31 replies to this topic

[pawel r]

Głos poparcia i prośba o wiecej

I jak uwierzyć w 'natchnioność' Biblii, skoro jej obecny kształt wynika tylko z przepychanek politycznych?

Wcale nie. Dlaczego Biblia miałaby powstać w jednej chwili? Jedyny taki motyw mamy z dziesięcioma przykazaniami hehe Zresztą polecam poczytać o tym. Właściwie kwestia polityki do spraw wiary zaczęła się wpychać wydaje mi się ok IV wieku przynajmniej u Chrzescijan natomiast kwestia Izraela to zupełnie innasprawa.

[haael]

I jak uwierzyć w 'natchnioność' Biblii, skoro jej obecny kształt wynika tylko z przepychanek politycznych?

U protestantów i żydów to faktycznie były kwestie polityczne, ale katolicy mają prawdziwy, niemodyfikowany genetycznie kanon.

[Matuzalem]

Hael, napisałeś:

3 i 4 Machabejska i inne księgi zostały napisane po Chrystusie. Zatem odpowiedź na pierwsze pytanie: kanon aleksandryjski definiują te kodeksy, które zawierają wyłącznie księgi pisane przed Chrystusem. Trzeba oczywiście dodać, że prawosławni uznają 3 i 4 Machabejską i inne księgi, które wymieniłeś.

Na początek - Ody i Psalmy Salomona spisano przed Chrystusem. Na jakiej więc podstawie odrzucasz ich kanoniczność? Do 'kanonu aleksandryjskiego' wrócę w dalszej części.

"Uznawali za natchnione" to skrót myślowy, bo za czasów Chrystusa chyba nie było jeszcze takiego określenia.

Oczywiście, że było takie określenie (świadczą chociażby o tym słowa: "całe Pismo jest natchnione" z 2 Tym. 3:16). Żydzi jak najbardziej widzieli różnice pomiędzy używaniem pism, a uznawaniem je za natchnione. Pisałeś wcześniej, że Esseńczycy z Qumran, używali pewnych pism więc według Ciebie można stwierdzić na tej podstawie, że uznawali je za natchnione. Czy myślisz, że wszystkie dokumenty znalezione w Qumran były według Esseńczyków natchnione?

Fakt jest dość prosty i aż dziw, że próbujesz go omijać: używanie ksiąg do różnych celów (nawet liturgicznych), nie pokazuje, że ktoś uważa je za kanoniczne.

Ale czy Twoim zdaniem pisarze NT cytowali Septuagintę twierdząc, że nie jest natchniona?

Wystarczyło, że traktowali LXX jako tłumaczenie natchnionych Pism. Samym cytowaniem słów, nie wypowiadali się o natchnieniu ksiąg, z których te cytaty pochodzą. Dopiero kiedy używali jednoznacznych, szczególnych sformułowań - takich jak "czyż nie napisano", możemy z pewnością stwierdzić, że cytowane źródło uważali za natchnione. A czy Ty sądzisz, że przez zwykłe przytoczenie fragmentu jakiegoś dzieła pokazywali, że uznają całe to dzieło automatycznie za natchnione?

Pisarze biblijni nie jeden raz cytowali księgi, które nie uznawali za natchnione - Paweł używał greckich poetów, a Juda używał księgi Henocha. Hael, czy Juda uważał księgę Henocha za natchnioną?

<serio>Zabrzmi to jak żart, ale towarzystwo takich ksiąg jak Tora w Septuagincie czyni z księgi Machabejskiej pismo natchnione.</serio>

Dla kogo niby? Czy towarzystwo Tory w Septuagincie czyni Ody natchnione?

Możemy zaufać autorytetowi starożytnych tłumaczy żydowskich. Oni wiedzieli, które księgi są "kanoniczne" i na pewno nie próbowali nic fałszować (wtedy z resztą nie mieli po co).

Hael, krótka piłka więc - czy uznajesz autorytet starożytnych tłumaczy żydowskich, którzy umieścili w LXX Ody Salomona, najwidoczniej uznając je za natchnione?

Po drugie - upierasz się, że księgi te przetłumaczono dlatego, że były natchnione, a nie po prostu dlatego, że były używane. Skąd jesteś pewien ich kanoniczności? Użyłeś nawet takiego zgrabnego sformułowania - kanon aleksandryjski. Czy mógłbyś nam coś o nim powiedzieć? Skąd wiemy, że taki (inny od palestyńskiego) kanon w ogóle istniał?

Drugim argumentem za natchnieniem księgi był fakt odczytywania jej w Świątyni. Taką sytuację mamy z księgą Judyty (jest w Septuagincie). Stawiam znak równości pomiędzy "używali w modlitwie" a "uznawali za natchnioną". Czy żydzi mogliby używać jakiejś księgi religijnej do celów innych niż religijne (Qumrańczycy)?

Musisz nam jakoś udowodnić, że odczytywanie ksiąg w Świątyni było przywilejem zarezerwowanym dla natchnionych ksiąg. A potem pokazać, kto i kiedy czytał w Świątyni księgę Judyty.

Przywilejem zarezerwowanym dla natchnionych ksiąg było bowiem nie tyle odczytywanie ich w świątyni, ale składanie ich tam. Jeśli ktoś wniósł księgę nienatchnioną do świątyni, powodowało to, że jego ręce stawały się nieczyste. Jeśli masz informacje o tym, że Żydzi składali w świątyni księgi deuterokanoniczne, byłoby to prawdziwą rewelacją, więc czekam z niecierpliwością.

[Matuzalem]

I trochę OFF-TOPIC nam się zrobił:

Tak, ale nie wszyscy katolicy tak uczynili! Do bezbożnych heretyków należał niejaki Hieronim. A także papież Grzegorz Wielki. Niestety, przyjęli oni takie samo zdanie jak 'potomkowie morderców Chrystusa', jak to zgrabnie nazwałeś.

Kwestie wiążące dla katolików zapadają wyłącznie na soborach oraz przy okazji wydawania orzeczenia dogmatycznego (słynna "papieska nieomylność"). Jednak Kościół katolicki NIE ZABRANIA MIEĆ WŁASNEGO ZDANIA. Hieronim i Grzegorz W. mogli mieć swoje zdanie, bo w Kościele toczyła się dyskusja. Na Soborze Trydenckim zapadł werdykt, że kanonem jest Wulgata.

Ale już po soborze Trydenckim nie mogliby mieć własnego zdania? Czy przed Soborem Trydenckim... kanon nie był ustalony? Nie było wiadomo w Kościele co jest natchnionym Pismem (i każdy mógł mieć własne zdanie)?

[Matuzalem]

Cara,

I jak uwierzyć w 'natchnioność' Biblii, skoro jej obecny kształt wynika tylko z przepychanek politycznych?

Oczywiście jej kształt nie jest wynikiem przepychanek politycznych. Dzisiaj posiadamy te same Pisma, co Żydzi i później chrześcijanie. Nie ma jednak nic w tym dziwnego, że ludzie na przestrzeni dziejów próbowali wykorzystać Pismo do własnych celów, albo w tym, że po prostu popełnili pewne błędy w jego przekazywaniu. Nie są to jednak rzeczy, których nie możnaby rozsądzić.

Jeśli jest 3 świadków tego samego przestępstwa - i każdy przedstawia inną wersję, nie oznacza to wcale, że żaden z nich nie ma racji i żadnego przestępstwa nie było... Po prostu bardziej trzeba się zastanowić zanim się któremuś uwierzy.

Pozdrawiam

[Matuzalem]

Z chęcią poznam Twoje kryteria kanoniczności ksiąg.

Najprostsze kryterium to takie: księgą kanoniczną jest księga natchniona przez Boga. Takie natchnione przez Boga orędzia otrzymywał Jego naród wybrany - przed Chrystusem byli to Żydzi.

Syn Boży kiedy był na ziemi, pociągał ludzi do odpowiedzialności według tego, czy stosowali się do Pism. Jeśli Żydzi mieliby nie wiedzieć co tak naprawdę zalicza się do Pism - to jak Jezus mógłby ich osądzać na podstawie, czy się do nich stosują czy nie? Żydzi jednak doskonale wiedzieli czym są Pisma. Paweł zresztą napisał, że to im zostały powierzone słowa Boże (Rzymian 3:1-2).

Te więc Pisma, które zostały powierzone Izraelitom będą dla mnie wyznacznikiem kanonu Starego Testamentu. Nie są nimi księgi przyklepnięte kilkanaście wieków później przez piećdziesięciu kilku mężczyzn na soborze w Trydencie.

Oczywiście księga kanoniczna - jako księga natchniona przez Boga, nie może być omylna, ani stać w sprzeczności z pozostałą częścią natchnionych pism.

[haael]

Najprostsze kryterium to takie: księgą kanoniczną jest księga natchniona przez Boga.

Strzelileś tautologią. Skąd w takim razie wiemy, które księgi są natchnione przez Boga?

jeśli Żydzi mieliby nie wiedzieć co tak naprawdę zalicza się do Pism

Wiedzieli. I chrześcijanie (jako niedawni żydzi) też wiedzieli. Ale później Żydzi wyrzucili niektóre księgi, żeby się odróżnić od chrześcijaństwa.

Oczywiście jej kształt nie jest wynikiem przepychanek politycznych. Dzisiaj posiadamy te same Pisma, co Żydzi i później chrześcijanie.

Zdajesz się nie zauważać faktu, że odbył się synod w Jamni. Wyjaśnij mi, dlaczego Żydzi przestali cytować Mądrość Syracha, chociaż wcześniej to robili. Dlaczego Luter odrzucił księgi deuterokanoniczne, skoro Sobór Trydencki był później?

Te więc Pisma, które zostały powierzone Izraelitom będą dla mnie wyznacznikiem kanonu Starego Testamentu.

A kto napisał Septuagintę? Babilończycy?

Nie są nimi księgi przyklepnięte kilkanaście wieków później przez piećdziesięciu kilku mężczyzn na soborze w Trydencie.

Oczywiście moje zdanie jest odmienne, ale wyjaśnij mi kilka kwestii:
1) Skąd "pięćdziesięciu mężczyzn" nagle wytrzasnęło te księgi? Wykopali je? Pożyczyli od Arabów? A może były od zawsze w Wulgacie?
2) Po co to zrobili? Mieli jakiś cel (polityczny?) w dołączaniu np. księgi Judyty?
3) Dlaczego śladem katolików poszli prawosławni? Może nie chcieli być gorsi (oni mają, to czemu my nie mielibyśmy mieć)?

Odpowiedz mi też, czy uważasz za natchnione deuterokanoniczne dodatki do księgi Daniela i innych (ktoś w tym wątku napisał do jakich). Deuterokanoniczne są np. opowieść o Zuzannie albo "kantyk trzech młodzieńców" (Ananiasza, Azariasza i Miszaela). Nie znajdziesz ich poza Septuagintą.

Ale już po soborze Trydenckim nie mogliby mieć własnego zdania?

Tak. Po Soborze Trydenckim trzeba uznawać dokładnie te księgi, które zatwierdzono. Nie wolno nic dodać ani wyrzucić. Przeklęty ten, kto coś w piśmie zmieni.

Wystarczyło, że traktowali LXX jako tłumaczenie natchnionych Pism.

Tłumaczenie natchnionych pism nie jest natchnione? Dziwy opowiadasz, dziwy. W takim razie Biblia po polsku też nie jest natchniona?

Jak się dokształcę, to też wrócę do kanonu aleksandryjskiego. Spróbuję obronić tezę, że były "lepsze" i "gorsze" kodeksy Septuaginty. Muszę gdzieś znaleźć, jaki kodeks był najstarszy.

Aha, wiesz, co to jest Peszitta? To tłumaczenie Starego i Nowego Testamentu na język perski. Była używana przez wschodnochrześcijański Kościół asyryjski (o ile się nie mylę). Peszitta zawierała księgi deuterokanoniczne, co jest argumentem za tym, że pierwsi chrześcijanie uważali je za natchnione (bo włączali je do tłumaczeń).

[Profanka]

Tak...właśnie tak to wygląda.Uważnie sprawdzałam wypowiedzi pana Jezusa , w których daje On do zrozumienia , że odwołuje się do pism hebrajskich i powiem Wam , ze jest parę wersetów których nie można przypisać do żadnej księgi. Nie powiem które, poszukajcie sobie. Bardzo pouczajace zajęcie. Korzystałam z odnośników - a w każdym przekładzie odnośniki są inne hi hi - .
Uważam ,że niekompletne są Pisma Hebrajskie i Pisma Chrześcijańskie. Jedyne co może być pewne to Tora ,a może nawet tylko "Prawo" zawarte w Księdze Powtórzonego Prawa. To bowiem podlegało podwójnej kontroli - ze strony króla przepisującego prawo własnoręcznie i ze strony kapłanów.
Reszta zpewnościa mogła zostać zmanipulowana. Piszę mogła , co nie znaczy że została. We wstępie do Biblii Poznańskiej wydawcy piszą wprost że niektóre z Ewangelii z różnych powodów zostały uznane za niegodne kanonu i tam ich nie włączono. Nie wątpię ,że tak było. Jednak gdy rozważy sie okoliczności polityczno-społeczne w jakich znajdowali się biskupi z tego okresu , można sądzić ,że nie wszystkie takie były. Po drugie czemu zostały ukryte w archiwach papieskich? Gdyby nie Rewolucja Francuska i podboje Napoleona , który zabrał część tego archiwum do Francji , żeby udostępnić je swoim uczonym ,to nikt by o nich nie wiedział.

[Matuzalem]

Najprostsze kryterium to takie: księgą kanoniczną jest księga natchniona przez Boga.

Strzelileś tautologią.

Oczywiście, że nie. Kanon to umówne określenie dla ksiąg pewnej grupy ludzi, które są przez tą grupę uważane za święte lub/i natchnione przez Boga. Jest to dość niezależne od tego czy faktycznie są natchnione. Stąd taka definicja, którą zresztą od czasu do czasu spotykam zarówno u protestantów jak i katolików.

Skąd w takim razie wiemy, które księgi są natchnione przez Boga?

I to jest właściwe pytanie. Tak jak wspomniałem wcześniej - Bóg wyjawiał to za pośrednictwem ducha świętego swojemu ludowi.

Wiedzieli. I chrześcijanie (jako niedawni żydzi) też wiedzieli. Ale później Żydzi wyrzucili niektóre księgi, żeby się odróżnić od chrześcijaństwa.

To już Ty musisz udowodnić.

Oczywiście jej kształt nie jest wynikiem przepychanek politycznych. Dzisiaj posiadamy te same Pisma, co Żydzi i później chrześcijanie.

Zdajesz się nie zauważać faktu, że odbył się synod w Jamni. Wyjaśnij mi, dlaczego Żydzi przestali cytować Mądrość Syracha, chociaż wcześniej to robili. Dlaczego Luter odrzucił księgi deuterokanoniczne, skoro Sobór Trydencki był później?

Po pierwsze, odpisując Carze miałem na myśli niezmienność tekstu Biblii, pomijając wielość ew. kanonów. Po drugie, zdaje się, że wierzysz w legendę, że synod w Jamni był wielkim ważnym kanonem na którym ustalono żydowski kanon. Pisałem już o tym wcześniej.

Dlaczego Luter odrzucił księgi deuterokanoniczne? Nie wnikałem. Może z tego samego powodu, co Hieronim i inni - bo wiedzieli, że księgi te nie były w kanonie, który otrzymali Żydzi.

Po trzecie, Żydzi miewali dyskusyjny stosunek do różnych ksiąg. Nie oznacza to jednak, że przez kilkaset lat uważali jedne za kanoniczne, by potem nagle zmienić zdanie. Po czwarte, cały czas nie pokazałeś nam, że ogół Żydów uważał księgi deuterokanoniczne kiedykolwiek za natchnione. Ciężar dowodu spoczywa na Tobie.

Te więc Pisma, które zostały powierzone Izraelitom będą dla mnie wyznacznikiem kanonu Starego Testamentu.

A kto napisał Septuagintę? Babilończycy?

Hael, pobudka. A co ma do tego Septuaginta? Żydzi pisali dużo. Nie odpowiedziałeś mi na żadne z pytań dotyczących Septuaginty z poprzednich postów, więc proszę wróć do nich, jeśli chcesz ciągnąć argument o LXX.

1) Skąd "pięćdziesięciu mężczyzn" nagle wytrzasnęło te księgi? Wykopali je? Pożyczyli od Arabów? A może były od zawsze w Wulgacie?

Zacznijmy od tego, że wcale nie "od zawsze", ale od IV/V w. Różnica może tylko paru słów, ale w tym wypadku istotna.

2) Po co to zrobili? Mieli jakiś cel (polityczny?) w dołączaniu np. księgi Judyty?

Tak, podejrzewam, że mieli jakiś cel - być może mieli na pieńku z reformatorami.

3) Dlaczego śladem katolików poszli prawosławni? Może nie chcieli być gorsi (oni mają, to czemu my nie mielibyśmy mieć)?

Nie znam historii stosunku kościoła prawosławnego do deuterokanonu, ani pobudek którymi się kierowali przy ustalaniu kanonu. Nie wiem też co nimi kierowało gdy akceptowali kanoniczność 1 Ezdrasza, 3 Machabejskiej, Odów Salomona czy Psalmu 151. A Ty wiesz dlaczego to zrobili?

Odpowiedz mi też, czy uważasz za natchnione deuterokanoniczne dodatki do księgi Daniela i innych (ktoś w tym wątku napisał do jakich). Deuterokanoniczne są np. opowieść o Zuzannie albo "kantyk trzech młodzieńców" (Ananiasza, Azariasza i Miszaela).

Nie.

Ale już po soborze Trydenckim nie mogliby mieć własnego zdania?

Tak. Po Soborze Trydenckim trzeba uznawać dokładnie te księgi, które zatwierdzono. Nie wolno nic dodać ani wyrzucić. Przeklęty ten, kto coś w piśmie zmieni.

A co z wcześniejszymi ustaleniami, np. na soborze w Kartaginie, albo na synodzie w Hipponie? Czy one były tak samo ściśle obowiązujące? Czy po tym soborze też liczyło się, że "przeklęty ten, kto coś w piśmie zmieni"?

Wystarczyło, że traktowali LXX jako tłumaczenie natchnionych Pism.

Tłumaczenie natchnionych pism nie jest natchnione? Dziwy opowiadasz, dziwy. W takim razie Biblia po polsku też nie jest natchniona?

Pisałem już wcześniej, że natchnienie związane jest m.in. z nieomylnością. Jeśli są to słowa Boga, z definicji nie może w nich być błędu. Żeby tłumaczenie było natchnione, tłumacz musi być natchniony, i jego praca nieomylna. Jeśli twierdzisz, że istnieje jakieś nieomylne tłumaczenie Pisma Świętego, to chętnie mu się przyjrzę.

Zresztą - Żydzi również widzieli różnicę pomiędzy oryginalnym tekstem hebrajskim Pism a ich tłumaczeniem.
Pozwolę sobie zacytować fragment prologu z Eklezjastyka (Mądrości Syracha):
"Proszę więc z życzliwością i uwagą zabierać się do czytania, a wybaczyć w tych miejscach, gdzie by się komu wydawać mogło, że mimo naszej usilnej pracy nad tłumaczeniem, nie mogliśmy dobrać odpowiedniego wyrażenia; albowiem nie mają tej samej mocy słowa czytane w języku hebrajskim, co przełożone na inną mowę. Nie tylko ta księga, ale nawet samo Prawo i Proroctwa, i inne księgi czytane w swoim języku wykazują niemałą różnicę." (BT)

Jak się dokształcę, to też wrócę do kanonu aleksandryjskiego. Spróbuję obronić tezę, że były "lepsze" i "gorsze" kodeksy Septuaginty.

Karkołomne zadanie. Tym bardziej, że nie jest to jedyny problem przy domniemanym 'kanonie aleksandryjskim', ale zapraszam.

Muszę gdzieś znaleźć, jaki kodeks był najstarszy.

Najstarsze posiadane kodeksy LXX to, o ile się nie mylę, Vaticanus (IV w.), Sinaiticus (IV w.) i Alexandrinus (V w.).

Aha, wiesz, co to jest Peszitta? To tłumaczenie Starego i Nowego Testamentu na język perski. Była używana przez wschodnochrześcijański Kościół asyryjski (o ile się nie mylę). Peszitta zawierała księgi deuterokanoniczne, co jest argumentem za tym, że pierwsi chrześcijanie uważali je za natchnione (bo włączali je do tłumaczeń).

Tak, wiem, ale nie wiem w czym Ci to pomaga. Najstarsze posiadane kodeksy Peszitty pochodzą z VI-IX w. Nie wiem, jak mogłyby odpowiedzieć na to, co uznawali za natchnione pierwsi chrześcijanie. Chyba, że dla Ciebie chrześcijanie żyjący przeszło 500-800 lat po Chrystusie byli pierwszymi chrześcijanami.

Po drugie - Peszitta zawiera wiele apokryfów. Czy umieszczenie ich w Peszicie jest dowodem ich kanoniczności według Ciebie?

Po trzecie - nikt się tutaj nie spiera, że byli chrześcijanie, którzy uważali deuterokanon za natchniony. Nie musimy szukać w Peszicie, żeby do tego dojść. Pytanie jednak brzmi - dlaczego Ci chrześcijanie tak uważali? I dlaczego znajdowali się tacy, którzy uważali inaczej?

Pozdrawiam,
Matuzalem

[Matuzalem]

Skoro argument o Septuagincie na razie poszedł w odstawkę, to warto podsumować trochę przerzucone myśli i odpowiedzieć sobie na pytanie - czy dla chrześcijan obowiązujący jest kanon, który miał naród wybrany za czasów i przed Jezusem? Czy może nie jest on ważny?

Jeśli obowiązuje, to czy istnieje jakikolwiek dowód, że księgi deutorokanoniczne były zaliczane przez ogół Żydów do kanonu? Wszyscy się zgadamy, że w kolejnych wiekach po Chrystusie Żydzi nie zaliczali do natchnionych tych ksiąg. Jeśli ktoś więc chce twierdzić, że wcześniej było inaczej, to musi 1) dostarczyć jakiś dowód na to, że tak było, i 2) odeprzeć argumenty, które świadczyłyby przeciwnie.

Ciężar dowodu spada więc na tych, którzy chcieliby umieścić księgi deutorokanoniczne w kanonie Żydów z I wieku.

[haael]

Uważnie sprawdzałam wypowiedzi pana Jezusa , w których daje On do zrozumienia , że odwołuje się do pism hebrajskich i powiem Wam , ze jest parę wersetów których nie można przypisać do żadnej księgi.

Np. "źródła wody żywej popłyną z jego wnętrza". Ale nie mówi nic o "pismach hebrajskich". W ogóle pojęcie "pisma hebrajskie" zostało wymyślone przez świadków Jehowy. Nie ma prostego podziału hebrajski/grecki pomiędzy Starym i Nowym Testamentem.

Skoro argument o Septuagincie na razie poszedł w odstawkę

Nie poszedł w odstawkę. Twoje argumenty nie są powalające i spróbuję je odeprzeć.

Skąd w takim razie wiemy, które księgi są natchnione przez Boga?

Bóg wyjawiał to za pośrednictwem ducha świętego swojemu ludowi.

Zapytam jaśniej: jakie są OBIEKTYWNE kryteria tego, czy coś należy do kanonu? "Bóg wyjawiał", to kryterium bardzo chwiejne, bo ja mogę twierdzić, że "Bóg wyjawił" księgi Machabejskie a Ty nie. Potrzebujemy jakiegoś jasnego, niepodważalnego kryterium. Najlepszy byłby jakiś starożytny spis, katalog, ale wiemy, że takie raczej nie istnieją (mówię o ST, nie NT). Zamiast tego musimy patrzeć na zbiory ksiąg, które grupowano razem.

To już Ty musisz udowodnić.

Postaram się.

zdaje się, że wierzysz w legendę, że synod w Jamni był wielkim ważnym kanonem na którym ustalono żydowski kanon

Tak, wierzę w tą "legendę". Co ciekawe, podważasz teraz działania Marcina Lutra i cały kanon protestancki twierdząc, że Żydzi żadnego kanonu nie ustalili. Ciekawe w takim razie, skąd Luter wykoncypował, które księgi mają należeć do Pisma a które nie.

Po trzecie, Żydzi miewali dyskusyjny stosunek do różnych ksiąg. Nie oznacza to jednak, że przez kilkaset lat uważali jedne za kanoniczne, by potem nagle zmienić zdanie.

Właśnie tak było z Mądrością Syracha. Tak było z Machabejskimi. Tak było nawet z Pieśnią nad Pieśniami, ale potem ją przywrócono.

Po czwarte, cały czas nie pokazałeś nam, że ogół Żydów uważał księgi deuterokanoniczne kiedykolwiek za natchnione. Ciężar dowodu spoczywa na Tobie.

Nie manipuluj. Były dwa powszechne kanony. Węższy - dla Żydów z Palestyny. Szerszy - dla Diaspory, głównie w Egipcie. Wreszcie były pomniejsze sekty (Saduceusze?), które uznawały tylko Torę. Nigdy nie było kanonu, który by uznawał "ogół Żydów". Ale chrześcijanie przejęli kanon aleksandryjski (ten dla Diaspory).

(Wulgata - przyp. haael) Zacznijmy od tego, że wcale nie "od zawsze", ale od IV/V w. Różnica może tylko paru słów, ale w tym wypadku istotna.

Kolego, co Ty piszesz? Wulgata powstała właśnie w IV/Vw, więc "od zawsze" zawierała te księgi, które zawierała. Wulgata zawierała dokładnie te księgi, co "katolickie" kodeksy Septuaginty (i miała taki sam układ ksiąg). Za kanon przyjęto Wulgatę a nie Septuagintę, ponieważ Wulgata była po łacinie i dlatego była bardziej przystępna, ale to nieistotne, bo chodziło o ilość ksiąg, a nie o ich język.

Nie znam historii stosunku kościoła prawosławnego do deuterokanonu, ani pobudek którymi się kierowali przy ustalaniu kanonu. Nie wiem też co nimi kierowało gdy akceptowali kanoniczność 1 Ezdrasza, 3 Machabejskiej, Odów Salomona czy Psalmu 151. A Ty wiesz dlaczego to zrobili?

Tak, wiem, dlaczego to zrobili. Zrobili to, ponieważ te księgi były w Septuagincie. Po prostu Septuaginta jest definicją kanonu, możemy się co najwyżej kłócić, który kodeks Septuaginty był "najlepszy".

Zresztą - Żydzi również widzieli różnicę pomiędzy oryginalnym tekstem hebrajskim Pism a ich tłumaczeniem.

Nie chodzi o JĘZYK ksiąg, tylko KTÓRE księgi przetłumaczono. Hieronim[*] przełożył TE SAME księgi, które były w Septuagincie, ale nie tłumaczył Septuaginty, tylko hebrajskie oryginały[*]. Nie chodzi mi o tekst Septuaginty[*], tylko o kanon ksiąg, które ona zawiera. ([*]Zdania oznaczone gwiazdką zawierają skróty myślowe.)

Odpowiedz mi też, czy uważasz za natchnione deuterokanoniczne dodatki do księgi Daniela i innych (ktoś w tym wątku napisał do jakich). Deuterokanoniczne są np. opowieść o Zuzannie albo "kantyk trzech młodzieńców" (Ananiasza, Azariasza i Miszaela).

Nie.

Dobrze, przynajmniej jesteś konsekwentny.

Najstarsze posiadane kodeksy LXX to, o ile się nie mylę, Vaticanus (IV w.), Sinaiticus (IV w.) i Alexandrinus (V w.).

Najstarsze posiadane kodeksy Peszitty pochodzą z VI-IX w.

Po co mi to piszesz? Co ma do rzeczy wiek najstarszego zachowanego kodeksu? Tak samo mógłbym Ci wyjechać, że nie masz racji, bo najstarsze zachowane teksty masoreckie pochodzą z X w. Najstarsze fragmenty NT pochodzą z II w., a jednak wszyscy się zgadzamy, że NT powstał w I w. Chodzi mi o prawdziwą datę powstania Septuaginty i zbiór ksiąg, jaki zawierała. Jeżeli będziemy wiedzieli, że PIERWSZA Septuaginta zawierała kanon "katolicki", to odpadnie problem z dodatkowymi księgami "prawosławnymi". Nie ma tu nic do rzeczy wiek najstarszego zachowanego rękopisu. Poza tym Twoje daty dot. Septuaginty są błędne, bo istnieją zachowane fragmenty sprzed Chrystusa. Chyba, że chodzi Ci o Septuagintę zachowaną w całości. Sama Peszitta też powstała wcześniej.

A co z wcześniejszymi ustaleniami, np. na soborze w Kartaginie, albo na synodzie w Hipponie? Czy one były tak samo ściśle obowiązujące? Czy po tym soborze też liczyło się, że "przeklęty ten, kto coś w piśmie zmieni"?

Nie. Tamte sobory zostawiały furtkę, że kanon nie jest jeszcze ostateczny. Na Soborze Trydenckim zapadło rozstrzygnięcie ostateczne.

Pisałem już wcześniej, że natchnienie związane jest m.in. z nieomylnością. ...

No to ciekawe który kodeks ST uważasz za "najprawdziwszy". Wiadomo, że istnieją różne warianty ksiąg zarówno ST jak i NT. Które są natchnione a które nie? Księga Jeremiasza krótsza czy dłuższa?

Po drugie - Peszitta zawiera wiele apokryfów. Czy umieszczenie ich w Peszicie jest dowodem ich kanoniczności według Ciebie?

Po trzecie - nikt się tutaj nie spiera, że byli chrześcijanie, którzy uważali deuterokanon za natchniony. Nie musimy szukać w Peszicie, żeby do tego dojść. Pytanie jednak brzmi - dlaczego Ci chrześcijanie tak uważali? I dlaczego znajdowali się tacy, którzy uważali inaczej?

Spieszę z odpowiedzią. Chrześcijanie uznawali różne pisma za natchnione, ponieważ BYŁY W SEPTUAGINCIE. A ponieważ było wiele kodeksów Septuaginty, więc były różnice co do kwalifikacji ksiąg. Oczywiście tylko jedna Septuaginta mogła być "prawdziwa" i musimy dojść która. Ale musisz zaakceptować fakt, że prawie wszyscy Żydzi i chrześcijanie uważali Septuagintę za kanon. Jedynymi znanymi wyjątkami są: faryzeusze, którzy ustalili kanon na synodzie w Jamni oraz protestanci, którzy po różnych bojach ostatecznie przyjęli kanon hebrajski.

Więcej o Septuagincie napiszę jak będę miał czas i czegoś się dowiem.

Pytanie na zastanowienie dla Ciebie: protestanci mają te same księgi, które są w Biblii hebrajskiej, ale układ ksiąg mają prawie taki sam, jak w Septuagincie. Dlaczego?

[Gonzalo]

Pora wrócić do tematu.
No to może w charakterze zagajenia...

Matuzalemie,

Do dwóch wcześniejszych pytań do Ciebie:
1.Kto twierdzi, że judaiści Iw. nie czytali w synagogach ksiąg spoza listy zawartej w obecnej tzw. Biblii Hebrajskiej?
2.Skąd Twoje przekonanie, że saduceusze uznawali coś więcej niż Pięcioksiąg?

dodam trzecie:
3.Skąd pogląd, że Hieronim odrzucał deuterokanon?