33 replies to this topic

[pozyton]

Jestem wierzącym człowiekiem ale nie należę do żadnej denominacji,
oraz instytucji religijnej , sekty. To tyle o mojej osobie.

Maiłem na myśli formalizm.
Natomiast uważam że jestem w Kościele i że jestem Jego kawałeczkiem . Czy zostanę uznany za członka tego Kościoła ? To zostanie ocenione w stosownym czasie i zobaczę czy budowałem z kamienia czy ze słomy ?
Podkreślam : Jezus podał definicję Kościoła .Powinniśmy starać się dopasować a nie dopasowywać definicji do nas samych. Gdy nabędziemy miłość jesteśmy wolni i prawo zniknie bo z miłości będziemy wykonywać to co z reguły jest w prawie jednym słowem formalizm.

Nie jestem przeciwnikiem Wspólnot Chrześcijańskich.Są potrzebne ale muszą być w Panu. A z uwagi na czasy jest wielu antychrystów. Po owocach należy szukać i każdy w Imię Pana kto wydaje owoce Ducha tworzy Kościół Chrystusa. Więc jeżeli jesteśmy we dwóch albo więcej w Imię Pana jest też Kościół Jego. Moim zdaniem instytucje są potrzebne ale nie są podstawowym czynnikiem decydującym o zbawieniu i determinującym zbawienie.

Takie jest moje zdanie.

[sebol]

Przypadek córki Jeftego nie jest odosobnionym opisem ludzkich ofiar składanych Jahwe ! Abraham i jego syn (nieudane ;-) ) , Samuel siekający ciało króla Agaga przed ołtarzem Jahwe, Król Dawid chcąc odwrócić klęskę głodu wiesza siedmiu synów Saula! ba nawet ofiara Jezusa !? (są jeszcze jakieś? ) Pytanie tylko dlaczego ? Z jednej strony Biblia surowo potępia takie ofiary, a z drugiej strony znajdujemy takie kwiatki jakie opisałem powyżej ! Ukryty Satanizm ? a moze judaizm, islam, chrześcijaństwo nie jest tą drogą, którą wybrał sobie Stworzyciel?Stworzycielka/lub Stworzyciele ?

[ehomo]

Dz.Ap. 4:12 "I nie ma w nikim innym zbawienia (w Jezusie); albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni."
(BW)

[makowiec]

Czytając tą ciekawą dyskusje wraca do mnie pytanie czy Bóg jest stroną w walce dobra ze złem (jak wierzą ŚJ) czy jest ponad tym, a wrażenia uwikłania i oceny standardów moralnych, których przestrzegania żąda wynika tylko ze zmiany naszej wrażliwości (jak napisał haael).

Jeśli dobro i zło ma także wymiar osobowy (oprócz pewnej naturalnej przypadkowości), to wydaje się, że strony używają wszystkich dostępnych środków, aby zwyciężyć.
Dlaczego Bóg żąda bezwzględnego posłuszeństwa? Czy wie, że mimo oporów (czego liczne przykłady były tu przytoczone) wyjdzie to na dobre. Wg haaela Bóg nie używa zła dla zwycięstwa dobra, a wg pozytona jeśli się to stało bez woli Boga, to służy wyciągnięciu wniosków i nauce na przyszłość. Czy nie ma mniej bolesnego i krwawego sposobu, żeby ciągle uczyć ludzi jak żyć (historia i ekonomia zbawienia)?

To, że religia chrześcijańska nie jest martwa i ciągle coś się dzieje, dowodzi, że nie wystarcza już dekalag a ludzie sami muszą narzucać sobie pewne prawa, ale każde takie narzucanie może tworzyć nową religię / rozłam w starej.

Przez wieki żyli ludzie, którzy nigdy nic nie słyszeli o Jezusie (chrzescijaństwie) , a opracowali sobie reguły jak być w ich pojęciu dobrym. Czy ich reguły-religie były krokiem w dobrą czy w złą stronę?

[pozyton]

To w takim razie co powiedzieć na temat wersetów?

