148 replies to this topic

[Gonzalo]

leniuszek .

A ja myślałem, że człowiek nie wymyślający interpretacji, kiedy znaczenie ma podane na tacy.

Prosze przeanalizuj dokladnie nizej podane wersety.Podejdz do Nich z czystym sercem i odrzuc wszelkie ludzkie nauki jakie slyszales i zakosztuj czystego i nie sklamanego Slowa Bozego. Otworz swoj umysl izobacz kto jest nazywany Bogiem w formie Teo.

Gdyby temat nie był tak poważny, to byłoby to tylko zabawne. W jednym poście trywializujesz fakt nazywania kogoś ‘bogiem’, a w kolejnym zasypujesz mnie lawiną cytatów z tym słowem, rzecz jasna tak dobranych, że odnoszą się tylko do jednej osoby. Przypominam Ci, że zgodnie z Twoją wykładnią termin ‘elohim’ odnosi się do każdego bytu osobowego. Jeśli odnosi się do każdego, to ich nie różnicuje; a jeśli nie różnicuje, to w jaki sposób chcesz zbudować w oparciu o ten termin jakąś hierarchię bytów? Nie zauważasz, że podbudowuje to moją interpretację J 10,33n?

Zauwaz ze nie ma ani slowa o tzw. 3 osobie trojcy.Apostolowie zapomnieli sie czy co? Listy pisane byly na caly uwczesny swiat.

I co z tego wynika?

[ihabot]

Gdyby temat nie był tak poważny, to byłoby to tylko zabawne. W jednym poście trywializujesz fakt nazywania kogoś ‘bogiem’, a w kolejnym zasypujesz mnie lawiną cytatów z tym słowem, rzecz jasna tak dobranych, że odnoszą się tylko do jednej osoby.

Dobranych?!.. Moj drogi powinienes zauwazyc ze zadalem sobie trud wypisania wstepow prawie wszystkich listow apostolskich. Co do tresci, to chyba masz pretensje do samych apostolow ze byli zydami i politeizm byl Im obcy. W kazdym liscie na wstepie zawsze dziekowano i oddawano czesc jedynemu i prawdziwemu , ktory byl i Ojcem i Bogiem Pana naszego Jezusa Chrystusa a zarazem i tych, ktorzy byli w Chrystusie i mieli ducha Chrystusowego.Twoj zarzut odbieram jako zrozumienie tego przeslania ,ale twoj niczym nie poparty trynitaryzm chroniczny zaglusza to ziarno ktore padlo na grunt twojego umyslu.

I co z tego wynika?

Poprostu by Cie nie zrozumieli co chcesz udowodnic.Ponizszy cytat bardzo znany oddaje co chce powiedziec.Jest znany chyba wszystkim wierzacym ale nie wszyscy wiedza ze zostal znieksztalcony przez trynitarnych tlumaczy:

(17) W ostatnich dniach - mówi Bóg - wyleję Ducha mojego na wszelkie ciało, i będą prorokowali synowie wasi i córki wasze, młodzieńcy wasi widzenia mieć będą, a starcy - sny. (Dzieje Apost. 2:17, Biblia Tysiąclecia)

W czym polegalo wykrecenie? ano w tym ze powinno byc

Wyleje Z Ducha mojego

zabrano jedna literke.Tak jest w oryginale.

[pozyton]

Uważam że Pan Jezus sam odpowiada na temat dyskusji.

Judasz, otrzymawszy kohortę oraz strażników od arcykapłanów i faryzeuszów, przybył tam z latarniami, pochodniami i bronią. A Jezus wiedząc o wszystkim, co miało na Niego przyjść, wyszedł naprzeciw i rzekł do nich: Kogo szukacie? Odpowiedzieli Mu: Jezusa z Nazaretu. Rzekł do nich Jezus: Ja jestem. Również i Judasz, który Go wydał, stał między nimi. Skoro więc rzekł do nich: Ja jestem, cofnęli się i upadli na ziemię. Powtórnie ich zapytał: Kogo szukacie? Oni zaś powiedzieli: Jezusa z Nazaretu. Jezus odrzekł: Powiedziałem wam, że Ja jestem. Jeżeli więc Mnie szukacie, pozwólcie tym odejść. Stało się tak, aby się wypełniło słowo, które wypowiedział: Nie utraciłem żadnego z tych, których Mi dałeś.

