zdania.


Albo podam go poniżej dla rozjaśnienia sprawy. A konkretnie dyskusja dotyczy Kol 1:16 gdzie PNS oddał słowo PANTA jako "wszystko inne". Dodając słowo inne co jak wykazałem wcześniej robią w innych miejscach niektóre Biblie i jest to dopuszczalne.
---------------------------
Cały problem wynika z tego czy Jezus jest stworzony, czy zrodzony. Jednak jak wynika z niektórych nauk trynitarian, oba te zwroty mogą jednocześnie odnosić się do jednej osoby. I to do Jezusa. Dlaczego? Posłuchajmy.

Trynitarysta i przeciwnik Przekładu Nowego Świata Włodzimierz Bednarski tak wyraził się w swojej książce „W obronie wiary”, rozdz. 3,3 podając cytat z pism Ojców Kościoła, dowodzący że Jezus zarówno był uważany za zrodzonego, jak i stworzonego, co było jednoznaczne w początkowej fazie młodego chrześcijaństwa. A konkretnie cytuje wypowiedź Justyna Męczennika (110-165r.), tak mówiącą o Jezusie jako mądrości z Prz 8:22

"Ponadto powiada Mądrość: 'Jeśli wam zwiastuję to, co się każdego dnia dzieje, Będę i o tem pamiętał, by wyliczyć rzeczy odwieczne: Pan stworzył Mnie (...) Przed wszystkiemi wzgórzami zrodził Mnie' (...) Zrozumcie wy, co mnie słuchacie, i baczną zwróćcie uwagę: Otóż Słowo jasno wykazało, że Ojciec tę Latorośl zrodził przed wszystkiemi zgoła stworzeniami; a że zrodzony od rodziciela różni się co do liczby, przyzna chyba każdy bez wyjątku" („Dialog z Żydem Tryfonem” . 129:3-4). Zauważmy więc, że Justyn widząc wymienność słów "stworzył" i "zrodził" (Prz 8:22, 25) nauczał o zrodzeniu Syna.

Podobnie czyni w artykule „Orygenes antytrynitarianinem?” (cz II), zamieszczonym w kilku serwisach, a w tym na Katolickim Serwisie Apologetycznym.

„Otóż nazywa się On Mądrością, tak jak mówi Salomon przemawiając w imieniu Mądrości: ‘Pan stworzył mnie jako początek dróg swoich w dziele swoim, zanim cokolwiek uczynił, ustanowił mnie przed wiekami. Na początku mnie zrodził, zanim uczynił ziemię, zanim trysnęły źródła wody, zanim stanęły góry, przed wszystkimi pagórkami’. Nazywa się też Pierworodnym, jak mówi apostoł Paweł: ‘On jest pierworodnym wszelkiego stworzenia’. Pierworodny nie jest jednak kimś innym z natury niż Mądrość, lecz jest jednym i tym samym co ona. Apostoł Paweł powiedział poza tym: ‘Chrystus jest mocą Bożą i mądrością Bożą’ [1Kor 1:24]” („O zasadach” I:2,1). Widać więc, że Orygenes zauważa w Prz 8:22-25 wymienność słów „stworzył”, „ustanowił”, „zrodził”....
( źródło http://apologetyka.k...t/view/1225/64/ )

Jak więc widzimy, gdy ŚJ używają wymiennie opisów Jezusa jako „stworzonego” i „zrodzonego”, oczywiście robi się z tego wielkie halo. Ale ich przeciwnicy sami zauważają i popierają te same wnioski co oni na podstawie pism wczesnochrzścijańskich. I tym razem jest wszystko w porządku. Gdzie tu konsekwencja? Tak wiec kiedy to trynitarianom wygodne sugerują że zrodzenie jest tożsame ze stworzeniem.

A jeśli mają rację, to tym samym usprawiedliwiają tłumaczenie Kol 1:16 w PNS gdzie ktoś na siłę mógłby się dopatrywać, że tym tłumaczeniem ŚJ chcieli dowieść stworzenia Jezusa. Jak widzimy powyżej kontekst nauki wczesnochrześcijańskiej uważał na równi zrodzenie i stworzenie Syna Bożego. Walka więc jaką prowadzą trynitarianie, jest walką z ich samych poglądem. Bo jeśli nawet Jezus został zrodzony, to ich nauka nie wyklucza też faktu, że można go nazwać stworzonym. A jak pokazałem powyżej, wręcz tego dowodzi. Więc biorąc pod uwagę tę prawdę. PNS słusznie może przetłumaczyć słowo PANTA na "wszystko inne", aby nie w paść w błąd logiczny, jakoby Jezus stworzył samego siebie, skoro jest stworzeniem, a zarazem stwarza wszystko.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-02-18, godz. 09:17

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#22 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-02-18, godz. 09:16

Jezus stworzył wszystko. Ale zarazem według nauki wczesnochrześcijańskiej, na którą powołują się dzisiaj trynitarianie, sam jest zarówno zrodzony, jak i stworzony (na co dowody podałem powyżej). A jeśli jest stworzony, to jak mógłby stworzyć absolutnie wszystko. Musiałby stworzyć samego siebie. Prawda? Aby uniknąć tego błędu Przekład Nowego Świata zgodnie z dopuszczalnymi regułami tłumaczenia (jak dowodzą inne przekłady słowa PANTA w wielu Bibliach) oddał słowo PANTA jako "wszystko inne". Jest to zgodne z tradycją wczesnochrześcijańską, cytowaną dziś nawet przez trynitarian. W innym przypadku nauka chrześcijańska sama sobie by zaprzeczała. Z jednaj strony twierdząc, że Jezus będąc zrodzony jest tym samy stworzony. A zarazem stworzył dosłownie wszystko. Tym samym głosiłaby iż stworzył samego siebie - co byłoby absurdem. Tak więc PNS rozjaśnia ten temat, nie łamiąc zasad tłumaczenia.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-02-18, godz. 09:17

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#23 Rafal

Rafal

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 5 Postów

Napisano 2007-02-18, godz. 10:55

Odnosnie poruszanego temetu czy zrodzony czy stworzony prosze o pomoc w odnalezieniu podanego wersetu po grecku i wytlumaczeniu dlaczego przeklady w tym wersecie się różnią.

J 8:58

"Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę powiadam wam: Zanim Abraham stał się Ja jestem" (BT)

"Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest" (BW)

"Jezus im rzekl: "Zaprawdę, zaprawdę wam mowię: zanim Abraham zaczął istniec, ja już byłem" (PNS)

Przepraszam jeśli gdzieś na forum już to było pisane. Nurtuje mnie czy można z greckiego tłumaczenia wstawiać ja jestem/ja już byłem.