On był wprawdzie przewidziany przed stworzeniem świata, dopiero jednak w ostatnich czasach się objawił ze względu na was. Wyście przez Niego uwierzyli w Boga, który wzbudził Go z martwych i udzielił Mu chwały, tak że wiara wasza i nadzieja są skierowane ku Bogu.
(1 List Piotra 1:20,21, Biblia Tysiąclecia)

Jak powiedziałem wcześniej , rozpatrujemy dobro i zło,przez jednorazowe uczynki Jak zrobił to Piotr:

A Piotr wziął Go na bok i począł robić Mu wyrzuty: Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie. Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo nie myślisz o tym, co Boże, ale o tym, co ludzkie.
(Ew. Mateusza 16:23-25, Biblia Tysiąclecia)

Bóg rozpatruje na przestrzeni tysięcy lat . Więc okres od grzechu Adama do momentu śmierci Pana Jezusa,może być traktowane jako jednorazowe wydarzenie i w dodatku pozytywne,a poszczególne wydarzenia miedzy tymi okresami jako epizody lokalne składające się na cel w ostatecznym podsumowaniu. Nawet szatan będzie narzędziem przy zachowaniu swojej wolnej woli i ktokolwiek inny. Jeżeli Ktoś potrafi poruszać się po osi czasu w przód i wstecz to przy zachowaniu wolnej woli każdego i bez łamania ustanowionych przez siebie zasad i tak dopnie swego. Człowiek natomiast nie potrafi ani jednego ani drugiego jest unoszony bezwiednie z prądem. Wiemy że jesteśmy od Adama . Natomiast jaki jest cel ostateczny? Mam na myśli ,czas,przestrzeń itd... Jakie jest nasze znaczenie w tym wszystkim patrząc pod kątem Uniwersum ?

Podobnie bowiem jak wy niegdyś byliście nieposłuszni Bogu, teraz zaś z powodu ich nieposłuszeństwa dostąpiliście miłosierdzia, tak i oni stali się teraz nieposłuszni z powodu okazanego wam miłosierdzia, aby i sami <w czasie obecnym> mogli dostąpić miłosierdzia. Albowiem Bóg poddał wszystkich nieposłuszeństwu, aby wszystkim okazać swe miłosierdzie. O głębokości bogactw, mądrości i wiedzy Boga! Jakże niezbadane są Jego wyroki i nie do wyśledzenia Jego drogi! Kto bowiem poznał myśl Pana, albo kto był Jego doradcą? Lub kto Go pierwszy obdarował, aby nawzajem otrzymać odpłatę? Albowiem z Niego i przez Niego, i dla Niego [jest] wszystko. Jemu chwała na wieki. Amen.
(List do Rzymian 11:30-36, Biblia Tysiąclecia)

[Padre Antonio]

Jesli zaczniemy zadawac sobie pytania, to brniemy zupelnie w inna strone w ktorej rozpatrywanie dobra i zla na ziemi, oraz fragmenty Biblii to małe piwo.

- po co Wszechmocnemu Stwórcy, istniejącemu od zawsze, istnienie "kogoś" i "czegos", a niedoskonałe twory na jednej z planet we wszechświecie do udowodnienia kolejnemu zbuntowanemu tworowi, że tylko On jest prawowitym Władcą Wszechświata? Na marginesie ten zbuntowany i tak jest skazany na zagłade, a cała "kwestia sporna" jest sztuką dla sztuki.

- dlaczego doskonałe istoty duchowe obcujące "na codzien" z Wszechmocnym chca sie buntowac? Przeciez teoretycznie popelniaja samobojstwo. Dlaczego "kusza" ich pragnienia niezgodne z ich natura? Pociag seksualny do ziemskich kobiet, bez obecnosci okreslonej płci meskiej z buzujacym w nim testosteronem?

- dlaczego pierwsza para ludzka dala sie skusic przy pierwszej mozliwosci samodzielnego wyboru/decyzji, a Ewa, znajac nature wszystkich zwierzat okazala inteligencje czteroletniego dziecka, uznajac za oczywiste, że zwierzeta (waz) mową ludzkim glosem (i tak przy okazji, zupełnie przypadkowo kwestionują slowa Wszechmocnego)? Mąz nie był lepszy tłumacząc się jak - najwyżej - pięciolatek? Doskonałość, to brzmi dumnie

- dlaczego cierpienia Jezusa nie były niczym szczególnym w porównaniu do cierpień które znoszą niedoskonali ludzie czesto w Jego imię? 3,5 roku służby, a cierpienia liczone w godzinach, szybki zgon i gwarancja zmartwychwstania którą miał jeszcze przed całą "aferą"? Ofiarność i poświęcenie? To co powiedzieć o ludziach którzy są prześladowani za przekonania, religie, kolor skóry czy wygląd przez całe życie? Co powiedzieć o ludziach torturowanych, którym zabito bliskich, dzieci, gwałcono żony, odbierano dobytek - często na ich oczach? Z cierpieniami zyja/zyli do konca swoich dni ...

- dlaczego, skoro Bóg nikogo nie doświadcza, pozwala na akcję pod kryptonimem "Hiob", pozwala wybić mu rodzinę, jego samego torturowac fizycznie i psychicznie w mysl "udowodnienia". Potem nagroda, nowa zona, dzieci ... Osobiście gdyby odebrano mi rodzine "dla idei" w kwiecie zycia, to nowi ludzie nie zastapili by tych pierwszych. Miłość, sprawiedliwość ... pięknę sprawy.


Takich pytań nazbierało mi sie jeszcze wiele, przy nich pytania czy twierdzenia w stylu "przyszlych zamierzeń Boga nie znamy, jakie ma plany wobec nas, jaka jest nasza rola we Wszechświecie" sa banałem, bo podstawa jest odpowiedz na pytania: po co to wszystko? (np. Bogu jesli istnieje ten opisany w biblii i cala ta historia jest prawdziwa)?

[Fly]

Padre, moim skromnym zdaniem trafiles w sedno swoimi pytaniami. Sam je sobie zadawalem od dziecka, ale jakos przechodzilem do porzadku nad tym ze nie znajduje dobrych odpwiedzi. Mimo wszystko mam jakies wewnetrzne przekonanie, ze Bog jest dobry i chce dla nas jak najlepiej. I ze Biblia jest niezwykla ksiega. Ale pytania pozostaja...
Bardzo Ci dziekuje, ze tak ladnie ubrales w slowa moje mysli.

[Padre Antonio]

Dzieki Wole sie juz nie nakrecac bo bede musial napisac osobny post, ale jedno dodam

- poszanowanie do zycia - w ST, w imie Boga, Wodza narodu wybranego należało wybic do nogi wszystkich "niewiernych" (brzmi znajomo? ), a w prawie Mojzeszowym poszanowanie zycia bylo tak wielkie, ze w przypadku utraty jednej duszy ginela przy okazji druga (zycie za zycie) GENIALNE !!!
Do tego akcja "Hiob", córka Jeftego, etc.
Ciekawe jakie były plany Boze wzgledem narodu wybranego w stosunku do całej "rasowej" Azji (dzisiejsza Rosja, Chiny, Indie, etc.), tam by się dopiero cuda działy bo bez "oszukiwania" by nie dali rady ... szkoda ze Żydzi zawiedli ... Biblia była by grubsza

[pozyton]

Drogi Padre ,powiadasz że:

Na marginesie ten zbuntowany i tak jest skazany na zagłade, a cała "kwestia sporna" jest sztuką dla sztuki.

Moim zdaniem nigdy nie było i nie ma żadnej kwestii spornej.
Nawet jeżeli , to Hiob ją wygrał i sprawa była zakończona. Moim zdaniem nastąpiła rebelia,a nie żadna kwestia sporna. Kwestia sporna to wymysł WTS. Podnosząc tym samym prestiż szatana,jakoby był na tyle silny aby mocować się i spierać z Szaddaj.
Bóg nie potrzebuje golema. Ale prawdziwie wolną istotę która jest w swej wolności świadoma swojej potrzeby. Z wolnością idą tak samo jej owoce dobre i złe ,niestety. Moim zdaniem troszeczkę uprościłeś sprawę. Zwracam uwagę tylko na temat ziemi,jako kawałek wielkiego planu a nie jego zasadniczy cel. Człowiek jest bardzo samolubny i egoistyczny. Wyobraża sobie że ziemia,wszechświat,czas i wszystko inne zostało stworzone dla niego i z jego powodu. To całkowita bzdura,jesteśmy częścią większej sprawy i nie jesteśmy żadnym podmiotem. Skąd wiadomo że nie ma innych istot na innych planetach? One tak samo mogą być dotknięte rebelią i są pod okupacją szatana. Wszyscy muszą poznać prawdziwego Boga, przez Jego działanie,oraz wyciągnąć wnioski z buntu wynikającego z niemądrego posługiwania się wolną wolą. Tylko wtedy wszyscy srogo doświadczeni mieszkańcy,zdadzą sobie sprawę z błędu jakim było wymówienie posłuszeństwa.Po tych zabiegach piętnujących bunt,każda istota dobrowolnie będzie się kierowała w kierunku Latarni . Dla jednych Bóg Jehowa już Jest a dla innych Będzie taką właśnie Latarnią. Światłem Której,będą się kierować mieszkańcy całej galaktyki. Osobiście uważam że wszyscy ludzie nie są pozostawieni sami sobie ,nawet martwi,czy zabici w rozmaity sposób. Wszystko w swoim czasie.Natomiast śmierć Pana Jezusa,uważam za jedyną tego typu i najbardziej cenną. Umarł jako niewinny człowiek,choć mogło być inaczej kiedy kusił Go,szatan. A wtedy umarłby tylko za swój własny grzech.

A tak na marginesie ,fajnie jest sobie podyskutować , człowiek odnawia własne ścieżki myślowe z korzyścią dla siebie samego:)
pozdrawiam

[Padre Antonio]

Moim zdaniem również nie było żadnej kwestii spornej, a Szatan z biblii nigdy nie zakwestionował Boskiej dominacji zwracając jedynie uwagę na pobudki ludzi, ot i to.
Mowisz, że Bog potrzebuje istoty z wolną wolą, tylko po co? Jeśli nie bierzesz pod uwagę historii opisanej w biblii to na jakiej podstawie wnosisz, że jesteśmy wraz z ziemią częścią wiekszego planu?
Kazdy człowiek coś zakłada, jeden że ziemia jest specjalnie dla niego, drugi ze to element niezwykle waznego planu. Tylko na jakiej podstawie?

Zakładając istnienie innych istot podległych Szatanowi, poddajesz w watpliwosc pobudki Boga. Miłość czy dazenie do spełnienia "ponadogolnowszechświatowego" planu? Jesli jedno i drugie, to kieruje sie dziwnie subiektywnym poczuciem "milosci"

Skad mamy wyciagac wnioski z dzialania Boga? Z biblii? No to wlasnie wyciagamy ale Ty stosujesz ją wg mnie trochę wybiórczo.

Mowisz o bledzie pierwszej pary ludzkiej, która nie miała okazji pokazać, że umie dobrze kożystać z wolnej woli (albo to nie zostało napisane), szkoda. To moze mamy się uczyć z błędnych wyborów ludzkości które cierpliwie znosi Bog?

Ok, po kolei:
Pierwsza para - klapa,
Kain vs Abel - porażka,
Potop - rozwałka błędnie kożystających z wolnej woli,
Naród wybrany i exodus - takie dowody a tu chodza na boki jak sie da i to przez cała swoja historie, az w efekcie dostali po lapach,

Ewidentnie ludzie sobie nie radza. Ale nie, ciagniemy dalej zeby pokazac ze NAPRAWDE sobie nie radza.

Prorocy i przekazywane ostrzezenia - porazka,
Jezus - w sumie porazka, chodz bylo wiadomo ze go zabija wiec jego obecnosc to w sumie formalnosc. Status formalny, odrzucony wiec porazka,
Chrzescijanie - do poki ciagneli apostolowie jakos sie trzymalo kupy ale i tak trzeba bylo wszystko pilnowac, odstepstwo i bilans - porazka,

Dobra, styknie. Ludzie sobie nie radza. Ale nie! Cierpliwosc i milosc daje szanse. Jedziemy dalej.

Sredniowiecze - to sie dzialo w imie Boga ale porazka,
do XIX w - niec sie nie zmienia, ludzkosc sie nie popisala umiejetnoscia kozystania z wolnej woli, porazka
XX w - wojny, krew sie leje, ludzie wyja. Ewidentnie porazka

Wystarczy. Naprawde sobie nie radza ... Nie, nie ... Dla Boga 1000 lat jest jak 1 dzien (nie ma to jak równa miara dla wszystkich, szczególnie tych zyjacych ~100 lat), jedziemy dalej ...

Przeciez idąc zgodnie z Twoja wizja ta "Latarnia" chyba nigdy nie zaswieci.

O ofierze Jezuza pisałem wyzej.

[pozyton]

Mowisz, że Bog potrzebuje istoty z wolną wolą, tylko po co?

Moim zdaniem Bóg wcale nas nie potrzebuje. Jest całkiem odwrotnie to my potrzebujemy Boga.
Może pytanie Twoje zawiera inny wątek,bo nie jestem przekonany czy dobrze zrozumiałem?
Po co w ogóle jesteśmy?A nie,czy nas ktoś potrzebuje czy nie. Stało się tak bo Dawca jakim Jest Bóg Jest hojny a na dodatek szczęśliwy i dlatego jesteśmy. Wolna wola moim zdaniem nie oznacza samowoli. Jesteśmy wolni,ale w granicach tego co nakreślił Bóg. Nie potrafimy korzystać z wolności ,potem zarzucamy Bogu że nas do czegokolwiek potrzebuje. Problem tkwi w czym innym. Mianowicie co by się stał gdyby pierwsza para zachowała wierność ? To były ewentualności ale jestem przekonany z całą pewnością że wszystko było przewidziane.

Zakładając istnienie innych istot podległych Szatanowi, poddajesz w watpliwosc pobudki Boga. Miłość czy dazenie do spełnienia "ponadogolnowszechświatowego" planu? Jesli jedno i drugie, to kieruje sie dziwnie subiektywnym poczuciem "milosci"

Mogę czegoś co robi Bóg nie rozumieć.
Ale nie poddaje niczego,co robi Pan Bóg w wątpliwość jakoąkolwiek!Proszę Cię o rzetelne cytowanie. Twoim zdaniem nie ma istot podległych szatanowi ???

Skad mamy wyciagac wnioski z dzialania Boga? Z biblii? No to wlasnie wyciagamy ale Ty stosujesz ją wg mnie trochę wybiórczo.

A to stanowisko z którym się zgadzam:

W Nim mamy odkupienie przez Jego krew - odpuszczenie występków, według bogactwa Jego łaski. Szczodrze ją na nas wylał w postaci wszelkiej mądrości i zrozumienia, przez to, że nam oznajmił tajemnicę swej woli według swego postanowienia, które przedtem w Nim powziął dla dokonania pełni czasów, aby wszystko na nowo zjednoczyć w Chrystusie jako Głowie: to, co w niebiosach, i to, co na ziemi. W Nim dostąpiliśmy udziału my również, z góry przeznaczeni zamiarem Tego, który dokonuje wszystkiego zgodnie z zamysłem swej woli po to, byśmy istnieli ku chwale Jego majestatu - my, którzyśmy już przedtem nadzieję złożyli w Chrystusie. W Nim także i wy usłyszeliście słowo prawdy, Dobrą Nowinę o waszym zbawieniu. W Nim również uwierzyliście i zostaliście opatrzeni pieczęcią Ducha Świętego, który był obiecany.
(List do Efezjan 1:7-13, Biblia Tysiąclecia)

Twoje pytanie:

Kazdy człowiek coś zakłada, jeden że ziemia jest specjalnie dla niego, drugi ze to element niezwykle waznego planu. Tylko na jakiej podstawie?

Pamiętasz jak podczas pewnego zdarzenia odeszła trzecia część aniołów ?
Są i inne istoty oprócz ludzi które mogą się opowiedzieć.

[Padre Antonio]

Ja osobiście nie wierze w Boski "plan".
20 lat sie nad tym zastanawiam i wiekszosci watpliwosci o ktorych wczesniej pisalem niestety nie rozwiałem.

Powiedz mi tylko, jaka jest różnica miedzy doskonałością i jej brakiem?
Dlaczego doskonali aniolowie i pierwsza para podjela zla decyzje, tak samo jak robia to teraz grzeszni ludzie? Czy doskonały umysł nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji swoich wyborów? O dziwo wiekszosc dzisiaj zyjacych grzesznych ludzi taka umiejetnosc posiada co w konsekwencji prowadzi do przestrzegania prawa w obawie przed karą.
Wiekszosc przestrzega (bardziej lub mniej ;-) ) mniejszosc jawnie łamie ogólnie przyjęte prawo źle kozystajac z wolnej woli.

Tak samo było w niebie

Wiec co to za różnica skoro 100% nie daje nawet doskonały umysł i obecność samego Wszechmocnego? Czy chodzi o niesmiertelnosc/zycie wieczne?
Jesli tak, to marna to różnica ...

[makowiec]

Myślę, że pytania, które postawił PA dręczyły wielu z nas. To, że nie ma na nie jasnej odpowiedzi powoduje, że kazdy odpowiada sobie po swojemu.

Ja też przestałem wierzyć w jakikolwiek Boski plan. