148 replies to this topic

[haael]

czy gdzieś w Piśmie Świętym jest fragment, w którym Jezus sam nazywa siebie Bogiem

Choćby J 5:18.

Świadkowie mają jeszcze większy problem ze swoją doktryną. Wyznają jakiś dziwny henoteizm: Jezus jest "bogiem", ale nie jest równy Bogu Ojcu.

[Maciej]

Choćby J 5:18.
Świadkowie mają jeszcze większy problem ze swoją doktryną. Wyznają jakiś dziwny henoteizm: Jezus jest "bogiem", ale nie jest równy Bogu Ojcu.

J 5:18 Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu. (BT).
no tak rzeczywiście tutaj Jezus mówi, że jest Bogiem. czy, aby na pewno ? jak dla mnie raczej nie

[MichałA]

Witam,

Krótko na temat Ew. Jana 5,18 i kontekstu.
Haaelu powiedz mi w którym momencie Jezus mówi o sobie, że jest Bogiem?
Zauważ proszę, że to Żydzi postawili Jezusowi zarzut czynienia się równym Bogu. Poza tym pierw poddają w wątpliwość stosunek Chrystusa do sabatu. zastanówmy się czy Jezus faktycznie gwałcił świętą instytucę dnia odpocznienia, i dalej czy przypisał Sobie cześć należną Ojcu. To bardzo poważny zarzut, Jezus Pan Sabatu (Marek 2,28) zostaje oskarżony o łamanie uświęconego czasu.

Kwestia Jezusa Boga.
Wg mojej wiedzy, zachęcam do analizy tego tematu, w judaiżmie nie ma miejsca dla drugiego Boga. Powiem więcej nie ma nawet miejsca dla Syna Bożego ( zrodzonego w łonie Ojca, a więc posiadającego boską naturę ), Mesjasz będzie człowiekiem, reprezentantem transcendentnego Boga. Ale w żadnym razie nie może być nim boski Logos, z którym utożsamiono Jezusa z Nazaretu.
Wróćmy może do tekstu. Bardzo podobna sytuacja opisana została w Jana 10. Werset 33 jest bardzo podobny w wymowie do Jana 5,18. I cóż, jaka jest odpowiedź Jezusa? W Jana 10,31-39 BT czytam:

I znowu Żydzi porwali kamienie, aby Go ukamienować. 32 Odpowiedział im Jezus: «Ukazałem wam wiele dobrych czynów pochodzących od Ojca. Za który z tych czynów chcecie Mnie ukamienować?» 33 Odpowiedzieli Mu Żydzi: «Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga». 34 Odpowiedział im Jezus: «Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście?* 35 Jeżeli [Pismo] nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić - 36 to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: "Bluźnisz", dlatego że powiedziałem: "Jestem Synem Bożym?" 37 Jeżeli nie dokonuję dzieł mojego Ojca, to Mi nie wierzcie! 38 Jeżeli jednak dokonuję, to choćbyście Mnie nie wierzyli, wierzcie moim dziełom, abyście poznali i wiedzieli, że Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu». 39 I znowu starali się Go pojmać, ale On uszedł z ich rąk.

Odpowiedź jest jasna "Jestem Synem Bożym. Nie widzę tam zdania Jestem Bogiem.

Pozdrawiam
Michu

[MichałA]

Gonzalo,

Może wrócę do Filipian 2. Dla mnie ta perykopa jest wyrazem subordynacjonizmu Syna względem Ojca.
Filip. 2,6 - ...który chociaż posiadał naturę bożą nie upierał się aby być narówni z Ojcem.
Kolosan 1, 15-20 - i znowu podobny wydźwiek. Jezus jest obrazem Boga Niewidzialnego, ale nie jest tą samą osobą co Niewidzialny.
W świetle tych tekstów nie mogę przejść obojętnie nad problemem współistotności. Nie można błądzić pomiędzy trynitaryzmem, tryteizmem i modalizmem. Co do tekstu z Jana 14,9, nie mogę zgodzic się z Twoimi wnioskami, zabarwionymi sabelianizmem. Chyba, że źe odczytuję Twoje wypowiedzi

Skoro Jezus jest Ojcem, który przybrał role Syna to jak mam rozumieć chociażby tekst z Mateusza 3,17 lub Jan 14,16
Co zaś do jedności istniejącej między Ojcem a Synem Jan 10,30. Nie widze tu jedności w sensie modalistycznym, czy chociażby jedności substancjalnej ( Jedna Istota w trzech Osobach). Jednośc tę postrzegam na płaszczyznie wspólnych dążeń, myśli, pragnień. jako jednośc Ciała Chrystusowego. Idea ta wyrażona jest w Jana 17

Zastanawiam się nad naturą Syna zrodzonego z Ojca, mam wiele pytań. Jestem świadomy własnej ułomności. Jednakże nie mogę zaakceptować credo wypracowanego w Nicei. Poszukuję, i nie wiem jaki bedzie koniec poszukiwań.
Bliższe mojemu sercu są idee ariańskie.

Pozdrawiam Serdecznie, Życze Bożego Błogosławieństwa
Michu

[Gonzalo]

Macieju,

dorzućcie sobie jeszcze ducha Świętego do koszyka. będzie jeszcze większy mętlik.

Postawa zaczepna. Nie szkodzi. A nawet dobrze.

a propos: "czy gdzieś w Piśmie Świętym jest fragment, w którym Jezus sam nazywa siebie Bogiem.

A to mamy rożne stopnie ważności wersetów zależnie od tego, kto je wypowiedział? Słowem Bożym jest całe Pismo, prawda?

jeżeli duch Święty jest osobą, to jakie nosi imię, bo chyba takowego imienia w Biblii nie znajdziemy.

Jest to imię wspólne Ojca, Syna i Ducha (Mt 28,19). Przypuszczam, że chodzi o JHWH.

czy również w kontekscie ducha jest on gdzieś nazwany Bogiem,

Przepraszam, że odpowiadam pytaniem na pytanie, ale czy Duch Boga może Nim nie być?

też czy są jakieś fragmenty wskazujące na to że duch przemówił do kogoś ?

No pewnie, np. Dz 10,19-20; 13,2.

Poproszę kolejny zestaw (biblijnych!) pytań

[Maciej]

tak zgodnie z 2 Tym. 3:16.17. to jednak nie jest odpowiedź na pytanie: czy gdziekolwiek w Słowie Bożym Jezus nazwał siebie Bogiem.
no niezupełnie JHWH czy też Jahwe jest imieniem własnym Boga Najwyższego, syn zwany jest Jezusem, a duch no właśnie
Nie nie wydaje mi się, aby duch Boży był równocześnie Bogiem. zważywszy na fakt, że chyba nigdzie Slowo się tak o nim wyraża.
tak rzeczywiście duch przemówił, ale co do reszty to nie bardzo mnie to przekonuje

[Gonzalo]

Macieju,

czy gdziekolwiek w Słowie Bożym Jezus nazwał siebie Bogiem.

Nie, nie przypominam sobie, aby Jezus nazwał siebie bogiem.

no niezupełnie JHWH czy też Jahwe jest imieniem własnym Boga Najwyższego, syn zwany jest Jezusem, a duch no właśnie

Mt 28,19 informuje, że imię Ojca, Syna oraz Ducha jest jedno. Jeżeli Ojciec to JHWH, i jeśli z Hbr 1,4 wiemy, że Syn imię odziedziczył (a odziedziczyć mógł tylko ‘JHWH’), i jeśli Duch jest duchem Ojca, to wniosek co do imienia Ducha nasuwa mi się tylko jeden. Jeśli nie ‘JHWH’, to jak, Twoim zdaniem, brzmi wspólne imię Ojca, Syna i Ducha? Czy sądzisz, że takowe w ogóle istnieje?

Nie nie wydaje mi się, aby duch Boży był równocześnie Bogiem. zważywszy na fakt, że chyba nigdzie Slowo się tak o nim wyraża.

Kwestia, czym jest ‘duch święty’ w doktrynie ŚJ, już kilkakrotnie przewijała się na forum. Więc może zacznę od podstawowego pytania: co przez to wyrażenie rozumiesz? Pytam, ponieważ zdanie: ‘duch Boży nie jest Bogiem’ uznaję za bardzo dziwne, ale przecież nie będę Cię pouczał, co ŚJ powinni mieć na myśli.

[artur olczykowski]

Gonzalo no nie zalamuj mnie...

Pewnie, ze sa rozne stopnie waznosci wersetow w zaleznosci od tego kto je wypowiada. To, ze cale Pismo jest natchnione nie oznacza, ze kazda wypowiedz nawet ta wyrwana z kontekstu, jest prawda bezwzgledna. Przeciez to PISMO mowi, ze nie ma Boga, znasz przeciez ten werset z psalmu, jednak zrozumienie kto to mowi i dlaczego uswiadamia nas, ze czlowiek ten sie myli i wypowiada nieprawde. Podobnie z Zydami, zarzucali Jezusowi dwie rzeczy - lamanie sabatu i czynienie sie rownym Bogu - a byly to przeciez zarzuty nieprawdziwe, bo on tylko prostowal wlasciwe rozumienie sabatu oraz jak dalej w rodziale piatym Jana wyjasnil nigdy nie czynil sie rownym Bogu, a raczej odwrotnie pokazywal, ze jest Jego sluga, "ktory sam od siebie nic czynic nie moze"...

Co do widzenia Ojca, to warto przeczytac co niektorzy znani nam apologeci katoliccy pisza na ten temat, wnioski sa zaskakujaco "antytrynitarne" w stosunku do tego wersetu (przez antytrynitarne rozumiem niezgodne z ogolnie przyjmowanym rozumieniem trynitarno-modalistycznym tego wersetu) :

Mniej wiecej w srodku artykulu jest nawiazanie do Jana 14, ale przytaczam caly bo warto sie z nim zapoznac, (no nie czy ja naprawde robie reklame jednemu z moich zacieklych oponetow

Jana 1:18

Użytkownik artur olczykowski edytował ten post 2006-10-19, godz. 21:53

[omyk]

czy gdzieś w Piśmie Świętym jest fragment, w którym Jezus sam nazywa siebie Bogiem

Sa w Pismie Swietym fragmenty, gdzie Jezus mowi JA JESTEM, gdzie nazywa siebie Poczatkiem i Koncem, czyli Alfa i Omega, gdzie pyta sie, czemu tylko 1 z 10 uzdrowionych przyszedl JEMU podziekowac (a nie Jehowie) za dar uzdrowienia i domaga sie POKLONU od pozostalych 9-ciu (a przeciez Bogu samemu poklon oddawac nalezy)... Takich fragmentow jest wiele. Kto ma uszy, niechaj slucha.
Dla mnie takim najbardziej dobitnym fragmentem, gdzie czarno na bialym jest napisane, ze Jezus uwazal sie za Boga jest:
"Odpowiedzieli Mu Żydzi: <<Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga>>."

jeżeli duch Święty jest osobą, to jakie nosi imię, bo chyba takowego imienia w Biblii nie znajdziemy. czy również w kontekscie ducha jest on gdzieś nazwany Bogiem, lub też czy są jakieś fragmenty wskazujące na to że duch przemówił do kogoś ?

A czy posiadanie imienia, to wyznacznik istnienia, badz nieistnienia?? Dziecko zaczyna istniec dopiero w momencie nazwania go...?

"Dlatego, jak mowi Duch Swiety: <<Dzisiaj, jesli sluchacie Jego glosu, nie zatwardzajcie swych serc, jak wtedy, gdy dano powod do gorzkiego gniewu, jak w dniu wyprobowania na pustkowiu, gdzie wasi praojcowie wystawili Mnie na probe, doswiadczajac Mnie, a przeciez widzieli Moje dziela przez 40 lat." (Hbr 3, 7-9)

Pytanie - czy bezosobowa moc moze powiedziec o sobie JA?? Ba... czy wogole moze cokolwiek powiedziec Czy mozna doswiadczac moc? Jak mozna wystawic na probe MOC...

Odpowiedz znajduje sie w Ksiedze Powtorzonego Prawa 6,16:
"Jehowy, waszego Boga, nie wolno wam wystawiac na probe, jak Go wystawiliscie na probe w Massa."

[Gonzalo]

MichałO,

Dla mnie ta perykopa [z Flp] jest wyrazem subordynacjonizmu Syna względem Ojca.

Gdybyś zacytował to drugie z możliwych tłumaczeń, to jeszcze bym rozumiał, ale tak to nie rozumiem zupełnie. Jezus żył w luksusie, ale nie miał zamiaru kurczowo trzymać się stołka. Gdzie tu podległość?

Kolosan 1, 15-20 - i znowu podobny wydźwiek. Jezus jest obrazem Boga Niewidzialnego, ale nie jest tą samą osobą co Niewidzialny.

Ja ten ‘obraz’ rozumiem jako ‘wizualizację’, ‘wersję do zobaczenia’. Jeśli Jezus nie jest Ojcu równy, to nie może być tak rozumianym obrazem. Więc o co chodziło Pawłowi? Że Jezus jest pierwszą kopią? Ale co to znaczy?

W świetle tych tekstów nie mogę przejść obojętnie nad problemem współistotności. Nie można błądzić pomiędzy trynitaryzmem, tryteizmem i modalizmem.

?

Co do tekstu z Jana 14,9, nie mogę zgodzic się z Twoimi wnioskami...

Ja tu nie jestem do (nie)zgadzania się. Daj własną interpretację i już. Powiem Ci, czy mi się podoba.

Skoro Jezus jest Ojcem, który przybrał role Syna to jak mam rozumieć chociażby tekst z Mateusza 3,17 lub Jan 14,16

To proste. Musisz rozróżnić taki aspekt, w którym Jezus jest Ojcem i taki, w którym Nim nie jest.

Co zaś do jedności istniejącej między Ojcem a Synem Jan 10,30. Nie widze tu jedności w sensie modalistycznym, czy chociażby jedności substancjalnej ( Jedna Istota w trzech Osobach). Jednośc tę postrzegam na płaszczyznie wspólnych dążeń, myśli, pragnień. jako jednośc Ciała Chrystusowego. Idea ta wyrażona jest w Jana 17

No to znowu się nie zgadzamy. Nie widzę możliwości, aby tak rozumianą jedność judaiści uznali za bluźnierczą. NIGDY. Nie wyobrażam sobie rabina, który pragnieniu takiej jedności by nie przyklasnął. Jeśli chwycili za kamienie, to dlatego, że dostrzegli równanie Jezusa do Boga. Ich zdaniem On się wywyższał, a nie podporządkowywał woli Jedynego (jak byłoby przy Twojej interpretacji).

Jednakże nie mogę zaakceptować credo wypracowanego w Nicei.

Proponuję kontemplowanie wersetów, a nie Nicei.

Bliższe mojemu sercu są idee ariańskie.

Dobrze powiedziane: ‘idee’. Powiedziałbym nawet gorzej: ‘hasła’. Wydaje mi się, że siedzę w temacie, ale jakiejś dopracowanej wersji arianizmu nie znam. Sam Ariusz nie zdążył, a po nim doktryna szybko się podzieliła, rozmyła i wymarła. Oprócz sztandaru: ‘Jezus jest jakoś tam gorszy od Ojca’ reszta arianizmu to kakofonia.

[Gonzalo]

Haaelu,

Nihil novi sub sole.

A tak mniej więcej, do którego roku wszystko wymyślono, a od którego nie jest to już możliwe?

Przyznać musisz, że nie żyjesz w próżni, że każdy pogląd, który wymyśliłeś został stworzony już przez kogoś wcześniej i nawet nazwany.

Nie w tym rzecz. Rzecz w tym, żeby nie mieszać teologii, nazwijmy ją, analitycznej (drobiazgowa analiza wersetów) z syntetyczną (operacja na –izmach). Powody są co najmniej dwa:
1.Operowanie -izmami wymaga bardzo dobrego ich rozumienia. A ja nie sądzę, aby Twoje rozumienie np. ‘modalizmu’ oddawało sprawiedliwość tej koncepcji. Podobnie z ‘awatarą’. Jeśli to pojęcie jest Ci obce, to go pomińmy, bo szkoda czasu na jego rozważanie.
2.Myślenie w kategoriach -izmów przy okazji analizy wersetów może prowadzić do wtłaczania w werset treści obcych, ale wymaganych przez wyznawany –izm. Tak się, moim zdaniem, dzieje przy okazji Twojej interpretacji J 14,9n. Wtłaczasz tam na siłę ‘Boga’, bo tak Ci każe wyznawany -izm. A dokładnie: nawet nie ten -izm, co Twoje jego rozumienie.

W J 14,7 Jezus mówi otwartym tekstem: ...od tej chwili znacie [Ojca] i ujrzeliście Go.
A w 14,9: „kto mnie ujrzał, ujrzał też Ojca”. Dlaczego do egzegezy mam zatrudniać ‘Boga’, skoro jest jasne, o czym mowa?

Jesteśmy bardzo blisko modalizmu, więc uważaj, żeby mnie dobrze zrozumieć: Jezus i Ojciec są "sposobem przejawiania" się najwyższego Boga.

To nie jest bliskie modalizmowi. To jest modalizm. Więcej precyzji proszę. (A jaki werset nasunął Ci myśl, że Ojciec to sposób przejawiania się Boga?)

co sądzisz o teofaniach przed Jezusem?

Różnica między teofaniami, a wcieleniem boga polega na tym, że te pierwsze są tylko hologramami, a to drugie realnym bytem. Pod dębami Mamre Bóg tylko się pokazał jako człowiek, ale tak naprawdę nim nie był. Naprawdę stał się nim dopiero w Jezusie.

Zadajesz mi wiele pytań związanych z awatarą, a możesz je sam sobie postawić zastępując ‘awatarę’ ‘pełnią bóstwa na sposób ciała’. Czy to cielesne bóstwo jest gorsze, uproszczone, potrzebne itd.?

[Maciej]

"Dlatego, jak mowi Duch Swiety: <<Dzisiaj, jesli sluchacie Jego glosu, nie zatwardzajcie swych serc, jak wtedy, gdy dano powod do gorzkiego gniewu, jak w dniu wyprobowania na pustkowiu, gdzie wasi praojcowie wystawili Mnie na probe, doswiadczajac Mnie, a przeciez widzieli Moje dziela przez 40 lat." (Hbr 3, 7-9)
Pytanie - czy bezosobowa moc moze powiedziec o sobie JA?? Ba... czy wogole moze cokolwiek powiedziec Czy mozna doswiadczac moc? Jak mozna wystawic na probe MOC...
Odpowiedz znajduje sie w Ksiedze Powtorzonego Prawa 6,16:
"Jehowy, waszego Boga, nie wolno wam wystawiac na probe, jak Go wystawiliscie na probe w Massa."

zatem odsyłam Ciebie omyku do Psalmu 95:7-11, z którego to wyrażnie wynika, że słowa te wypowiedział Jahwe, a nie duch. w zestawieniu z tym podanym wersetem możemy się upewnić, że słowo "mnie" nie dotyczy ducha, tylko Boga. w tym fragmencie Hebr, duch "cytuje" cos co zostało wypowiedziane wcześniej. niby drobiazg, ale jakże ważny. pozdrawiam

[omyk]

z którego to wyrażnie wynika, że słowa te wypowiedział Jahwe, a nie duch

No wlasnie Jezeli Duch wypowiada slowa Ojca odnoszac je do Siebie, to jasne, ze jest On Bogiem.
Czemu mowisz 'Jahwe'? Taka polityka, czy jakies nowe swiatlo w sprawie Imienia Bozego?

[Maciej]

no tak w ten sposób można sobie wszystko wytłumaczyć. jeżeli Maciej powie: Jahwe powiedział ..., to ma to też oznaczać, że jestem Bogiem.
ludzie wyhamujcie. nie oślepiło Was jeszcze ? wszędzie jakieś "światła" i domysły. zarówno Jehowa jak i Jahwe jest formą prawidłową. Proszę sobie nie dorabiać ideologii. wracając do tematu duch nie wypowiedział słów Boga, aby odnieść je do siebie.

[haael]

A tak mniej więcej, do którego roku wszystko wymyślono, a od którego nie jest to już możliwe?

Już w czasach prehistorycznych. Dla każdej idei da się znaleźć inną, wcześniejszą, łudząco do niej podobną.

Nie w tym rzecz. Rzecz w tym, żeby nie mieszać teologii, nazwijmy ją, analitycznej (drobiazgowa analiza wersetów) z syntetyczną (operacja na –izmach). Powody są co najmniej dwa:

-izmy bardzo dużo upraszczają. Nie trzeba wtedy wywalać na stół wszystkich dogmatów, tylko wystarczy powiedzieć, który -izm się wyznaje i od razu znam połowę Twoich poglądów.

Operowanie -izmami wymaga bardzo dobrego ich rozumienia. A ja nie sądzę, aby Twoje rozumienie np. ‘modalizmu’ oddawało sprawiedliwość tej koncepcji. Podobnie z ‘awatarą’. Jeśli to pojęcie jest Ci obce, to go pomińmy, bo szkoda czasu na jego rozważanie.

To może lepiej w ogóle nie używajmy słów, bo jeszcze źle je zrozumiem? Sam powiedziałeś, że Twoje rozumienie relacji między Jezusem a Bogiem Ojcem różni się od hinduskiego pojęcia awatary. Uznałem więc, że użyłeś tego słowa tylko jako wygodnej nazwy, a rozumiesz przez nią coś zupełnie innego, niż hindusi. Wytłumacz więc proszę jaka jest Twoim zdaniem relacja między Jezusem a Bogiem Ojcem, którą nazwałeś z hinduska awatarą.
Powtarzam zatem prośbę: proszę jeszcze raz, abyś zdefiniował pojecie awatary.
Gdybym był złośliwy, to zaraz zaatakowałbym Cię używając czysto hinduskiego pojęcia awatary. Np. Kryszna (awatara Wisznu) kiedyś ziewnął a jego matka ujrzała w jego ustach cały wszechświat. Czy Jezus również ma powyższą własność, skoro jest awatarą w sensie hinduskim?

2.Myślenie w kategoriach -izmów przy okazji analizy wersetów może prowadzić do wtłaczania w werset treści obcych, ale wymaganych przez wyznawany –izm. Tak się, moim zdaniem, dzieje przy okazji Twojej interpretacji J 14,9n. Wtłaczasz tam na siłę ‘Boga’, bo tak Ci każe wyznawany -izm. A dokładnie: nawet nie ten -izm, co Twoje jego rozumienie.

A Ty tak nie robisz? Nie mów mi, że każdy werset interpretujesz dosłownie. Poza tym: co złego jest w wyznawaniu jakiegoś -izmu i próby jego zrozumienia?

Pomęczmy trochę J 14,9. Twoim zdaniem Filip startował od tryteizmu albo trynitarianizmu (w każdym razie uważał Jezusa za Boga), a Jezus prostuje go na modalizm. Twoim zdaniem dialog ten potoczył się tak:
Filip: - Wiem, że jesteś Bogiem, ale pokaż nam Ojca, osobę od Ciebie różną.
Jezus: - Nie jestem różny od Ojca, jestem Jego modusem. (W kwestii bóstwa się nie mylisz.)
Natomiast moim zdaniem Filip startował od żydowskiego unitarianizmu, natomiast Jezus prostuje go na trynitaryzm:
Filip: - Pokaż nam Ojca - Boga, bo chcemy zobaczyć Boga, a Ty nim nie jesteś.
Jezus: - Ależ widzicie Boga. Jestem Bogiem (i tu podkreślenie współistotności Osób, żeby apostołowie nie popadli w herezję tryteizmu).
Czy gdyby Filip był świadomy, że widzi Boga, to pytałby jeszcze o Ojca? Moim zdaniem prawdziwą intencją Filipa była chęć ujrzenia Boga, nie konkretnie Ojca (z resztą, dla Filipa nie było zapewne Boga poza Ojcem). Życzenie Filipa spełniło się natychmiast, ale dlatego, że Jezus jest Bogiem a nie dlatego, że jest modusem Ojca.

To nie jest bliskie modalizmowi. To jest modalizm. Więcej precyzji proszę. (A jaki werset nasunął Ci myśl, że Ojciec to sposób przejawiania się Boga?)

Nie, modalizm, który Ty prezentujesz głosi, że Jezus jest modusem Ojca a nie, że Jezus i Ojciec są modusami najwyższego Boga. To chciałem podkreślić - że w trynitaryzmie Ojciec i Syn łączą się linią poziomą a w (Twoim) modalizmie pionową. Z resztą, nawet nie wiem, co prezentujesz. Nie napisałeś nic poza zagadkowymi słowami "pełnia bóstwa na sposób ciała".

Różnica między teofaniami, a wcieleniem boga polega na tym, że te pierwsze są tylko hologramami, a to drugie realnym bytem. Pod dębami Mamre Bóg tylko się pokazał jako człowiek, ale tak naprawdę nim nie był. Naprawdę stał się nim dopiero w Jezusie.

Modus = "sposób przejawiania się Boga". Czy człowiek pod dębami Mamre nie był sposobem przejawiania się Boga? O to właśnie pytałem. Czy Jezus jest Twoim zdaniem hologramem, zdalnie sterowanym przez Ojca, płaskim dwuwymiarowym "zdjęciem" Boga niewidzialnego? Czy też może jest Ojcem, który założył ubranie z ciała, aby ludzie Go widzieli? Czy też może "kopią" Boga, która z jakiegoś powodu jest widzialna? W świetle Twojej wypowiedzi rozumiem, że odrzucasz pierwszą z tych możliwości. Nie udało Ci się, Gonzalo - dowiedziałem się czegoś o Twoich poglądach, chociaż unikasz odpowiedzi jak wody święconej .

Zadajesz mi wiele pytań związanych z awatarą, a możesz je sam sobie postawić zastępując ‘awatarę’ ‘pełnią bóstwa na sposób ciała’. Czy to cielesne bóstwo jest gorsze, uproszczone, potrzebne itd.?

Ja wiem, jak ja to tłumaczę, ale pytam o Twoją interpretację. Chyba, że interpretacja tych słów jest tak oczywista, że niemożnością jest, żeby dwie osoby miały różne poglądy na ten temat.
Ja twierdzę, że Jezus - Bóg, był na Ziemi i miał ciało. Twierdzę, że Ojciec - Bóg był w niebie i nie miał ciała. Mogę tak twierdzić, bo uważam, że Jezus i Ojciec to dwie różne osoby.
Ale Ty twierdzisz inaczej. Dla Ciebie Jezus i Ojciec to jedna osoba. Teraz rodzą się pytania: czy Jezus ma ciało w kontraście do Ojca, który ciała nie ma? Dlaczego do "pełni bóstwa" dodano "sposób ciała"? Chyba dlatego, że jest jeszcze "pełnia bóstwa na sposób ducha", którą reprezentuje Ojciec. Ale jak można twierdzić, że Ojciec nie ma ciała, skoro wyraźnie widać, że ma (w osobie Jezusa)? Czy "sposób ciała" jest jedynym sposobem wyrażenia "pełni bóstwa", czy też bez ciała da się obejść? Czy "ciało" jest immanentną częścią "pełni bóstwa" (ja uważam, że tak), czy też tylko jest jakimś ubraniem, dodatkiem po założeniu którego Ojciec staje się Jezusem? Czy Bogu udało się "zmieścić" w skończonym ciele całe bóstwo, czy też ciało ma w sobie jakąś nieskończoność, która je zawiera?
Zamiast odopwiedzieć na pytania, zapodajesz wersety, które same w sobie są kolejnym pytaniem, a nie odpowiedzią.

Ja uważam, że Jezus jest równy Ojcu (nie ma nic dodanego ani odjętego), ale różni się od Niego np. posiadaniem ciała. Natomiast Ty twierdzisz, że Jezus od Ojca się nie różni! Zatem różnice między Jezusem a Ojcem nie mogą dotyczyć samej Jego istoty, tylko są jakimś dodatkiem, kwiatkiem u kożucha.

Gonzalo, zechciej wyjawić mi, jaka jest Twoim zdaniem relacja między Jezusem a Ojcem. Łatwiej odrzucić lub zaakceptować pogląd, który się zna.

[Gonzalo]

Haaelu,

Dla każdej idei da się znaleźć inną, wcześniejszą, łudząco do niej podobną.

‘Łudzące podobieństwo’ od ‘tożsamości’ dzieli przepaść.

To może lepiej w ogóle nie używajmy słów, bo jeszcze źle je zrozumiem?

Jeśli widzisz takie niebezpieczeństwo, to faktycznie warto rozważyć zmianę zainteresowań. Ja tak daleko w swoich postulatach nie idę. Ograniczam się do prośby, aby nie głosić, że „w modalizmie po ujrzeniu Jezusa widać jedną trzecią Boga".

Wytłumacz więc proszę jaka jest Twoim zdaniem relacja między Jezusem a Bogiem Ojcem, którą nazwałeś z hinduska awatarą.

Terminu tego użyłem jako komentarza do J 14,9; Kol 1,15; 2,9, uznając, że mówią one o Jezusie jako materializacji Boga zwanego przy innych okazjach ‘Ojcem’. To, że inne wersety definiują relację Jezusa z Bogiem vel Ojcem inaczej, nie przekonuje mnie, abym zmieniał swoją interpretację tych wyżej wymienionych.

Powtarzam zatem prośbę: proszę jeszcze raz, abyś zdefiniował pojecie awatary.

Zrobiłem to co najmniej dwukrotnie. Sapientiis sat.

G: Myślenie w kategoriach -izmów przy okazji analizy wersetów może prowadzić do wtłaczania w werset treści obcych, ale wymaganych przez wyznawany –izm.
H:A Ty tak nie robisz?

Przynajmniej bardzo się staram, bo uważam, że kto sobie jaki -izm założy, ten sobie ten swój -izm później „wywnioskuje”. Tylko po co mam udawać przed samym sobą, że przeprowadzam jakieś rozumowania poprawne logicznie albo że analizuję Biblię, skoro wszystko zostało rozstrzygnięte w punkcie wyjścia? Dyskusje międzywyznaniowe przy zastosowaniu metod teologii, którą nazwałem ‘syntetyczną’, mijają się z celem, bo każdy wtłoczy sobie w dowolny werset własny –izm i nikt mu niczego nie udowodni...

Nie mów mi, że każdy werset interpretujesz dosłownie.

... A do tego dochodzi jeszcze zastosowanie paragrafu-worka („Toż to metafora, głupcze!”) i nie ma takiej siły, żeby ktokolwiek komukolwiek cokolwiek udowodnił.

Poza tym: co złego jest w wyznawaniu jakiegoś -izmu i próby jego zrozumienia?

Absolutnie nic. Tyle tylko, że ta metodologia nie nadaje się do prowadzenia dyskusji międzywyznaniowych. Po co takowe fingować, skoro wiadomo, że to dialog głuchych?

A teraz do rzeczy.

moim zdaniem Filip startował od żydowskiego unitarianizmu, natomiast Jezus prostuje go na trynitaryzm:
Filip: - Pokaż nam Ojca - Boga, bo chcemy zobaczyć Boga, a Ty nim nie jesteś.
Jezus: - Ależ widzicie Boga. Jestem Bogiem (i tu podkreślenie współistotności Osób, żeby apostołowie nie popadli w herezję tryteizmu).

Dla mnie intencje Filipa (choć najprawdopodobniej były one takie, jak piszesz – unitariańskie) nie są tak istotne, jak słowo, którego użył: Ojciec. Na co Jezus powtarza to, co powiedział dosłownie przed momentem: Ojca już ujrzeliście. I wyjaśnia, jak to jest możliwe: bo Ja jestem w Nim, a On we Mnie. W zdaniu tym wyraźnie widać, że ‘ja’ i ‘ojciec’ wzięte są w tym samym sensie, a nie jednej osoby (Jezus) i jednego gatunku (Bóg). Przy Twojej interpretacji trzeba by czytać: „Ja jestem w Bogu-substancji, a Bóg-substancja we mnie”. A Jezus nie jest w Bogu-substancji, lecz, jest, jeśli w ogóle, Bogiem-substancją.

Posługując się zaproponowaną przez Ciebie metaforyką przestrzenną, relacja Jezusa do Ojca nie jest ani ‘pionowa’, ani ‘pozioma’, ale wsobna = Jeden zawiera się w Drugim. I kilka następnych wersetów poświęca Jezus tej właśnie prawdzie (argumentacja podobna do tej z J 5)

G: To nie jest bliskie modalizmowi. To jest modalizm.
H: Nie, modalizm, który Ty prezentujesz głosi, że Jezus jest modusem Ojca a nie, że Jezus i Ojciec są modusami najwyższego Boga.

Zdanie, że Ojciec jest modusem Najwyższego spotkałem dotychczas tylko w słownikowych definicjach modalizmu. A Ty gdzie je przeczytałeś?

G: Różnica między teofaniami, a wcieleniem boga polega na tym, że te pierwsze są tylko hologramami, a to drugie realnym bytem. Pod dębami Mamre Bóg tylko się pokazał jako człowiek, ale tak naprawdę nim nie był. Naprawdę stał się nim dopiero w Jezusie.
H: Modus = "sposób przejawiania się Boga". Czy człowiek pod dębami Mamre nie był sposobem przejawiania się Boga?

Ja zaproponowałem, aby ‘teofanię’ i ‘wcielenie’ odróżnić, a Ty sugerujesz, aby to drugie uznać za szczególny przypadek tej pierwszej. Nie ma sprawy. Konwencja językowa jest mi obojętna.

Czy też może [Jezus] jest Ojcem, który założył ubranie z ciała, aby ludzie Go widzieli?

Mało precyzyjnie się wyrażasz. Bóg „założył ubranie z ciała” zarówno pod dębami, jak i w Jezusie. Z tym, że w tym pierwszym przypadku był to ubiór szyty przez doketów.

Czy też może "kopią" Boga, która z jakiegoś powodu jest widzialna?

To też jest prawda: Jezus jest doskonałą, widzialną kopią Boga (Hbr 1,3).

Nie udało Ci się, Gonzalo - dowiedziałem się czegoś o Twoich poglądach, chociaż unikasz odpowiedzi jak wody święconej .

Moje gratulacje, Sherlocku!

Ja twierdzę, że Jezus - Bóg, był na Ziemi i miał ciało. Twierdzę, że Ojciec - Bóg był w niebie i nie miał ciała. Mogę tak twierdzić, bo uważam, że Jezus i Ojciec to dwie różne osoby.
Ale Ty twierdzisz inaczej. Dla Ciebie Jezus i Ojciec to jedna osoba.

A mówisz o 'osobach' w sensie beocjańskim czy jakimś innym?

Teraz rodzą się pytania: czy Jezus ma ciało w kontraście do Ojca, który ciała nie ma? [...] Ale jak można twierdzić, że Ojciec nie ma ciała, skoro wyraźnie widać, że ma (w osobie Jezusa)?

Nie wiem, czy nadążam. Moim zdaniem Ojciec ma ciało w Jezusie, więc nie czuję się postawiony przed jakimś potwornym dylematem.

Dlaczego do "pełni bóstwa" dodano "sposób ciała"? Chyba dlatego, że jest jeszcze "pełnia bóstwa na sposób ducha", którą reprezentuje Ojciec.

Wyobraź sobie, że Jezus też! Przez wcieleniem był pełnią bóstwa na sposób ducha, czyż nie?

Czy "ciało" jest immanentną częścią "pełni bóstwa" (ja uważam, że tak), czy też tylko jest jakimś ubraniem, dodatkiem po założeniu którego Ojciec staje się Jezusem?

Dostrzegam tu pewną trudność. Jeśli ciało jest immanentną częścią bóstwa, to znaczy, że bóstwo było wcielone od zawsze. Jeśli zaś nie jest, to byłby to chyba doketyzm. Jest nad czym myśleć.

Czy Bogu udało się "zmieścić" w skończonym ciele całe bóstwo, czy też ciało ma w sobie jakąś nieskończoność, która je zawiera?

Jak wyżej. Zdanie do kontemplacji.

Zamiast odopwiedzieć na pytania, zapodajesz wersety, które same w sobie są kolejnym pytaniem, a nie odpowiedzią.

Wersety sprawiają Ci trudność? Nie żartuj. Dają się dopasować do wszystkiego. (Dlatego ‘sola scriptura’ to kupa śmiechu.) Na tym m. in. polega problem teologii syntetycznej: ona się może bez wersetów doskonale obejść! Po prostu dajesz się ponieść swoim definicjom –izmów i Biblia nie jest Ci do niczego potrzebna! (Przejaskrawiam, ale wcale nie tak bardzo.)

Ja uważam, że Jezus jest równy Ojcu (nie ma nic dodanego ani odjętego), ale różni się od Niego np. posiadaniem ciała. Natomiast Ty twierdzisz, że Jezus od Ojca się nie różni!

Ja twierdzę, że J 14,9 dotyczy osoby boecjańskiej, a nie trynitariańskiej (co widać jasno już w 14,10). A dla Ciebie to zdaje się ganz egal.

[Pastor Paweł]

Oto powody dla których Jezus musiał być prawdziwym człowiekiem i prawdziwym Bogiem:

Jezus urodził się jako człowiek.
Został poczęty z Ducha Św. (Mat 1:18), a nie woli mężczyzny, stąd też nie został obciążony jak my, grzechem Adama (pierworodnym). Adam nie był jego reprezentantem w Edenie (tak jak naszym), stąd skutki grzechu Adama nie zostały przypisane Chrystusowi. Podczas swojej ziemskiej służby Syn Boży nie zgrzeszył jak my, mimo iż urodził się jako jeden z nas, jako w pełni człowiek z krwi i kości (Hbr 2:18; 4:15)
Dlaczego to jest takie ważne?
Dlatego, że tylko człowiek mógł zostać naszym reprezentantem i ponieść karę należną rodzajowi ludzkiemu. Za grzechy ludzi musiał być ukarany człowiek. Ale co więcej: bezgrzeszny człowiek! Każdy inny człowiek musiałby ponieść karę za swoje przewinienia. Nie mógłby być reprezentantem innych ludzi. Tylko Jezus jako człowiek narodzony w Betlejem mógł stać się naszym współczującym Arcykapłanem, który złożył doskonałą ofiarę za nasze grzechy.
Widzimy więc, że narodzenie Jezusa w ludzkiej postaci miało na celu zbawienie ludzi z ich grzechów. Nie było czymś drugorzędnym, poddanym innemu, ważniejszemu celowi. Jezus stał się jednym z nas, by umrzeć w nasze miejsce.
O człowieczeństwie Jezusa musimy powiedzieć jeszcze więcej: On wciąż (i na zawsze) pozostaje człowiekiem jako jedyny pośrednik między Bogiem a ludźmi (1 Tym 2:5; Hbr 12:24). Jako człowiek (w zmartwychwstałym ciele) odszedł do nieba (Dz.Ap.1:9-11) skąd sprawuje swoje rządy nad światem podbijając narody swoim Słowem i mocą Ewangelii.
Jezus wciąż pozostaje „niebiańskim” człowiekiem (1 Kor 15:48-49) – naszym reprezentantem w niebie.

Nasz Zbawiciel musiał też być Bogiem.
To musiał być Bóg (Mat 1:23). Dlaczego? Aby nasze zbawienie było pewne. W przeciwnym przypadku byłoby ono potencjalne i niepewne. Każdy inny poza samym Bogiem (anioł lub człowiek) mógł upaść. To musiał być Bóg, by w doskonały sposób wypełnić Prawo. Żaden człowiek nie byłby w stanie tego uczynić (Rzym 3:23). To musiał być Bóg, by zbawienie było dziełem Bożym (a nie człowieka lub anioła). Dlatego też jako chrześcijanie podkreślamy doktrynę, że nasze zbawienie od początku do końca jest Bożym dziełem. Nawet nasza wiara jest Jego dziełem (Ef 1:19). Ojciec wybrał nas przed założeniem świata (Ef 1:4, 1 Tes 1:4; Rzym 8:33). Syn umarł za tych których Ojciec mu dał (Rzym 14:15; Jan 10:15; 20:28). Duch Św. zaś powołuje owych „wybranych” do wiary (Dz.Ap.13:48; 14:27; 11:18).
Podkreślamy Bóstwo Jezusa właśnie ze względu na dzieło zbawienia dokonane przez Boga (którym On jest). Nikt inny poza osobą która jest w pełni Bogiem i w pełni człowiekiem nie mógłby być naszym Zbawicielem i Odkupicielem. Dlatego Syn Boży przyszedł w ciele (1 Tym 3:16) jako Bóg-Człowiek, aby „oczyścić sobie lud na własność, gorliwy w dobrych uczynkach.” (Tyt 3:14).
Czy mamy poprzestać tylko na znajomości tych prawd? Oczywiście, że nie! Żadna prawda Pisma Św. nie jest nam podana by pozostała tylko w sferze naszego zrozumienia. Ale Bóg objawia nam je, by wywierały wpływ na nasze życie. On chce nas upodabniać do siebie. Niech tak będzie w przypadku prawdy o wcieleniu Syna Bożego.
Niech ta prawda prowadzi nas do chwalebnej wdzięczności za Bożą mądrość i łaskawość którą okazał w dziele odkupienia swojego Ludu.

[JAKUB]

Świadkowie... Ich fałszywa nauka!

Wybrane zagadnienia z „Biblijnych tematów do rozmów”

Na podstawie dodatków do Pisma Świętego w Przekładzie Nowego Świata, wydanego przez Świadków..., których nie mogę nazwać Imieniem Boga IHWH , Jahwe.

zagadnienie 2 :

Na stronie 1653, w rozdziale 13. pod hasłem „Jezus”, Świadkowie... między innymi, napisali:
„Pierworodny Boży, wszystko stworzone przez niego.”

Dla mnie: Pan Jezus. W ten sposób wyrażam szacunek jakim darzę Swojego Zbawiciela.
Pan Jezus Jest Pierworodnym Bożym i wszystko Zostało Przez Niego Stworzone, to prawda. Mówi o tym między innymi Apostoł Jan w Ewangelii (1:1,3...10)

Dlaczego zatem Świadkowie... nie Oddają Panu Jezusowi czci należnej Stwórcy?
Dlaczego nie uznają Stwórcy za Boga, dlaczego nie modlą się do Stwórcy, dlaczego nigdy do Swego Stwórcy bezpośrednio nie powiedzą ani jednego słowa?
Dlaczego, choć nazywają Pana Jezusa Stwórcą, nie chcą skorzystać z przykładu jaki dał na krzyżu „dobry łotr”, który do Stwórcy, Pana Jezusa Chrystusa, odezwał się proszącym, pełnym szacunku tonem:
„Jezusie, pamiętaj o mnie gdy się znajdziesz w Swoim Królestwie.”
(zobacz: Ew. wg Łukasza 23:39-43 PNŚ)

Świadkowie...uważają, że Pan Jezus nie umarł na krzyżu, lecz na palu.
(„Na pal! Na pal z Nim!” - zobacz: Ewangelia wg Łukasza 23:21,23,26,33 ). Nie wdając się w polemikę na ten temat warto postawić pytanie:
Czy Świadek... wisząc obok Pana Jezusa na krzyżu, w ogóle by się do Niego odezwał?

Po blisko dwóch tysiącach lat, każdy uczeń Pana Jezusa może, a raczej, powinien zawisnąć Razem z Nim na Krzyżu, tak jak ów złoczyńca.
Mówi nam o tym Apostoł Paweł:
„Wraz z Chrystusem zawisłem na krzyżu”. Świadkowie...przetłumaczyli:
„Wraz z Chrystusem zawisłem na palu” (zobacz: List do Galatów 2:20)
Na Krzyżu Wisi Stwórca nieba i ziemi i wiszę ja, człowiek, marny pył, który potrzebuje Jego Łaski, ale nie odzywam się do Niego, nie wznoszę błagalnego wzroku, nie proszę Go o darowanie moich win i dziwię się bardzo, że mój zły towarzysz niedoli, prosi Go o pomoc.
Ja tego nie zrobię, bo szanowane grono nieomylnych ludzi, które ma swoją siedzibę w Brooklynie w Stanach Zjednoczonych orzekło, że nie wolno mi błagać o łaskę Stwórcę, Który właśnie po to został Posłany Przez Wielkodusznego Boga Ojca.

Nie, ja tego nie zrobię . Przecież o mnie jest napisane, że jestem złoczyńcą. To ja jestem złym łotrem i nie potrzebuję przebaczenia.
Czy taką kategorią myślą Świadkowie..., którzy chodząc od domu do domu zatruwają ludzi swoją demoniczną nauką? Czy na tym polega Miłość do Boga Ojca, że poniża się Jego Syna i w ogóle do Niego się nie odzywa? Jak można nazywać się człowiekiem wierzącym, ale zarazem nie odzywać się do Swojego Nauczyciela? Brooklyn, czy Pan Jezus!? Gdybyś zadał mi pytanie, kto dla nich jest ważniejszy, rzekłbym: BROOKLYN.

Pozdrawiam

[dekameron]

Nie rozumiem ŚJ w ich negacji Jezusa jako Boga, ale nie są jedyni, którzy tak twierdzą:
http://islamic.org.u...h/jesusgod.html
Proszę przeczytać ten tekst i zwrócić uwagę na podsumowanie:
"Kościół uważa Biblię za główne źródło wiedzy o Bogu i Jezusie. Ale przecież Biblia dokładnie wyjaśnia, że Jezus nie jest Najwyższą Istotą i Najwyższa Istota to nie Jezus, to na jakiej podstawie żeście w to uwierzyli? Mój bracie lub siostro, wiara że Ten Najwyższy jest Trójcą jest fałszywa i całkowicie niekonsekwentna w stosunku do słów Jezusa prezentowanych w Biblii. Bóg jest jednym, nie trzema. Jest idealną jednością. Jeżeli jesteś zainteresowany prawdą o Bogu i o twoim związku z Nim, zapraszamy cię do rozpatrzenia religii Islam."
Kiedyś często rozmawiałem ze ŚJ, ale nigdy mnie nie przekonali, że Chrystus nie jest Bogiem. Tak samo jak Duch Święty, którego cały czas okłamują, jak Ananiasz i Safira:
Dz 5:3-4
3. Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię?
4. Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz BOGU.
(BT)

[Matuzalem]

Nie rozumiem ŚJ w ich negacji Jezusa jako Boga, ale nie są jedyni, którzy tak twierdzą:
http://islamic.org.u...h/jesusgod.html
Proszę przeczytać ten tekst i zwrócić uwagę na podsumowanie:
"Kościół uważa Biblię za główne źródło wiedzy o Bogu i Jezusie. Ale przecież Biblia dokładnie wyjaśnia, że Jezus nie jest Najwyższą Istotą i Najwyższa Istota to nie Jezus, to na jakiej podstawie żeście w to uwierzyli? Mój bracie lub siostro, wiara że Ten Najwyższy jest Trójcą jest fałszywa i całkowicie niekonsekwentna w stosunku do słów Jezusa prezentowanych w Biblii. Bóg jest jednym, nie trzema. Jest idealną jednością. Jeżeli jesteś zainteresowany prawdą o Bogu i o twoim związku z Nim, zapraszamy cię do rozpatrzenia religii Islam."
Kiedyś często rozmawiałem ze ŚJ, ale nigdy mnie nie przekonali, że Chrystus nie jest Bogiem. Tak samo jak Duch Święty, którego cały czas okłamują, jak Ananiasz i Safira:
Dz 5:3-4
3. Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię?
4. Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz BOGU.

Dekameron,

Streszczając, żeby nie odpowiadać przeciągle:

1) Jezus jest Bogiem (jako że jest dokładnym wyobrażeniem samej istoty Boga, jest Tym któremu Ojciec dał wszystko).
2) Duch Święty jest Bogiem (jako że nie jest odrębny od osoby Ojca).
3) Nauka o Trójcy nie jest biblijna.
4) Jestem śJ.

Może to zbytnio uprościłem, ale... niech tak zostanie na razie.

Pozdrawiam