(Ew. Jana 18:3-9, Biblia Tysiąclecia)

Zastanawiam się czemu ci strażnicy upadli ? Było ciemno i wszyscy się potknęli ? Jakiego zwrotu
użył Pan Jezus na określenie swojej osoby ? Czy nie takieg samego jak w starym testamencie ?
Akurat w tym fragmencie dokładnie i z zasadami etymologi takiego samego i z tego powodu upadli aby oddać pokłon. Czyżby Pan Jezus nie wiedział co mówi ? Wykluczone !

Użytkownik pozyton edytował ten post 2006-10-15, godz. 20:14

[artur olczykowski]

No tak... upadli i oddali poklon swemu Bogu, a potem i tak go aresztowali i zaprowadzili do arcykaplana aby skazac za bluznierstwo...Troszke dziwna ta ich logika nie sadzisz? Nawt gdyby Jezus uzyl tu imienia Bozego, co jest malo prawdopodobe patrzac na uzycie 'ego eimi' w NT - patrz np. Jana 9:9 - gdzie widac, ze to zwykle wyrazenie identyfikujace osobe, to powinni raczej rozedrzec szaty slyszac, to co uwazali za bluznierstwo, a nie poklonic sie.

Wklejam fragment artykulu z mojej strony Jaya Dickena i zachecam do przeczytania calosci dostepnej tutaj:





Jedyny Prawdziwy Bog


Twierdzenie #9: Jana 18:3-6 sprawozdaje, że kiedy przyszli aresztować Jezusa, on zapytał ich kogo szukają. Odpowiedzieli mu, „Jezusa z Nazaretu”. Werset 6 mówi, że kiedy Jezus odpowiedział, „JA JESTEM [nim], cofnęli się i padli na ziemię.” To pokazuje, że Jezus używał boskiego imienia JA JESTEM znanego z Pism Hebrajskich; w innym przypadku, dlaczego ludzie ci cofnęliby się i padli na ziemię?



Odpowiedź: Jeśli to był przypadek, gdzie moc boskiego imienia rzuciła na kolana tłum, który przyszedł go aresztować, musimy zastanowić się dlaczego w innych przypadkach, kiedy Jezus domniemanie używał boskiego imienia, tłum nie padł również na ziemię? Czy tłum rozumiał, że Jezus używał boskiego imienia, a inni, włączając w to przywódców religijnych nie? Czy tłum dalej kontynułowałby to, po co przyszli, po tym jak powaleni zostali na ziemię przez niespotykaną moc, której przyczyną było użycie przez Jezusa boskiego imienia? Czy nie byłoby bardziej prawdopodobne, że zawróciliby, zostawiając Jezusa samego?

Aby zrozumieć, dlaczego tłum cofnął się i padł na ziemię, musimy założyć, czego mogli się oni spodziewać, kiedy spotkają Jezusa. W Mt. 16:13,14 Jezus „pytał uczniów swoich, mówiąc: Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego? A oni rzekli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków.” Zauważmy, że uczniowie nie powiedzieli nic o ich wierze w to, że był on Bogiem w ciele; krążyły tylko plotki, że mógł on być jednym z proroków, który zmartwychwstał! Kiedy żołnierze przyszli aresztować Eliasza, sprowadził on ogień z nieba, który ich pochłonął. (2 Król. 1:9-12) Tak więc ci, którzy przyszli aresztować Jezusa spodziewali się, że jeśli jest on naprawdę prorokiem, szczególnie Eliaszem, mógłby on sprowadzić ogień z nieba, któryby ich pochłonął. Nic dziwnego, że cofnęli się ze strachu, kiedy odpowiedział, „Ja jestem”[Jezus]! Jednakże, widząc, że nie padli martwi, wzmocnili się w swoim zamiarze, aresztowali go i przekazali jego wrogom.