Z góry dziekuję za odpowiedź. :)

Użytkownik Rafal edytował ten post 2007-02-18, godz. 10:56


#24 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-02-18, godz. 13:18

Jak więc widzimy, gdy ŚJ używają wymiennie opisów Jezusa jako „stworzonego” i „zrodzonego”, oczywiście robi się z tego wielkie halo. Ale ich przeciwnicy sami zauważają i popierają te same wnioski co oni na podstawie pism wczesnochrzścijańskich. I tym razem jest wszystko w porządku. Gdzie tu konsekwencja? Tak wiec kiedy to trynitarianom wygodne sugerują że zrodzenie jest tożsame ze stworzeniem.


Okej. W dziejach chrześcijaństwa istniał zawsze Kościół głównonurtowy (powiedzmy: katolicki) oraz wszelkiego rodzaju schizmy, sekty i odłamy. Myślałem, że jak piszesz "pogląd wczesnochrześcijański", to rozumiesz przez to, że dany pogląd był "oficjalnym" stanowiskiem głównego apostolskiego Kościoła. Tymczasem przytoczyłeś raczej zdania osób, które odbiegały od głównej doktryny.

Chrześcijaństwo ma swoje "gorące punkty", jak to się mówi w żargonie biologów. Są takie miejsca w ludzkim genotypie, które szczególnie często lubią się mutować. Np. chromosom 21 często lubi się zwielokrotniać, co skutkuje zespołem Downa. W chrześcijaństwie takimi głównymi błędami są gnoza, unitarianizm oraz ikonoklazm. Ale do rzeczy.

Wypowiedź Justyna wygląda mi na polemikę z unitarianizmem. Tak jakby dyskusja była już na tym etapie, że Jezus jest Bogiem i Justyn tylko próbuje wykazać numeryczną odrębność Jezusa od Boga Ojca.
W tym fragmencie, który przytoczyłeś, Justyn cytuje Księgę Mądrości. Nie spodziewałeś się chyba, że w Księdze Mądrości będzie nauka o odwiecznym zrodzeniu Chrystusa? Księga Mądrości to personifikacja i fikcja literacka, więc nie należy zbyt dosłownie rozumieć słowa "stworzony". Inaczej mówiąc: "stworzony" można wymienić na "zrodzony" tylko w Księdze Mądrości, kiedy utożsamia się mądrość z Chrystusem. Zatem nie widzę tutaj żadnego problemu.

Tyle o Justynie. Za Orygenesa nie dam sobie uciąć laski :).
Orygenes był moim zdaniem unitarianinem, przynajmniej pod koniec życia. Jeżeli Bednarski twierdzi inaczej, to się z nim nie zgadzam. Dlatego mógł sobie pisać, że Chrystus był stworzony, ale nie oznacza to, że taki był pogląd "głównego" chrześcijaństwa.

Podsumowując, w "głównym" chrześcijaństwie nie było dowolnego wymieniania "stworzony" na "zrodzony".

#25 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-02-18, godz. 13:46

Okej. W dziejach chrześcijaństwa istniał zawsze Kościół głównonurtowy (powiedzmy: katolicki) oraz wszelkiego rodzaju schizmy, sekty i odłamy. Myślałem, że jak piszesz "pogląd wczesnochrześcijański", to rozumiesz przez to, że dany pogląd był "oficjalnym" stanowiskiem głównego apostolskiego Kościoła. Tymczasem przytoczyłeś raczej zdania osób, które odbiegały od głównej doktryny.

No nie wierzę w to co słyszę. Przecież Justyn jest uznawany w Kościele Katolickim za świętego. Jak mógłby reprezentować jakąś schizme, czy sekte. A skąd wiesz, że w temacie zrodzenia czy stworzenia Jezusa - bo o tym rozmawiamy - reprezentował herezję, czy nieprawowierność?

Święty Justyn pozostawił po sobie wiele pism
http://www.imiona.ne...a...a=J&jacy=sw

No i oczywiście wielce prawowierny Włodzimierz Bednarski powołuje się na niego, jako na autorytet.

Podsumowując, w "głównym" chrześcijaństwie nie było dowolnego wymieniania "stworzony" na "zrodzony".

A skąd ten wniosek, skoro Justyn jest uznany za świętego w Kościele owych czasów, czyli pierwszej połowy II wieku.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#26 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-02-18, godz. 15:04

No nie wierzę w to co słyszę. Przecież Justyn jest uznawany w Kościele Katolickim za świętego. Jak mógłby reprezentować jakąś schizme, czy sekte. A skąd wiesz, że w temacie zrodzenia czy stworzenia Jezusa - bo o tym rozmawiamy - reprezentował herezję, czy nieprawowierność?

A Orygenes był Doktorem Kościoła, co nie przeszkodziło mu zostać heretykiem. Czy twierdzisz, że Justyn myślał sobie "No nie, przecież będę świętym, więc lepiej nie będę głosił herezji..."? A Paweł Apostoł był zabójcą i nie uznawał Chrystusa za Pana.

Co nie zmienia faktu, że nie widzę błędu w tym piśmie Justyna. Kiedyś twierdziłeś (a może to nie Ty), że Justyn był blisko unitarianizmu i trynitarianie mieli "problem" (Twoje słowa) z jego pismami. Ale na razie tych pism nie znam, więc żyję sobie spokojnie w przekonaniu, że Justyn nie napisał nic sprzecznego ze standardowym trynitarianizmem. (Ignorancja może być źródłem szczęścia.)

No i oczywiście wielce prawowierny Włodzimierz Bednarski powołuje się na niego, jako na autorytet.

A co to mam jakiś obowiązek wierzyć w to, co pisze pan Bednarski? Czy on jest jakimś papieżem, czy co?

I powtarzam jescze raz, że nie znam żadnej "herezji" Justyna, a w szczególności nie widzę jej w tym fragmencie, który przytoczyłeś.

A skąd ten wniosek, skoro Justyn jest uznany za świętego w Kościele owych czasów, czyli pierwszej połowy II wieku.

Po pierwsze, nawet gdyby był świętym, to nie oznacza to, że jest nieomylny. Po drugie, nawet gdyby on wymieniał dowolnie "stworzenie" na "zrodzenie", to nie oznaczałoby to, że czynili tak wszyscy pierwsi chrześcijanie. Po trzecie, nie widzę nigdzie procederu, który mu zarzucasz. Justyn nie wymieniał "stworzenia" na "zrodzenie". Zacytował tylko Księgę Mądrości, a trudno się spodziewać, żeby było tam słowo "zrodzenie" użyte w podobnym sensie, jak to dzisiaj rozumieją katolicy.

