31 replies to this topic

[Matuzalem]

Terebint: temat kanonu jest szalenie ciekawy, ale dość obszerny, więc tylko parę zdań

Z dość dużą dozą prawdopodobieństwa można stwierdzić, że Żydzi mieli raczej jednolity, niezmienny kanon, który przestał się kształtować najprawdopodobniej najpoźniej w IIw p.n.e. (niektórzy katoliccy apologeci nie zgodzą się w tym miejscu, przesuwając tą datę o kolejne 250-300 lat). Składał się z 22 ksiąg (bądź 24 - zależy to od sposobu łączenia, liczenia ksiąg). Te 22 księgi zawierały z największym prawdopodobieństwem to co obecnie mamy pod postacią 'kanonu protestanckiego' (39 ksiąg).

Ale żeby nie było zbyt prosto Żydzi różnili się nieco stosunkiem do kanonu. Faryzeusze, saduceusze i esseńczycy co prawda najpewniej uznawali ten sam kanon (22/24 księgi), nie robiąc większych różnic, ale np. esseńczycy dodawali do natchnionych ksiąg kilkadziesiąt kolejnych pozycji - uznając je za taki specjalny dodatek... tylko dla wtajemniczonych

II, I w p.n.e i I n.e. to w ogóle okres radosnej twórczości jeśli chodzi o różne takie pseudoepigrafy. Nie były to jednak księgi pisane oficjalnie przez "bieżących" proroków tamtego okresu, ale większość z nich próbowano przypisywać patriarchom, dawnym prorokom (Enochowi, Noemu, Abrahamowi, Lewiemu, Mojżeszowi, Ezechielowi, Danielowi etc.). Oczywiście taki zabieg miał zapewnić tym pismom odpowiednie 'powodzenie'.

Pz
Matuzalem

[Terebint]

Dziękuję Matuzalem za wyjaśnienie.

pzdr.

[haael]

Co do kwestii kanonu, to należałoby założyć osobny wątek. Ale oto moje 3 euro-centy:

Żydzi mieli podstawowy kanon (palestyński) i rozszerzony, z księgami pisanymi dla Diaspory (aleksandryjski). Chrześcijanie przejęli kanon aleksandryjski (Septuagintę). W roku 90 n.e. Żydzi formalnie ustalili kanon, gdzie ze względów politycznych odrzucono księgi pisane po grecku albo zawierające fragmenty sprzeczne z linią partii . Tysiąc pięćset lat później niejaki Marcin Luter wyrzucił niektóre księgi Nowego Testamentu oraz przyjął zmodyfikowany kanon żydowski zamiast Wulgaty (zawierającej to samo co Septuaginta). Właśnie wtedy powstał podział na księgi proto- i deuterokanoniczne. Niedługo później na soborze trydenckim katolicy w odpowiedzi zatwierdzili formalnie Wulgatę jako kanon, a wkrótce potem to samo prawosławni zrobili z Septuagintą.

Co do terminologii. Są dwie nomenklatury: katolicka i protestancka.
KATOLICY -------------------------- PROTESTANCI
księgi protokanoniczne ----------- księgi kanoniczne
księgi deuterokanoniczne --------- apokryfy
apokryfy ---------------------------- pseudoepigrafy

Niech ktoś założy wątek nt. kanonu. Pociskalibyśmy trochę w siebie gromami. Co Wy na to?

[Terebint]

Haael przecież ty możesz założyć taki wątek. Wy się ciskajcie czym się da, a ja sobie z boku popatrzę.

pzdr.

[pawel r]

Co do terminologii. Są dwie nomenklatury: katolicka i protestancka.
KATOLICY -------------------------- PROTESTANCI
księgi protokanoniczne ----------- księgi kanoniczne
księgi deuterokanoniczne --------- apokryfy
apokryfy ---------------------------- pseudoepigrafy

Cóż ja bym to jednak uzupełnił ponieważ jest to dość jak by to powiedzieć... naciągany podział. Dlaczego? Ponieważ protestanci używają wielu ksiąg deuterokanonicznych jak chociażby Apokalipsę czy też perykopy z Daniela Marka Łukasza czy Jana To wymagało by sporej precyzji Przecież z tego co wiem i świadkowie odrzucają apokryfy a jednak częśc ich używają

[haael]

Ale ja się boję zakładać wątek . Czy zamiast tego moderator mógłby przemoderować kilka ostatnich postów (od Matuzalema) do nowego wątku o kanonie Biblii?

Żeby dać moderatorowi więcej powodów, kolejny offtopiczny post.

Oczywiście niektóre księgi NT też są deuterokanoniczne, bo Luter je odrzucił. Jednak protestanccy wierni okazali się od niego mądrzejsi i nie przestali używać ksiąg NT. Odrzucił je oczywiście dlatego, że mu nie pasowały. Znana jest np. jego opinia "Jakub się myli", nt. listu Jakuba, gdzie padło stwierdzenie "wiara bez uczynków jest martwa". <wątpliwości>A może to było zdanie Kalwina? Nie jestem pewien tego, co tu piszę.</wątpliwości>

A co do "używania" ksiąd deuterokanonicznych przez ŚJ: użyliby pewnie i dzieł Marksa, gdyby uznali to za stosowne. Z całą pewnością ŚJ nie uznają natchnienia ksiąg deuterokanonicznych z machabejskimi na czele. Boją się nawet ich czytać (przynajmniej ci, których znam). Warto wiedzieć, że w drugiej księdze machabejskiej jest dowód na istnienie czyśćca.

[pawel r]

Oczywiście niektóre księgi NT też są deuterokanoniczne, bo Luter je odrzucił. Jednak protestanccy wierni okazali się od niego mądrzejsi i nie przestali używać ksiąg NT. Odrzucił je oczywiście dlatego, że mu nie pasowały. Znana jest np. jego opinia "Jakub się myli", nt. listu Jakuba, gdzie padło stwierdzenie "wiara bez uczynków jest martwa". <wątpliwości>A może to było zdanie Kalwina? Nie jestem pewien tego, co tu piszę.</wątpliwości>

Chciałbym zauważyć że taki podział na księgi protokanoniczne i deuterokanoniczne uzywamy od ok 1569 tj. Sykstusa Sieneńskiego. Oczywiście ten podział był wcześniej tylko w ten sposób do tego nie podchodzono. I wcale nie od Lutra się to zaczęło powiem więcej niektórzy w wyrywaniu z Biblii "złych" ksiąg poszli o wiele dalej i to bodaj Zwinglin i Kalwin tyle że ich uczniowie przywrócili większość ksiąg.

Do ksiąg deuterokanonicznych zaliczamy:
Ze ST siedem:
- Tobiasza
- Judyty
- Barucha
- 1-2 Machabejskie
- Syracha
- Mądrości

Z NT siedem:
- Hebrajczyków
- Jakuba
- 2 Piotra
- 2-3 Jana
- Judy
- Apokalipsa

Dorzucamy oczywiście perykopy jakby inaczej:
ST:
- Estery 10,4-16,24
- Daniela 3,24-90; 13-14
NT:
- Mk 16,9-20
- Łk 22,43-44
- J 5,3; 4; 7,53-8,11


No to teraz małe mam nadzieje oświecenie co i jak.

[lantis]

Z dość dużą dozą prawdopodobieństwa można stwierdzić, że Żydzi mieli raczej jednolity, niezmienny kanon, który przestał się kształtować najprawdopodobniej najpoźniej w IIw p.n.e. (niektórzy katoliccy apologeci nie zgodzą się w tym miejscu, przesuwając tą datę o kolejne 250-300 lat). Składał się z 22 ksiąg (bądź 24 - zależy to od sposobu łączenia, liczenia ksiąg). Te 22 księgi zawierały z największym prawdopodobieństwem to co obecnie mamy pod postacią 'kanonu protestanckiego' (39 ksiąg).

Chętnie dowiem się czegoś więcej o żydowskim kanonie ST przed I wiekiem n.e.
Wiemy, że kanon ST jaki używają dziś protestanci i ŚJ został ustalony w roku 90 n.e.
Po co miano by go ustalać w 90 r. skoro "Żydzi mieli raczej jednolity, niezmienny kanon, który przestał się kształtować najprawdopodobniej najpoźniej w IIw p.n.e." ?

Nas - chrześcijan chyba nie obowiązuje kanon ustalony przez Żydów 60 lat po Chrystusie?

Warto odpowiedzieć na pytania:
a) czy wcześniej Żydzi uważali sporne księgi za święte czy nie?
czy chrześcijanie pierwszych wieków uważali je za natchnione czy nie?

[pawel r]

Lantis całkowicie siedzisz w błędzie podżucę Ci linka Kanon nawet u żydów był nie do końca ustalony do dziś niektórzy nie uznaja np późniejszego talmudu chociaż to nie Biblia ale też warto o tym wiedzieć a ok I wieku wcale nie było wszystko jedno znaczne. Już zabieram się za poszukiwania...



I polecam Wstęp ogólny do Pisma Świętego wydawnictwa PALLOTINUM - rewelacja. Ale nie tylko to...

Tak się składa że mam pod ręką. Ktoś chce?

[haael]

I wcale nie od Lutra się to zaczęło

No to od kogo?

Żydzi nie mieli jednego kanonu. To propaganda. Mieli DWA nieformalne kanony: palestyński i aleksandryjski.

Chrześcijan powinien obowiązywać kanon aleksandryjski. Septuaginta to definicja kanonu aleksandryjskiego. Dwie trzecie cytatów ze Starego Testamentu w NT pochodzi właśnie z Septuaginty.

Żydzi ustalili swój kanon trochę na przekór chrześcijanom. Słyszałem kiedyś cytat wypowiedziany przez Żydów, że "dzień powstania Septuaginty to najgorszy dzień od dnia pierwszego grzechu". Chodziło właśnie o to, że chrześcijanie uważali Septuagintę za świętą księgę.

a ) czy wcześniej Żydzi uważali sporne księgi za święte czy nie?

Tak, wcześniej uważali. Na synodzie w Jamni (rok 90) odrzucono m.in. Mądrość Syracha. Niektórzy Żydzi byli niezadowoleni z tej decyzji. Później w tekstach religijnych przytaczano Mądrość Syracha jako księgę natchnioną, na równi z zatwierdzonymi.
Pieśń nad Pieśniami też ma burzliwą historię, włączono ją do kanonu hebrajskiego później.
Wśród "zwojów znad Morza Martwego" znaleziono też fragmenty ksiąg deuterokanonicznych. Zatem Qumrańczycy uznawali te księgi.

b ) czy chrześcijanie pierwszych wieków uważali je za natchnione czy nie?

Pisarze Nowego Testamentu używali Septuaginty, więc chyba ją uznawali za natchnioną, prawda?

[Sebastian Andryszczak]

Najkrócej mówiąc, w kwestii 7 spornych ksiąg ST, katolicy przyjęli zdanie chrześcijan z pierwszych wieków, a więc kontynuatorów nauki Chrystusa.

Protestanci i ŚJ, woleli posłuchać faryzeuszy i uczonych w Piśmie. Dla nich potomkowie morderców Chrystusa okazali się większym autorytetem, niż męczennicy chrześcijańscy.

Na tym polega najważniejsza różnica w kwestii kanonu biblijnego.

[pawel r]

Sebastian trochę przesadzasz

[pawel r]

Oto linki chociaż wystarczy pierwszy

-> http://watchtower.or...bin/kanonNT.htm

-> http://www.free.of.p...rent/usr/31.htm

-> http://www.brooklyn.org.pl/kanonst.htm

-> http://www.watchtowe..._wiary-31.phtml


Niestety nie ma całej książki na necie a szkoda dlatego pozostaje posiłkowanie się tym co powyżej PS Polecam tylko pierwszy link bo on wystarczy aczkolwiek widziałem miejsca gdzie bym ten artykuł uzupełnił.



Dodaje:
Sytuacja z pismami nie była pewna nawet do IV wieku (a kto wie i czy nie dłużej). Po drodze to można zrozumieć jak to opisywał Orygenes (ok.185-254) pisze: "Znam też inną ewangelię, którą zowią 'według Tomasza' i jeszcze inną 'według Macieja'.(...) Jednakże z tych wszystkich żadnej nie możemy zaaprobować. Przyjąć możemy tylko te cztery ewangelie, które podaje Kościół". Cały czas były weryfikacje że tak się wyrażę (chodzi o zwane deuterokanoniczne).

[Matuzalem]

Lantis,

Chętnie dowiem się czegoś więcej o żydowskim kanonie ST przed I wiekiem n.e.

Super

Wiemy, że kanon ST jaki używają dziś protestanci i ŚJ został ustalony w roku 90 n.e.

Lantis, a skąd to "wiemy"?

Jestem bardziej skłonny przychylić się do zdania Jana Lewandowskiego, który twierdzi m.in. że synod w Jamni wcale nie był ustaleniem kanonu wiążącym ówczesnych Żydów (oczywiście JL uważa, że stało się to najpewniej jeszcze później, ale to inny temat). Czy masz dowody na to, że był czymkolwiek więcej niż dyskusją rabinów nad tym czy dwie księgi powodują, że ręce stają się nieczyste, która ani nic nie zmieniała, ani nie miała mocy nic definiować?

Po co miano by go ustalać w 90 r. skoro "Żydzi mieli raczej jednolity, niezmienny kanon, który przestał się kształtować najprawdopodobniej najpoźniej w IIw p.n.e." ?

Po pierwsze - jak wyżej. Po drugie - są na to dowody (patrz niżej).

Nas - chrześcijan chyba nie obowiązuje kanon ustalony przez Żydów 60 lat po Chrystusie?

Oczywiście. Z Twoich pytań wynika jednak to, że sądzisz, że Żydzi przed rokiem 90-tym błądzili w sprawie kanonu, nie wiedząc co jest księgą natchnioną, a co nie.
Jest szereg dowodów wskazujących na to, że było inaczej:
a ) Jezus wyraźnie pociągał do odpowiedzialności ludzi, wg tego czy znali i stosowali się do Pism
b ) Paweł pisał, że Żydzi mają tą przewagę, że powierzone zostało im Słowo Boga
c ) Flawiusz, który twierdził w Przeciw Apionowi m.in., że Żydzi mają 22 księgi
d ) inne źródła (sam ST, apokryfy, psuedoepigrafy, Filon)

Warto odpowiedzieć na pytania:
a ) czy wcześniej Żydzi uważali sporne księgi za święte czy nie?
b ) czy chrześcijanie pierwszych wieków uważali je za natchnione czy nie?

Świetne pytania. Serio. Proponowałbym do pytania b dodać "... i dlaczego?"
Teraz nic tylko na nie odpowiedzieć

Pozdrawiam,
Matuzalem

[Matuzalem]

Hael,

Chrześcijan powinien obowiązywać kanon aleksandryjski. Septuaginta to definicja kanonu aleksandryjskiego. Dwie trzecie cytatów ze Starego Testamentu w NT pochodzi właśnie z Septuaginty.

Aha. A które z kodeksów Septuaginty definiują kanon aleksandryjski? Czy te zawierające 3 Machabejską też? A te zawierające 4 Machabejską? A może 3 Ezdrasza? Psalmy Salomona? Ody? Czy było wiele różnych kanonów, w zależności od tego, kto miał jaką wersję Septuaginty?

I które kodeksy Septuaginty są natchnione i dlaczego te, a nie inne?


Druga sprawa - popełniasz dość poważny błąd. "Używali" zamieniasz dziwnie często i łatwo na "uznawali za natchnione". Czy mógłbyś wyjaśnić dlaczego?

Wśród "zwojów znad Morza Martwego" znaleziono też fragmenty ksiąg deuterokanonicznych. Zatem Qumrańczycy uznawali te księgi.

Pisarze Nowego Testamentu używali Septuaginty, więc chyba ją uznawali za natchnioną, prawda?

Pozdrawiam

[Matuzalem]

Sebastianie,

Najkrócej mówiąc, w kwestii 7 spornych ksiąg ST, katolicy przyjęli zdanie chrześcijan z pierwszych wieków, a więc kontynuatorów nauki Chrystusa.

Tak, ale nie wszyscy katolicy tak uczynili! Do bezbożnych heretyków należał niejaki Hieronim. A także papież Grzegorz Wielki. Niestety, przyjęli oni takie samo zdanie jak 'potomkowie morderców Chrystusa', jak to zgrabnie nazwałeś.

A tak poważnie Sebastianie, czy pisząc o "chrześcijanach z pierwszych wieków" masz na myśli też tych z pierwszego wieku, czy tylko z późniejszych pierwszych wieków?

Protestanci i ŚJ, woleli posłuchać faryzeuszy i uczonych w Piśmie. Dla nich potomkowie morderców Chrystusa okazali się większym autorytetem, niż męczennicy chrześcijańscy.

Wiesz, zastanawiałem się, czy to skomentować. O jakich autorytetach-potomkach-morderców-Chrystusa i autorytetach-męczennikach w ogóle mówisz?

Matuzalem

[Fly]

Szalenie ciekawy temat. A ponieważ w kwestii kanonu ST wiem niewiele, wiec tylko z zapartym tchem bede sledzil ten watek. Prosz o wiecej

[pawel r]

Matuzalem no to dałeś popalić

Tak kwestia kanonu jest ciekawą sprawą może czasem nawet podstawą dialogu. Dlatego warto się temu przyjżeć. Jak Matuzalem zauważył a o czym już dawno zapomniałem sam Jezus odwoływał się dow wielu ksiąg a przez to wskazywał jakie są niejako kanonu. Z jednej strony żydzi mieli już kanon ksiąg ale z drugiej ok I wieku nadal chyba były pewne kwestie sporne tak jak w chrześciajństwie do ok IV-V wieku. Tak samo np w kościele katolickim sama nawet nauka doktryny nie była określona aż do ok XIV wieku. Takie właśnie patrzenie z naszej perspektywy wypacza pewne realia tamtych czasów przez co łatwo nam jest "oceniać".

[haael]

Aha. A które z kodeksów Septuaginty definiują kanon aleksandryjski? Czy te zawierające 3 Machabejską też? A te zawierające 4 Machabejską? A może 3 Ezdrasza? Psalmy Salomona? Ody? Czy było wiele różnych kanonów, w zależności od tego, kto miał jaką wersję Septuaginty?

3 i 4 Machabejska i inne księgi zostały napisane po Chrystusie. Zatem odpowiedź na pierwsze pytanie: kanon aleksandryjski definiują te kodeksy, które zawierają wyłącznie księgi pisane przed Chrystusem. Trzeba oczywiście dodać, że prawosławni uznają 3 i 4 Machabejską i inne księgi, które wymieniłeś.

Tak, ale nie wszyscy katolicy tak uczynili! Do bezbożnych heretyków należał niejaki Hieronim. A także papież Grzegorz Wielki. Niestety, przyjęli oni takie samo zdanie jak 'potomkowie morderców Chrystusa', jak to zgrabnie nazwałeś.

Kwestie wiążące dla katolików zapadają wyłącznie na soborach oraz przy okazji wydawania orzeczenia dogmatycznego (słynna "papieska nieomylność"). Jednak Kościół katolicki NIE ZABRANIA MIEĆ WŁASNEGO ZDANIA. Hieronim i Grzegorz W. mogli mieć swoje zdanie, bo w Kościele toczyła się dyskusja. Na Soborze Trydenckim zapadł werdykt, że kanonem jest Wulgata.

Protestanci i ŚJ, woleli posłuchać faryzeuszy i uczonych w Piśmie. Dla nich potomkowie morderców Chrystusa okazali się większym autorytetem, niż męczennicy chrześcijańscy.

Faktycznie Sebastian przesadził. A mordercami Chrystusa jesteśmy my wszyscy.

Druga sprawa - popełniasz dość poważny błąd. "Używali" zamieniasz dziwnie często i łatwo na "uznawali za natchnione". Czy mógłbyś wyjaśnić dlaczego?

"Uznawali za natchnione" to skrót myślowy, bo za czasów Chrystusa chyba nie było jeszcze takiego określenia. Ale czy Twoim zdaniem pisarze NT cytowali Septuagintę twierdząc, że nie jest natchniona? Żydzi mieli wiele ksiąg, ale tylko niektóre z nich umieścili w Septuagincie i dziwnym trafem znalazły się tam: Pięcioksiąg - księgi uznawane za natchnione chyba przez wszystkich, Psalmy - sam Jezus zasugerował, że są natchnione, księgi prorockie - jest mnóstwo powoływania się na te księgi przez Jezusa i apostołów. Fakty te pozwalają stwierdzić, że w Septuagincie zawarto po prostu WSZYSTKIE święte księgi Żydów. <serio>Zabrzmi to jak żart, ale towarzystwo takich ksiąg jak Tora w Septuagincie czyni z księgi Machabejskiej pismo natchnione.</serio> Możemy zaufać autorytetowi starożytnych tłumaczy żydowskich. Oni wiedzieli, które księgi są "kanoniczne" i na pewno nie próbowali nic fałszować (wtedy z resztą nie mieli po co).
Drugim argumentem za natchnieniem księgi był fakt odczytywania jej w Świątyni. Taką sytuację mamy z księgą Judyty (jest w Septuagincie). Stawiam znak równości pomiędzy "używali w modlitwie" a "uznawali za natchnioną". Czy żydzi mogliby używać jakiejś księgi religijnej do celów innych niż religijne (Qumrańczycy)?

Z chęcią poznam Twoje kryteria kanoniczności ksiąg.

[cara]

Głos poparcia i prośba o wiecej

I jak uwierzyć w 'natchnioność' Biblii, skoro jej obecny kształt wynika tylko z przepychanek politycznych?

Pozdrawiam