[pozyton]

Myślę że strażnicy na pewno byli zdezorientowani. Ale istnieje tak wiele wypowiedzi świadczących o tym co zostało przekazane Synowi przez Ojca.

Lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej. Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię, aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych. I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM - ku chwale Boga Ojca.

(List do Filipian 2:8-13, Biblia Tysiąclecia)

Ojciec bowiem miłuje Syna i ukazuje Mu to wszystko, co On sam czyni, i jeszcze większe dzieła ukaże Mu, abyście się dziwili. Albowiem jak Ojciec wskrzesza umarłych i ożywia, tak również i Syn ożywia tych, których chce. Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia.

(Ew. Jana 5:20-24, Biblia Tysiąclecia)


Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, że nadchodzi godzina, nawet już jest, kiedy to umarli usłyszą głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą, żyć będą. Podobnie jak Ojciec ma życie w sobie, tak również dał Synowi: mieć życie w sobie samym. Przekazał Mu władzę wykonywania sądu, ponieważ jest Synem Człowieczym. Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego:

(Ew. Jana 5:24-28, Biblia Tysiąclecia)


Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał.

(Ew. Jana 5:22-23, Biblia Tysiąclecia)

Tekst z Jana 5:22-23 jest dla mnie jasny i oczywisty . Pan Jezus otrzymał życie samo w sobie
które miał tylko Ojciec , teraz ma Zarówno Ojciec Jak i Syn .Wiadomo że Ojciec jest większy
od Syna ale tylko dwie Istoty mają życie samo w sobie ,Ojciec i Syn. Ojciec to Bóg Wszechmogący
a Syn to Bóg Mocny, za zgodą Ojca Syn jest Bogiem. To jest wymóg aby podobać się Ojcu ''Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał. ''

[pozyton]

Temat właściwie dotyczy polemiki z doktryną świadków . Oni opowiadają o Panu Jezusie a nie Pana Jezusa , a to wielka różnica. Powiadają że Pan Jezus jest zwyczajnym stworzeniem , jak inni aniołowie. Dostał tytuł urzędowy bez pierwiastka boskiego, totalny absurd ! Nie uznają tego co dał Mu sam Ojciec ! Kim lub z skąd albo od kogo są ci apostołowie z zatrutą ewangelią ? Dla mnie podstawą ewangelii jest Pan Jezus . Gdy wszystko dodałem w jedną całość żaden inny wynik nie chciał wyjść jak tylko = Wyszli oni z nas, lecz nie byli z nas; bo gdyby byli naszego ducha, pozostaliby z nami; a to stało się po to, aby wyszło na jaw, że nie wszyscy są naszego ducha. Wy natomiast macie namaszczenie od Świętego i wszyscy jesteście napełnieni wiedzą. Ja wam nie pisałem, jakobyście nie znali prawdy, lecz że ją znacie i że żadna fałszywa nauka z prawdy nie pochodzi. Któż zaś jest kłamcą, jeśli nie ten, kto zaprzecza, że Jezus jest Mesjaszem? Ten właśnie jest Antychrystem, który nie uznaje Ojca i Syna. Każdy, kto nie uznaje Syna, nie ma też i Ojca, kto zaś uznaje Syna, ten ma i Ojca. Wy zaś zachowujecie w sobie to, co słyszeliście od początku. Jeżeli będzie trwało w was to, co słyszeliście od początku, to i wy będziecie trwać w Synu i w Ojcu. A obietnicą tą, daną przez Niego samego, jest życie wieczne.

(1 List Jana 2:19-25, Biblia Tysiąclecia)

[Gonzalo]

Ihabocie,

Dobranych?!..

Oczywiście.
1. Jeżeli wersety te mają przekonać o nie-boskości Jezusa, to ja poproszę o komentarze do tejże boskości w J 1,1, Kol 2,9, Flp 2,6 (najlepiej w dziale „Przekład Nowego Świata”). Nie mogę się doczekać interpretacji, co „apostołowie, którzy byli żydami i politeizm był Im obcy”, mieli na myśli nazywając ‘bogiem’ kogoś innego niż JHWH..
2. Jeżeli zaś mają wskazywać na nie-osobowość Ducha, to poproszę o komentarz do równie standardowego w tej kwestii Mt 28,19. Dlaczego chrzest w imię metafory?

Ponizszy cytat [...] zostal znieksztalcony przez trynitarnych tlumaczy:
(17) W ostatnich dniach - mówi Bóg - wyleję Ducha mojego na wszelkie ciało... (Dz 2:17, BT)
powinno byc:
Wyleje Z Ducha mojego
zabrano jedna literke. Tak jest w oryginale.

Na czym polega przekłamanie? I dlaczego dopuszczają się go również zagorzali antytrynitaryści w PNŚ?

[MichałA]

Drogi Gonzalo,

Postawiłbym problem boskości Jezusa w nieco innym świetle.
Mianowicie, jak zapewne wiesz są antytrynitarianie nie kwestionujący boskiej natury Jezusa.
Skoro Jezus jest Synem Bożym zrodzonym z Ojca to fakt zrodzenia wg mnie implikuje posiadanie boskiego pierwiastka. A zatem mogę powiedzieć TAK, w kontekście tego, że Jezus jest Bogiem. Jednakże zauważ, że Pan Jezus ma nad sobą kogoś wyższego, kto obdarował Go tymi przymiotami. W moim odczuciu tą osobą jest Bóg nazywany w Biblii Ojcem.
W teologii trynitarnej natomiast boska natura przysługuje Jezusowi w sposób naturalny i niezależny od Ojca. Jest On (Jezus) bowiem drugą osoba bóstwa. I tu kwestia do dyskusji. Jak w zasadzie trynitarianie rozumieją sprawę współistotności osób w Trójcy.

Dla mnie więc teksty z Filipian, Kolosan mówią o boskości Jezusa. Jednakże nie potrafię zobaczyć w tych tekstach drugiej osoby boskiej.

Co do tekstu z Mat.28 opisującego formułę chrzcielną, przyznaję tekst ten cały czas stanowi przedmiot moich przemyśleń. Nie mam wyrobionego twrdego zdania na ten temat. Niech wypowiedzą sie mądrzejsi .

Może tylko króciutko, tekst ten dla mnie pomimo trynitarnego wydżwięku w zbiciu z innymi ustępami Pisma nie stanowi mocnego dowodu na istnienie Boga w Trójcy.

Serdecznie Pozdrawiam
Michał

[pawel r]

Wiec trzeba by wyjaśnić co i czy w ogóle oznacza boskość a bycie bogiem w Biblii. W ogóle na jakiej podstawie można by w ogóle mówić że jest jakakolwiek różnica między byciem boski a bogiem

Dla mnie twierdzenie że Biblia twierdzi iż jest boskość odróżniona od bycia bogiem to takie 'nowe światło'

[Gonzalo]

MichałO,

Z racji metodologicznego wstrętu do wyrażeń typu: ‘(anty)trynitarna teologia’, ‘osoba w Bogu’ czy ‘współistotność’, staram się ich nie używać. Wynika to po części z faktu, że zarówno 'współistotność', jak i 'nietrynitarna boskość' Jezusa, to dwa tajemnne pojęcia-klucze. Mądrze brzmią i nie wiadomo, co znaczą.

Zamiast tego porozróżniałem sobie w tym temacie: ‘Logos’ od ‘Syna’, dwa rodzaje zrodzenia i takie tam. W świetle tego zdanie:

Skoro Jezus jest Synem Bożym zrodzonym z Ojca to fakt zrodzenia wg mnie implikuje posiadanie boskiego pierwiastka.

...jest dla mnie poezją, która w tłumaczeniu na suchą prozę oznacza, że Jezus jest równy co do natury Ojcu, bo każdy potomek równy jest co do natury rodzicowi.

Jednakże zauważ, że Pan Jezus ma nad sobą kogoś wyższego, kto obdarował Go tymi przymiotami.

Idąc dalej tropem potocznie rozumianego ‘rodzenia’, uznaję ‘obdarowywanie przymiotami’ za nie na temat. Rodzic nie musi tego robić, bo przekazuje swoją naturę w samym rodzeniu. Żeby zaprzeczyć równości Syna z Ojcem co do natury trzeba by wymyślić jakąś nową definicję ‘rodzenia’ czy ‘ojcostwa’. Samo ‘obdarowywanie przymiotami’ to adoptowanie a nie rodzenie. Chyba, że masz tu na myśli jakieś prerogatywy Boga typu: sądzenie, odpuszczanie grzechów itd. Ale te Jezus również otrzymał.
Podsumowując: skoro Jezus jest bogiem z urodzenia, a panem (choćby i) z nadania, to jest numerycznie drugim Bogiem.

To wszystko dałoby się jakoś poskładać, ale Pismo mówi znacznie więcej. A mianowicie uznaje Jezusa za ‘materializację Boga’ (‘obraz Boga niewidzialnego’, ‘ukazał Boga Niewidzialnego’, miał w sobie ‘całą pełnię bóstwa (a nie boskości!) na sposób cielesny’). Mówiąc hinduistycznie: był awatarą Boga. Dobitnie potwierdza to dialog z J 14,9n: - pokaż nam Ojca. – Przecież na Niego patrzysz!

Gdzie tu jest miejsce i na jaką koncepcję ‘boskości’ innej od Jedynego, jeśli nie ma miejsca nawet na ‘drugiego Boga’? I o jakim ‘drugim bogu’ mogli mówić żydzi/Żydzi (zarówno ci, którzy Mu aspirowanie do ‘boskości’ zarzucali, jak i ci, którzy Mu ją przypisywali) zaprogramowani pod groźbą kary śmierci, że ‘Bóg jest tylko jeden’?

A o Mt 28,19 wspomniałem w kontekście sugestii Ihabota o nieosobowości Ducha. Nie chodziło o naturę Boga.

Użytkownik Gonzalo edytował ten post 2006-10-18, godz. 07:54

[haael]

To wszystko dałoby się jakoś poskładać, ale Pismo mówi znacznie więcej. A mianowicie uznaje Jezusa za ‘materializację Boga’ (‘obraz Boga niewidzialnego’, ‘ukazał Boga Niewidzialnego’, miał w sobie ‘całą pełnię bóstwa (a nie boskości!) na sposób cielesny’). Mówiąc hinduistycznie: był awatarą Boga. Dobitnie potwierdza to dialog z J 14,9n: - pokaż nam Ojca. – Przecież na Niego patrzysz!

Gonzalo, czy to Twoja oficjalna interpretacja?

[Gonzalo]

Tych wersetów - oficjalna.
Jak je pogodzić z tymi pomniejszającymi Syna, to osobny problem.

[haael]

Ten werset to punkt, który różni trynitaryzm zarówno od modalizmu jak i tryteizmu. O ile w modalizmie po ujrzeniu Jezusa widać "jedną trzecią Boga" (ew. w tryteizmie jedną trzecią zbioru bóstw), to trynitaryzm głosi, że każda Osoba Boska oddzielnie jest całym Bogiem. Po ujrzeniu Jezusa nie musimy oglądać nic więcej - widać całego Boga.

Jezus nie jest awatarem Boga Ojca. Wyraźnie widać, że jest osobą odrębną - np. modli się do Niego. Tak w ogóle jaka jest relacja między bogiem a jego awatarem?

[pawel r]

haael pięknie to ujęłaś

[haael]

nie jestem ona

[Gonzalo]

Haaelu,

Jak ja lubię to zaczynanie teologii od –izmów, a nie od wersetów .

Po ujrzeniu Jezusa nie musimy oglądać nic więcej - widać całego Boga.

1.To właśnie mówi modalizm. W Jezusie widać całego Boga, bo Jezus jest po prostu sposobem przejawiania się Boga. Sposób przejawiania się nie jest jedną trzecią tego, co przedstawia, ale właśnie modusem, sposobem istnienia / przejawiania się jednej i tej samej całości.
2.Werset nie mówi o (jakimś) Bogu. Filip prosi: pokaż nam Ojca! –Przecież na Niego patrzysz! Jezus daje do zrozumienia, że patrząc na Niego widzi się Ojca, a nie tylko (jakiegoś drugiego) Boga. Daje się to wytłumaczyć jedynie przy modalistycznym założeniu, że Syn jest sposobem przejawiania się Ojca.

Awatara (sanskryckie ‘zstąpienie’) to wcielenie bóstwa, czyli „pełnia bóstwa na sposób ciała”. W hinduizmie zjawisko nagminne. Chociaż tam nie ma ona chyba odrębnej od Boga świadomości.

[haael]

Jak ja lubię to zaczynanie teologii od –izmów, a nie od wersetów.

Przyznać musisz, że nie żyjesz w próżni, że każdy pogląd, który wymyśliłeś został stworzony już przez kogoś wcześniej i nawet nazwany. Nihil novi sub sole.

Awatara (sanskryckie ‘zstąpienie’) to wcielenie bóstwa, czyli „pełnia bóstwa na sposób ciała”. W hinduizmie zjawisko nagminne. Chociaż tam nie ma ona chyba odrębnej od Boga świadomości.

Proszę jeszcze raz, abyś zdefiniował pojecie awatary. Czy mam zajrzeć do jakiegoś podręcznika teologii hinduskiej, żebym wiedział o czym piszesz? Z resztą, sam przyznajesz, że "awatara biblijna" jest czym innym niż hinduska, bo posiada świadomość.
Po pierwsze: czy uważasz Jezusa za awatarę Boga Ojca, czy też zarówno Ojca jak i Jezusa za awatary najwyższego Boga.
Jaka jest relacja między Jezusem a Ojcem? Czy Jezus jest stworzeniem, uczynionym dla ludzi aby ukazać Ojca? Czy jest bezpośrednią manifestacją Ojca, jakby ciałem, które Ojciec przywdział? Czy też może jest jakimś aspektem Ojca, czymś w rodzaju Jego ręki, którą Ojciec porusza przed ludźmi?
Czy Jezus jest "większy" czy "mniejszy" od Ojca? To znaczy, czy Jezus jest "pomniejszonym" Ojcem, jakby Jego zdjęciem czy też Ojcem "powiększonym" o coś, co pozwala Boga oglądać? Nawiązuję do wersetu: "jest obrazem Boga niewidzialnego". Czy niewidzialność jest cechą pozytywną, a Jezus jest tego przymiotu pozbawiony, więc Go widać, czy też może niewidzialność oznacza, że Bogu czegoś brakuje i Jezus dodatkowo ma widzialność?
I nie wyjaśniłeś kwestii osobowiści Jezusa. Czy Jezus jest bytem odrębnym od Boga Ojca, czy jest "zdalnie sterowany".

Wszysto to muszę wiedzieć, żeby jakoś odpowiedzieć na zdanie:

1.To właśnie mówi modalizm. W Jezusie widać całego Boga, bo Jezus jest po prostu sposobem przejawiania się Boga. Sposób przejawiania się nie jest jedną trzecią tego, co przedstawia, ale właśnie modusem, sposobem istnienia / przejawiania się jednej i tej samej całości.

Innymi słowy: czy Jezus jest "zdjęciem" Boga, czy "Bogiem w ubraniu"? Jeżeli tym pierwszym, to polemizowałbym z Twoją wypowiedzią co do pełni objawienia Boga w Jezusie. Zdjęcie np. jabłka pokazuje tylko jego połowę i w dodatku ginie informacja o głębokości.
Oczywiście możesz jeszcze twierdzić, że Jezus jest "kopią" Boga uczynioną, aby ludzie mogli Go obejrzeć.

2.Werset nie mówi o (jakimś) Bogu. Filip prosi: pokaż nam Ojca! –Przecież na Niego patrzysz! Jezus daje do zrozumienia, że patrząc na Niego widzi się Ojca, a nie tylko (jakiegoś drugiego) Boga. Daje się to wytłumaczyć jedynie przy modalistycznym założeniu, że Syn jest sposobem przejawiania się Ojca.

Interpretuję to trochę inaczej. Jezus odpowiada: "nie musicie patrzeć na Ojca, bo macie mnie, więc niczego nowego się nie dowiecie". Jesteśmy bardzo blisko modalizmu, więc uważaj, żeby mnie dobrze zrozumieć: Jezus i Ojciec są "sposobem przejawiania" się najwyższego Boga. Jezus zwraca Filipowi uwagę, że właśnie widzi Boga. Zapewne o to Filipowi chodziło. Filip mówi: "pokaż nam Ojca - Boga, bo Ty Bogiem nie jesteś". Jezus na to: "ależ jestem, właśnie widzicie Boga". A widząc Boga widzimy Jego całość, czyli Ojca, Syna i Ducha.

Gonzalo, co sądzisz o teofaniach przed Jezusem? W jakim stopniu krzak gorejący był awatarą Boga? Czy słowa kierowane do Mojżesza wypowiadał sam Bóg, czy też nazwiemy same te słowa jakąś częścią Boga, jakimś Jego oddzielnym aspektem? Czy każda teofania to awatara? Czy Bóg może ukazać się ludziom nie używając awatary?

[artur olczykowski]

Ten werset to punkt, który różni trynitaryzm zarówno od modalizmu jak i tryteizmu. O ile w modalizmie po ujrzeniu Jezusa widać "jedną trzecią Boga" (ew. w tryteizmie jedną trzecią zbioru bóstw), to trynitaryzm głosi, że każda Osoba Boska oddzielnie jest całym Bogiem. Po ujrzeniu Jezusa nie musimy oglądać nic więcej - widać całego Boga.

Jezus nie jest awatarem Boga Ojca. Wyraźnie widać, że jest osobą odrębną - np. modli się do Niego. Tak w ogóle jaka jest relacja między bogiem a jego awatarem?

Haael chyba nie za bardzo rozumiesz czym jest modalizm... To wlasnie modalizm w przeciwienstwie do trynitaryzmu widzi w Jezusie "calego" Boga. Taki Prakseasz np (okolo 200 r.n.e) twierdzil, ze to Ojciec zostal ukrzyzowany, a Noetos (ten sam okres) ze Ojciec sie narodzil i umarl na krzyzu.

Trynitaryz zas twierdzi, ze patrzac na Jezusa widzimy Boga, ale NIGDY, ze patrzac na Jezusa widzimy Ojca...

Trynitaryzm bardzo podkresla roznice miedzy osobami i nakazuje ich nie mieszac, ale to powinienes chyba wiedziec

To chyba ZASADNICZA roznica...

Ps. Pisze to jako znawca tematu... przez lata bylem modalista

Użytkownik artur olczykowski edytował ten post 2006-10-19, godz. 14:43

[haael]

Modalistą może byłeś, ale trynitarystą nie, bo nieprawdziwe jest zdanie:

Trynitaryz zas twierdzi, ze patrzac na Jezusa widzimy Boga, ale NIGDY, ze patrzac na Jezusa widzimy Ojca...

Trynitaryzm podkreśla zarówno odrębność, jak i jedność Osób Boskich. Odrębność pod poewnymi względami, jedność pod innymi.

Trynitaryzm bardzo podkresla roznice miedzy osobami i nakazuje ich nie mieszac, ale to powinienes chyba wiedziec

Tak, właśnie po to, aby odróżnić się od modalizmu.

[Maciej]

dorzućcie sobie jeszcze ducha Świętego do koszyka. będzie jeszcze większy mętlik. a propos: "czy gdzieś w Piśmie Świętym jest fragment, w którym Jezus sam nazywa siebie Bogiem. jeżeli duch Święty jest osobą, to jakie nosi imię, bo chyba takowego imienia w Biblii nie znajdziemy. czy również w kontekscie ducha jest on gdzieś nazwany Bogiem, lub też czy są jakieś fragmenty wskazujące na to że duch przemówił do kogoś ?