#27 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-30, godz. 12:46

Na sieci znalazłem ciekawy komentarz pasujący jak ulał do naszego wątku:

Kolosan 1:15: „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia” (BW).

W należytym uchwyceniu sensu Listu do Kolosan 1:15 pomaga kontekst, bowiem w wersecie 16 napisano, że „w nim [w Jezusie - przypis N. Ch.] zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, [...] wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone” (BW).

Niestety, Przekład Nowego Świata wypacza myśl Pawła, bowiem w przeciwieństwie do większości innych tłumaczeń zawiera w wyżej cytowanym fragmencie zwrot „wszystko inne”. Co gorsza, w wersji polskiej słowa „inne” nie wzięto w nawiasy kwadratowe, jak to uczyniono w wydaniu angielskim. (W nawiasach kwadratowych umieszczono te wyrażenia, których nie ma w tekście oryginalnym Biblii, lecz mogą być pomocne w rozumieniu tekstu). Porównajmy w związku z tym werset 17 w dwu przekładach:

„On też jest przed wszystkim innym i za jego pośrednictwem wszystko inne zostało powołane do istnienia” (NŚ; w tych i innych cytowanych wersetach kursywa moja - N. Ch.).

„On jest przed wszystkim i wszystko w Nim istnieje” (Biblia Poznańska, dalej BP).

Pierwszy z przekładów pozwala Świadkom zaliczyć Jezusa do stworzeń - w myśl ich nauki Bóg stwarzał wszystko za pośrednictwem pierwszego stworzenia, Logosu. Zilustrujmy to przykładem - gdy powiemy: „Doszło do spotkania Georga W. Busha ze wszystkimi innymi prezydentami krajów Zachodu”, mamy prawo zaliczyć pana Busha do prezydentów. Z kolei jeśli stwierdzimy, że „Szymon Peres spotkał się ze wszystkimi prezydentami krajów Zachodu”, wówczas wcale z tego nie wynika, że jest prezydentem, natomiast słowo „wszyscy” wyklucza go z liczby prezydentów państw zachodnich.

Istnieje zasadnicza różnica między dwoma poniższymi zdaniami:

1. Jezus oraz wszystkie inne stworzenia.
2. Jezus oraz wszystkie stworzenia.

Drugi, cytowany wyżej przekład nie zalicza Chrystusa do stworzeń, lecz stawia Go przed nimi.

Co ciekawe, podstawowym znaczeniem greckiego wyrazu „pas” tłumaczonego na „wszystko” jest „każdy, cały, wszystek, wszelki, kto bądź” („Wielki Słownik grecko-polski Nowego Testamentu”, ks. Remigiusza Popowskiego, Vocatio, Warszawa 1995, s. 472). W cytowanym słowniku podano również następujące znaczenie: „reprezentatywnie dla oznaczenia przynależności wszystkich osób lub rzeczy jakiegoś gatunku do danego rodzaju, określonego przez rzeczownik, każdy, wszelki”. Jest oczywiste, który przekład wiernie oddaje sens słowa „pas”.

Warto też rozważyć, który przekład lepiej zgadza się z sensem całej Biblii i z nauczaniem Listu do Kolosan. Ewangelia według Jana 1:1-3 (BP) pozwala rozstrzygnąć ten problem: „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało”. O Słowie, którym był Jezus w swym bycie przedludzkim nie napisano, że się stało, lecz, że już było u Boga zanim cokolwiek się stało. Język ewangelisty Jana jest niezwykle precyzyjny, wskazuje jednoznacznie na fakt, że Słowo było od wieczności u Boga, przed wszelkim stworzeniem, przed rozpoczęciem procesu stwarzania. Nie ma takiego stworzenia, które by nie zaistniało za pośrednictwem Słowa. Uwzględnia tę myśl nawet Przekład Nowego Świata: „Wszystko zaczęło istnieć przez niego, a bez niego nic nie zaczęło istnieć” (Jana 1:3). Słowo w bycie przedludzkim nie zaliczało się do stworzeń, już było z Bogiem Ojcem, gdy zaczął stwarzać; wszystko, co zostało stworzone zaistniało przy Jego współudziale.

Ponadto, jak zauważono w przypisie do wersetu pierwszego w Biblii Poznańskiej: „Słowo, różne od Ojca jako osoba, jest z Nim identyczne pod względem natury, jest Bogiem”. Przy czym o Boskości Chrystusa pisze również Paweł w dalszej części Listu do Kolosan: „Gdyż właśnie w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości” (Kol. 2:9, NŚ). Występujące tu greckie słowo „theotetos” oddano w słowniku Thayera jako „bóstwo, tzn. stan istnienia jako Bóg” („Thayer’s Greek-English Lexicon of the New Testament”. Grand Rapids, Zondervan, 1965).

W dodatku czytamy w Liście do Kolosan o tym, że w Jezusie mieszka cała pełnia boskości. Nie jest to zatem jakiś aspekt lub przejaw Bóstwa, czy też niektóre Jego cechy, lecz suma wszystkich cech składających się na Bóstwo. Chrystusowi żadnej z cech boskich nie brakuje, jest wszechmocny, wszechobecny, wszechwiedzący itd. Zobrazujmy to przykładem: jeśli powiemy, że w jakimś stworzeniu jest cała pełnia człowieczeństwa, wówczas na pewno nie dojdziemy do wniosku, że jest istotą niższą od człowieka, na przykład małpą lub małpoludem. Cała pełnia człowieczeństwa wskazuje na fakt, że dana osoba jest w całej pełni człowiekiem, nie brakuje jej nic, co się składa na człowieczeństwo. Analogicznie Chrystusowi w Kolosan 2:9 zostało przypisane Bóstwo, jest On w całej pełni Bogiem, choć cieleśnie, to jest w wyniesionym do chwały ciele ludzkim (Filip. 3:20, 21). Jest zatem Bogiem-człowiekiem.

Wróćmy jednak do kluczowego zwrotu z Kolosan 1:15 - „pierworodny wszelkiego stworzenia”. Jak go rozumieć? Jezusa nie nazwano tu „pierwszym stworzonym”, lecz „pierworodnym”, „prototokos”. W związku z tym w „Słowniku Teologicznym do Nowego Testamentu” zamieszczono następujący komentarz: „W Kol. 1:15 słowo ››wobec‹‹ oddaje sens, mianowicie, że wszystkie rzeczy zawdzięczają swe stworzenie pośrednictwu Chrystusa. Myśl nie polega na tym, że Chrystus jest pierwszym stworzeniem. Wymagałoby to położenia nacisku na -tokos i doprowadziłoby to do sprzeczności między zrodzeniem a stworzeniem. Sformułowano tu wyższość Chrystusa nad stworzeniem jako jego pośrednika. Termin prototokos został zatem użyty jako słowo oznaczające pewną rangę” („Theological Dictionary of the New Testament”, Gerharda Kittela, wyd. skrócone przez Geoffrey’a W. Bromileya, Eerdmans, Grand Rapids, Michigan, USA, s. 968).

Zgodnie z powyższym tłumacz Listu do Kolosan w Biblii Tysiąclecia użył słowa „wobec”, by należycie oddać myśl Pawła: „On jest obrazem Boga niewidzialnego, Pierworodnym wobec każdego stworzenia”. W przypisie do tego wersetu podano w Biblii Tysiąclecia: „Tzn. zrodzony przed wszystkimi rzeczami stworzonymi (por. J 1,1-3)”.

Jak słusznie zauważono w cytowanym wyżej słowniku teologicznym zachodzi konflikt między rodzeniem („pierworodny”) a stworzeniem („każdego”, „wszelkiego stworzenia”). Jak podkreślono w przypisie do tego tekstu w Biblii Poznańskiej: „Chrystus jest Pierworodnym, czyli posiada pierwszeństwo w sensie czasowym i godności w stosunku do wszelkiego stworzenia”.

W tym miejscu warto odnotować, że w takich wersetach, jak Psalm 89:28 i Jeremiasza 31:9 słowo „pierworodny” kojarzy się z pewnym wyróżnieniem, z uprzywilejowaną pozycją, z pierwszeństwem: „Ja zaś uczynię go pierworodnym, Najwyższym wśród królów ziemi”; „jestem ojcem dla Izraela, a Efraim jest moim pierworodnym”. W komentarzu do Psalmu 89:28, ks. Stanisław Łach zauważył, że Jahwe został tu przedstawiony jako „przybrany Ojciec” króla izraelskiego. „Przeto król z rodu Dawida miał słuszny tytuł najwyższego ze wszystkich królów ziemi, jak Jahwe jest najwyższym ze wszystkich bytów”. Jezus, „drugi Dawid, jest pierworodny i to nie jedynie przez przybranie, ale przez złączenie swojej natury z naturą Bożą (J 1,14)” („Księga Psalmów”, Pallottinum, Poznań 1990, ss. 396, 397).

Tak więc Chrystus jest pierworodny ze swej natury, jest pierwszym i ostatnim Synem Boga Ojca zrodzonym przez Niego w wieczności. Nie zalicza się do stworzeń, lecz to one zawdzięczają swój byt Jego pośrednictwu w dziele stworzenia.


źródło: http://www.teologia....ykuly/art17.php

Do przeanalizowania tego artykułu pomocny będzie skan z KIT wersetu z Kol 1:16-17, gdzie w PNŚ wstawiono do tekstu cztery razy słowo "inne", których brak w tekście greckim.

Dołączona grafika

Powody błędności takiego przekładu podano i wyjaśniono w powyższym artykule.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#28 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-01-18, godz. 22:26

Na sieci znalazłem ciekawy komentarz dotyczący tematu tego wątku:

Fragmentami, które wprowadzają nas w ten temat najgłębiej, wywołując też przy tym wiele sporów są Flp 2,5-11 i Kol 1,15-23. Oba wywołują kontrowersję: Świadkowie Jehowy opierają się w swej antytrynitarnej teologii na Kol; teologia kenotyczna, będąca teologią z pogranicza chrześcijaństwa, opiera się na tekście z Filipian. Dlatego też te dwa teksty stanowią podstawę mojej ekspozycji Pawłowego nauczania o Chrystusie.

Tekst z Filipian znajduje się w kontekście zachęcenia adresatów do postępowania wzorem Chrystusa. Tak więc wszystkie działania, które przedstawi, powinny być dla nas nauką o naszym podejściu do życia .

Główna myśl chrystologiczna, rozwinięta przez następne, brzmi następująco: "chociaż był w postaci Bożej nie upierał się zachłannie, aby być równym Bogu. lecz wyparł się samego siebie, przyjmując postać sługi" . Głównym przedmiotem sporów jest stan, w jakim był Chrystus po owym "wyparciu się samego siebie". Teologowie, przyjmujący swą nazwę od czasownika keneo, uważają, że owo "wyparcie" oznacza oddanie przez Jezusa swej Bożej natury. Przestał być Bogiem, bo nie miał Jego natury; jedyne, co informowało Go o Jego własnej niezwykłości, to świadomość.

Czy możemy zgodzić się na taką interpretację? Dużo zależy od zrozumienia słowa „przestał”. Jeśli rozumiemy je funkcjonalnie w sensie: jego istnienie pozbawione było w jakimś wymiarze korzyści związanych z Bożą naturą, to wydaje się ono całkowicie poprawne i stanowiące podstawę etycznego wymiaru tej wypowiedzi. Chrześcijanie również posiadają pewne prawa, ale mają potrafić z nich rezygnować dla wyższych celów, jak Chrystus. Rezygnacja z korzyści wynikających z tożsamości to nie rezygnacja z tożsamości. Jeśli jednak w jakimś sensie pomniejszamy tutaj tożsamość Syna, to mniemanie takie zakłada, iż atrybuty Boże są niejako „składowymi” Boga i w związku z tym można w nich wyróżnić esencjonalne i drugorzędne. Wierzę, że Bóg nie składa się, a atrybuty to opis Jego jednej, pełnej, niezłożonej natury, która jest Nim samym.

Powinniśmy jednak zmierzyć się z nią na poziomie egzegezy. Po pierwsze, w świetle kontekstu Jezus był równy Bogu: inaczej nie miał się czego wypierać i pastorski argument Pawła traci sens. Będąc równym Bogu był w "postaci Bożej". Czasownik "był" nie oddaje greki, w której użyty jest imiesłów przymiotnikowy współczesny hyparhon - "będąc". Tak więc nic nie sugeruje, iż opisana jest tu tylko przeszłość. Dochodzimy do pytania, jak rozumieć "postać" (morfe). Słowo to odnosi się do Jezusa zarówno w złożeniu z rzeczownikiem "Boga", jak i "sługi", tak więc Jezus w równym stopniu był Bogiem co sługą.

Kolejną informacją o Chrystusie jest to, iż "okazał się z postawy człowiekiem". Słowo kryjące się w grece pod polskim "postawa" to schema. I postać i postawa są pojęciami filozoficznymi. Pierwsze oznacza prawdziwą, wewnętrzną naturę bytu; drugie formę, w jakiej byt istnieje. Jeśliby przyjąć takie ich rozumienie, to sens tego, co Paweł mówi o Jezusie brzmiałby tak: Chrystus będąc w swej wewnętrznej naturze Bogiem, nie upierał się zachłannie (bądź za Silvą: nie uważał za korzyść) przy tym, by być równym Bogu, lecz wyparł się samego siebie, i w swej wewnętrznej naturze stał się sługą i stał się podobny ludziom; a będąc w formie człowieka uniżył samego siebie (...). Pytania, jakie się nasuwają, to: czy Chrystus był tylko w wewnętrznej naturze przed wcieleniem Bogiem - skoro nie miał żadnej innej natury; oraz: co to jest wewnętrzna natura sługi? Czy jest coś, co określa ponad wszelkimi podziałami, jakim podlegają wszystkie byty to, iż są one sługami? Nie ma czegoś takiego. Dlatego powinniśmy tłumaczyć oba te terminy zamiennie, zakładając, na co mamy potwierdzenie w całym NT, w tym szczególnie Rz 12,2 , iż Paweł używał języka koine, który nie miał tak specjalistycznie określonych znaczeń tych słów. Tak więc "postać” interpretuję jako "sposób/ styl bycia". Nikt nie może prowadzić stylu bycia Boga oprócz Boga; nikt nie może prowadzić stylu bycia człowieka, oprócz człowieka.

Tak więc Jezus, będąc Bogiem, nie uważał wcale, iż musi żyć zgodnie z swą naturą: uniżył siebie stając się człowiekiem, doświadczając w tym uniżeniu poniżenia przez hańbiącą śmierć. To dla nas wzór do naśladowania.

Rozpoczynając List do Kolosan Paweł dziękuje Bogu Ojcu za przyjęcie wiary w Jezusa przez adresatów i modli się o nich, aby doszli do „pełnego poznania woli jego”, aby postępowali „w sposób godny Pana” przez wzrost w poznawaniu Boga. Opisuje następnie rzeczywistość Królestwa Syna, pokazując, jak to, kim jest nasz Pan wpływa na nasz status.

Fragment rozpoczyna się od dwóch stwierdzeń na Jego temat: jest „obrazem Boga niewidzialnego” i „pierworodnym wszelkiego stworzenia”. Wielu uważa, iż jeśli Jezus jest „obrazem Boga” to musi być kimś gorszym od samego Boga. Rozumowanie takie jest błędne: jeśli bowiem tak jest, to kobieta, będąca obrazem mężczyzny (I Kor 11,7), musi być od niego jakościowo gorsza: stoi to w jawnej sprzeczności z Rdz 1,27. Ponadto, myślę iż Paweł pisząc o tym, iż Jezus jest „obrazem Boga” nie kieruje nas w stronę refleksji nad Jego początkiem, lecz raczej pokazuje nam, iż o ile Bóg Ojciec jest niewidzialny, to Jezus był widzialny; utożsamiając widzenie Jezusa z widzeniem Boga Paweł utożsamia ich ze sobą, wskazując przez to Kolosanom na wielkość Jezusa.

Złożenie: „pierworodny wszelkiego stworzenia” zostaje wyjaśnione w wersetach 16-17 i 18-19. Pierwsza sekcja pokazuje nam, Syna jako Stwórcę: to On właśnie dał życie wszystkiemu: „w nim”, „przez niego” i „dla niego” wszystko zostało stworzone. Dlatego On był, zanim było cokolwiek; wszystko też istnieje dzięki jego ugruntowaniu, co może nam wskazywać na opatrznościowy aspekt działania Syna.

Druga część pokazuje nam Pierworodnego jako najważniejszego z ludzi. Kontekstem może nam tu być Ps 89,28, który informuje nas, iż pierworództwo nie zasadza się na stworzeniu/ zrodzeniu kogoś pierwszym (czasowo), lecz na Bożej decyzji, by kogoś takim uczynić. To samo jest zresztą widoczne w Kol: Jezus jest „pierworodnym z umarłych” (1,18); nie oznacza to, iż jest on pierwszym z tych, którzy umarli, ale raczej iż jest z nich najważniejszym. Będąc człowiekiem, nie przestał być Bogiem: wraz z jego ludzką naturą istniała w nim „cała pełnia”, którą w kontekście 2,9 możemy określić jako pełnię Bożej natury.

W świetle tych stwierdzeń Paweł przedstawia skutki zbawienia przez Syna: pojednanie z sobą (20), ratunek od grzechów (21) dla siebie (22). Wszystko to dzięki dziełu pojednania, jakiego dla nich dokonał.

Patrząc na Rz 9,5: „Chrystus według ciała: Ten jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki, Amen!”, powinniśmy nasze rozważania o wielkości Zbawiciela, który zechciał nas uratować zakończyć takim samym, pełnym oddania i zachwytu zawołaniem.


źródło: http://www.teologia....ykuly/art93.php
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#29 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-09, godz. 06:10

Na uwagę zasługuje również fakt, że istnieje w języku greckim oddzielny wyraz, który może oznaczać "inni", "pozostałe". Jest to słowo LOIPOS. Oto parę przykładów jego użycia właśnie z wyrazem PAS - wszystko:

Lk 24:9-10 Bg „A wróciwszy się od grobu, oznajmiły to wszystko onym jedenastu i innym wszystkim.(10) A była Maryja Magdalena i Joanna, i Maryja, matka Jakóbowa, i inne z niemi, które to powiadały Apostołom.”

Lk 24:9-10 BT „i wróciły od grobu, oznajmiły to wszystko Jedenastu i wszystkim pozostałym.(10) A były to: Maria Magdalena, Joanna i Maria, matka Jakuba; i inne z nimi opowiadały to Apostołom.”

Lk 24:9-10 Bw „I zawróciwszy od grobowca, doniosły o tym jedenastu i wszystkim pozostałym.(10) A były to Maria Magdalena i Joanna, i Maria, matka Jakuba, i inne z nimi, które opowiedziały to apostołom.”

Lk 24:9-10 Bp „A powróciwszy od grobu, oznajmiły to wszystko Jedenastu i wszystkim pozostałym.(10) A były to: Maria Magdalena i Joanna, i Maria Jakubowa. Również pozostałe kobiety razem z nimi opowiadały o tym apostołom.”


Lk 24:9-10 NS „a wróciwszy od grobowca pamięci, wszystko to oznajmiły jedenastu i wszystkim pozostałym.(10) Były to Magdalena Maria i Joanna, i Maria, matka Jakuba. Także pozostałe niewiasty, które były z nimi, opowiadały to apostołom.”

Lk 24:9-10 WH „και υποστρεψασαι [απο του μνημειου] απηγγειλαν ταυτα παντα τοις ενδεκα και πασιν τοις λοιποις(10) ησαν δε η μαγδαληνη μαρια και ιωαννα και μαρια η ιακωβου και αι λοιπαι συν αυταις ελεγον προς τους αποστολους ταυτα”

--------------------------------------------------------------------------------

2Kor 13:2 Bg „Powiedziałem przedtem i znowu powiadam jako powtóre obecny, a teraz nie będąc obecny piszę tym, którzy przedtem grzeszyli i wszystkim inszym, że jeźli znowu przyjdę, nie przepuszczę im.”

2Kor 13:2 BT „Zapowiedziałem to już i teraz zapowiadam - jako obecny za drugim razem, a nieobecny teraz - tym, którzy już przedtem grzeszyli, i wszystkim innym, że gdy znów przyjdę, nie będę oszczędzał /nikogo/.”

2Kor 13:2 Bw „Zapowiedziałem poprzednio, gdy po raz drugi byłem u was, i zapowiadam obecnie, gdy jestem teraz u was nieobecny, tym, którzy ongiś popełnili grzech, i wszystkim pozostałym, że gdy przybędę ponownie, nie będę pobłażał.”

2Kor 13:2 Bp „Kiedy byłem u was po raz drugi, zapowiedziałem już i teraz - chociaż jestem nieobecny - znów zapowiadam tym, którzy poprzednio popełnili grzechy, oraz wszystkim innym, że gdy ponownie przybędę, nie oszczędzę nikogo.”


2Kor 13:2 NS „Powiedziałem poprzednio i tak jakby obecny po raz drugi, a jednak teraz nieobecny ? zapowiadam tym, którzy wcześniej zgrzeszyli, oraz wszystkim pozostałym, że jeśli kiedyś znowu przyjdę, to nikogo nie oszczędzę,”

2Kor 13:2 WH „προειρηκα και προλεγω ως παρων το δευτερον και απων νυν τοις προημαρτηκοσιν και τοις λοιποις πασιν οτι εαν ελθω εις το παλιν ου φεισομαι”

--------------------------------------------------------------------------------

Flp 1:13 Bg „Tak iż związki moje dla Chrystusa rozgłoszone są po wszystkim pałacu cesarskim i u wszystkich inszych.”

Flp 1:13 BT „tak iż kajdany moje stały się głośne w Chrystusie w całym pretorium i u wszystkich innych.”

Flp 1:13 Bw „tak, że więzy moje za sprawę Chrystusową stały się znane w całym zamku i wszystkim innym,”

Flp 1:13 Bp „Wieść bowiem o moim uwięzieniu dla Chrystusa rozeszła się po całym pretorium i wśród wszystkich innych ludzi.”


Flp 1:13 NS „tak iż me więzy stały się w związku z Chrystusem publicznie znane całej Gwardii Pretoriańskiej i wszystkim pozostałym;”

Flp 1:13 WH „ωστε τους δεσμους μου φανερους εν χριστω γενεσθαι εν ολω τω πραιτωριω και τοις λοιποις πασιν

Oceńcie więc sami, czy dodanie słowa "inni" do omawianego w tym wątku wersety z Kol 1:16 jest zasadne.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#30 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-18, godz. 18:22

Ale powiem coś, żeby zwolennikom tego przekładu osłodzić życie. :D Dzięki temu, że ŚJ dodali słówko "inne" można sie zorientować, gdzie jest "pas" z rodzajnikiem. Widać to w skanie w poście powyżej.

Wydaje mi się, że pomyliłeś do czego służy w grece rodzajnik i wprowadzasz w błąd (świadomie?). Otóż samo słowo PAS (bez rodzajnika) jest przymiotnikiem oznaczającym każdy, cały, wszelki. Natomiast jeśli wyraz ten poprzedzony zostaje rodzajnikiem staje się wtedy rzeczownikiem oznaczającym słowo wszystko, wszyscy.

oto ten skan z przekładu interlinearnego KIT, gdzie to wyraźnie widać, ponieważ w miejscu rodzajnika występuje przedimek określony THE umieszczany w języku angielskim przed rzeczownikami:

Dołączona grafika

Natomiast słowo, które oznacza "inne" czy "pozostałe" to całkiem odrębne słowo greckie LOIPOS. Pisałem o tym w poście wyżej.

Dla wnikliwych podaję deklinację słowa PAS:

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#31 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-07-18, godz. 20:16

Przepraszam jeśli gdzieś na forum już to było pisane.

http://watchtower.or...amp;#entry95887
Dołączona grafika

#32 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-21, godz. 14:14

W jednym z wcześniejszych postów w tym wątku zwróciłem uwagę na jeszcze jeden błąd w omawianym wersecie:

Kol 1:16 Bg „Albowiem przezeń stworzone są wszystkie rzeczy, które są na niebie i na ziemi, widzialne i niewidzialne, bądź trony, bądź państwa, bądź księstwa, bądź zwierzchności, wszystko przezeń i dla niego stworzone jest.”

Kol 1:16 BT „bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.”

Kol 1:16 Bw „ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.”

Kol 1:16 Bp „bo w Nim zostało wszystko stworzone i to, co w niebie, i to, co na ziemi, co widzialne i niewidzialne. Trony, władztwa, zwierzchności, potęgi. Wszystko zostało stworzone przez Niego i dla Niego.”


Kol 1:16 NS „bo za jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi, co widzialne i co niewidzialne czy to trony, czy zwierzchnictwa, czy rządy, czy władze. Wszystko inne zostało stworzone poprzez niego i dla niego.”

Kol 1:16 WH „οτι εν αυτω εκτισθη τα παντα εν τοις ουρανοις και επι της γης τα ορατα και τα αορατα ειτε θρονοι ειτε κυριοτητες ειτε αρχαι ειτε εξουσιαι τα παντα δι αυτου και εις αυτον εκτισται”

Jak widzimy Strażnica greckie sformułowanie EN AUTO, oznaczające dosłownie "w nim" oddała poprzez "za jego pośrednictwem". Służy to negacji nauki Biblii, iż Jezus jest Stwórcą całego wszechświata. Według bowiem nauki Strażnicy Jezus jest jedynie "pośrednikiem" w procesie stworzenia świata, gdyż ten stworzył sam Bóg. Należało więc dlatego poprawić Biblię.

Jednakże przez przypadek udało mi się znaleźć inne miejsce w Biblii, które zawiera podobne sformułowanie a które Strażnica oddaje "dzięki niemu" już nie używając sformułowania "za jego pośrednictwem":

Dz 17:28 Bg „Albowiem w nim żyjemy i ruszamy się, i jesteśmy, jako i niektórzy z waszych poetów powiedzieli: Żeśmy i my rodziną jego.”

Dz 17:28 BT „Bo w nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: Jesteśmy bowiem z Jego rodu.”

Dz 17:28 Bw „Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy, jak to i niektórzy z waszych poetów powiedzieli: Z jego bowiem rodu jesteśmy.”

Dz 17:28 Bp „W Nim bowiem żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak to też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: 'z Jego bowiem rodu jesteśmy'.”


Dz 17:28 NS „Dzięki niemu bowiem mamy życie i poruszamy się, i istniejemy, jak to rzekli nawet niektórzy z waszych poetów: 'Bo jesteśmy też jego potomstwem'.”

Dz 17:28 WH „εν αυτω γαρ ζωμεν και κινουμεθα και εσμεν ως και τινες των καθ υμας ποιητων ειρηκασιν του γαρ και γενος εσμεν”

Jak widzimy występuje tutaj w wersecie ta sama wręcz fraza grecka EN AUTO, którą jednak Strażnica oddaje "dzięki niemu" już nie używając sformułowania "za jego pośrednictwem". Zdradza tym sposobem pewną niepokojącą niekonsekwencję pomiędzy tymi dwoma wersetami. Czyżby w ostatnim miejscu sformułowanie "za jego pośrednictwem" już nie pasowało, bowiem werset mówi o Bogu? A może jest tak, że w pierwszym wersecie powinno być również użyte sformułowanie "przez niego"? Wynikałoby więc z tego, iż to Jezus stworzył świat a nie Bóg za pośrednictwem Jezusa. Widać więc jak Strażnica na każdym kroku osłabia pozycję i rolę Jezusa. :(
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#33 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2008-08-16, godz. 19:28

Cały problem wynika z tego czy Jezus jest stworzony, czy zrodzony. Jednak jak wynika z niektórych nauk trynitarian, oba te zwroty mogą jednocześnie odnosić się do jednej osoby. I to do Jezusa. Dlaczego? Posłuchajmy.

Trynitarysta i przeciwnik Przekładu Nowego Świata Włodzimierz Bednarski tak wyraził się w swojej książce ?W obronie wiary?, rozdz. 3,3 podając cytat z pism Ojców Kościoła, dowodzący że Jezus zarówno był uważany za zrodzonego, jak i stworzonego, co było jednoznaczne w początkowej fazie młodego chrześcijaństwa.



Tak, czyżby? Zobaczymy dalej.

A konkretnie cytuje wypowiedź Justyna Męczennika (110-165r.), tak mówiącą o Jezusie jako mądrości z Prz 8:22

"Ponadto powiada Mądrość: 'Jeśli wam zwiastuję to, co się każdego dnia dzieje, Będę i o tem pamiętał, by wyliczyć rzeczy odwieczne: Pan stworzył Mnie (...) Przed wszystkiemi wzgórzami zrodził Mnie' (...) Zrozumcie wy, co mnie słuchacie, i baczną zwróćcie uwagę: Otóż Słowo jasno wykazało, że Ojciec tę Latorośl zrodził przed wszystkiemi zgoła stworzeniami; a że zrodzony od rodziciela różni się co do liczby, przyzna chyba każdy bez wyjątku" (?Dialog z Żydem Tryfonem? . 129:3-4). Zauważmy więc, że Justyn widząc wymienność słów "stworzył" i "zrodził" (Prz 8:22, 25) nauczał o zrodzeniu Syna.

Podobnie czyni w artykule ?Orygenes antytrynitarianinem?? (cz II), zamieszczonym w kilku serwisach, a w tym na Katolickim Serwisie Apologetycznym.

?Otóż nazywa się On Mądrością, tak jak mówi Salomon przemawiając w imieniu Mądrości: ?Pan stworzył mnie jako początek dróg swoich w dziele swoim, zanim cokolwiek uczynił, ustanowił mnie przed wiekami. Na początku mnie zrodził, zanim uczynił ziemię, zanim trysnęły źródła wody, zanim stanęły góry, przed wszystkimi pagórkami?. Nazywa się też Pierworodnym, jak mówi apostoł Paweł: ?On jest pierworodnym wszelkiego stworzenia?. Pierworodny nie jest jednak kimś innym z natury niż Mądrość, lecz jest jednym i tym samym co ona. Apostoł Paweł powiedział poza tym: ?Chrystus jest mocą Bożą i mądrością Bożą? [1Kor 1:24]? (?O zasadach? I:2,1). Widać więc, że Orygenes zauważa w Prz 8:22-25 wymienność słów ?stworzył?, ?ustanowił?, ?zrodził?....
( źródło http://apologetyka.k...t/view/1225/64/ )

Jak więc widzimy, gdy ŚJ używają wymiennie opisów Jezusa jako ?stworzonego? i ?zrodzonego?, oczywiście robi z tego wielkie halo. Ale ich przeciwnicy sami zauważają i popierają te same wnioski co oni na podstawie pism wczesnochrzścijańskich. I tym razem jest wszystko w porządku. Gdzie tu konsekwencja? Tak wiec kiedy to trynitarianom wygodne sugerują że zrodzenie jest tożsame ze stworzeniem.


Oj nieładnie Olo, ale manipulujesz tu wypowiedziami Bednarskiego (o ironio, i robisz to ty, taki wielki tropiciel wszelkich jego manipulacji, zwłaszcza tych urojonych jedynie w twej głowie!). Szkoda, że nie zacytowałeś tu całości jego zdania, gdyż jakbyś to zrobił to wtedy okazałoby się, że on wcale nie popiera wniosków ŚJ na podstawie pism wczesnochrześcijańskich, jakoby Jezus był zarazem zrodzony jak i stworzony. A co tak naprawdę napisał Bednarski? Spójrzmy, zwłaszcza na ten fragment cytatu, który okroiłeś:

"Widać więc, że Orygenes zauważa w Prz 8,22-25 wymienność słów "stworzył", "ustanowił", "zrodził" (tu Olo urwał cytat z Bednarskiego) i nie komentuje tych wersetów w tym dziele po myśli Świadków Jehowy".

No i co Olo, widać, że Bednarski wcale nie popiera poglądów ŚJ cytując Ojców, przeciwnie, twierdzi wręcz, że nie komentują oni tego po myśli ŚJ! Nie ma więc u Bednarskiego żadnej "niekonsekwencji", gdyż on widząc zestwienie słów 'stworzony' i 'zrodzony', odniesionych do Jezusa, stara się to w jakiś sposób naświetlić i wcale nie uznaje równoważności tych słów. Inaczej zresztą nie byłby już trynitarzem. Więc co ty tu mącisz Olo?

A jeśli mają rację, to tym samym usprawiedliwiają tłumaczenie Kol 1:16 w PNS gdzie ktoś na siłę mógłby się dopatrywać, że tym tłumaczeniem ŚJ chcieli dowieść stworzenia Jezusa. Jak widzimy powyżej kontekst nauki wczesnochrześcijańskiej uważał na równi zrodzenie i stworzenie Syna Bożego. Walka więc jaką prowadzą trynitarianie, jest walką z ich samych poglądem.


Oj chłopie, chłopie, jak twa niewiedza poważnie zniekształca twe poglądy. No ale wszystkiego nie musisz wiedzieć, więc ja spróbuję to teraz rozświetlić.

Z powyższych fragmentów pism Ojców wcale tak naprawdę nie wynika, że oni uczyli, iż Jezus jest stworzony ex nihilo w sensie ontycznym (i zrodzony zarazem), dokładnie tak jak wierzą ŚJ. Kiedy przyjrzymy się głębiej tym fragmentom, to widzimy, że słowo "stworzył" jakie pada w ich pismach w odniesieniu do Jezusa znajduje się zawsze w cytatach z Prz 8,22. Ojcowie cytowali Prz 8,22 za LXX a tam właśnie pada to słowo (ektisen). I w tym właśnie rzecz. Ale sytuacja jest tu specyficzna: choć cytowali oni Prz 8,22 za LXX w odniesieniu do Jezusa, to wcale nie oznacza, że Jezus był dla nich rzeczywiście stworzony, tak jak Ziemia, Słońce, ludzie. Atenagoras z Aten, rodowity Grek, piszący w roku 177 swe dzieło pt. Prośba za chrześcijanami również cytował (Atenagoras, tamże X) wers z Prz 8,22 wedle LXX, odnosząc greckie słowo ektisen do Jezusa, którego jednak w żadnym wypadku nie uważał za stworzonego, gdyż linijkę wcześniej zaznaczał o Chrystusie:

"Jeśli zaś powodowani waszą nadzwyczajną inteligencją pragniecie rozważyć, kim jest Syn, powiem krótko: jest On pierwszym potomkiem Ojca, nie jako istota stworzona (Bóg bowiem od początku będąc wiecznym Rozumem posiadał w sobie Słowo-Logos, bo odwiecznie jest istotą rozumną), lecz jako byt, który od Ojca się wywodzi, (....)" (Atenagoras z Aten, Prośba za chrześcijanami, X).

Podobnie rozumował Orygenes, który również uważał iż Mądrość z Prz 8,22 to Jezus:

"Wyższość Jego polegała jeszcze bardziej na tym, że był On Mądrością, która mówi: Pan mnie stworzył na początku dróg swoich, pośród dzieł swoich, pierwej, niźli co uczynił i od wieków jestem stworzona, od początku, pierwej nim uczynił ziemię" (Orygenes, Komentarz do Ewangelii Według Mateusza, XVII, 14).

Jednakże, sam fakt, że Orygenes odnosił słówko ektisen ("stworzył") z Prz 8,22 (wedle LXX) do Jezusa nie oznacza wcale, że uważał on Jezusa za Istotę stworzoną ex nihilo. Orygenes bowiem w sposób bardzo wyraźny podkreślał w swych dziełach, że Jezus jest niestworzony. Oto kilka cytatów z innych jego dzieł, w których wyraźnie o tym czytamy:

"Nikt bowiem nie może godnie pojąć niestworzonego i pierworodnego wszelkiego stworzenia, tylko Ojciec, który go zrodził" (Orygenes, Przeciw Celsusowi, VI, 17).

W swym Komentarzu Listu do Hebrajczyków Orygenes pisał o Jezusie, że "nie było takiej chwili, w której nie istniał" (za Pamfil z Cezarei, Obrona Orygenesa, III).

Nawet "Strażnica" z 15 lipca 2001 cytowała fragmenty z dzieł Orygenesa, z których wynikało, że według niego Jezus jest niestworzony. Czytamy we wspomnianej "Strażnicy": "Na przykład w dziele O Zasadach Orygenes opisał Jezusa jako 'jednorodzonego Syna, który wprawdzie narodził się, jednakże bez jakiegokolwiek początku'" (s. 30).

Więcej http://brooklyn.org.pl/przyslow.htm

Czaisz Olo? To, że Ojcowie odnosili do Jezusa Prz 8,22 za LXX ze słówkiem "stworzył" wcale nie oznacza, że wierzyli tak jak ŚJ, że Jezus był stworzony. Jak widać Ojcowie nie brali tego tak dosłownie, skoro w innych miejscach twierdzili wyraźnie odwrotnie.

Bednarski też wskazując na to, że u Ojców komentujących Prz 8,22 istnieje wymienność słów "zrodzony" i "stworzony" w odniesieniu do Jezusa wcale nie musi tak jak ŚJ uznawać równoznaczności tych pojęć.

Twierdząc, że tak jest albo manipulujesz jego poglądami, albo nie rozumiesz co pisze.

W każdym razie jak widać obrońcy nauk Strażnicy uciekają się do cwanych sztuczek i łapania za słówka polemizujących z ŚJ, co by tylko postawić na swoim. Szkoda tylko, że to łapanie za słówka opiera się na jakimś mieszaniu czy nieporozumieniu a nie rzetelnym ujęciu tematu.

#34 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-05-10, godz. 14:42

Nadszedł czas, aby przedstawić słownictwo greckie występujące w tym wątku. Oto skan z leksykonu Thayer dwóch znaczących wyrazów:

PAS - każdy, cały, wszystek, wszelki
Dołączona grafika.Dołączona grafika



LOIPOS - pozostały, inny
Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych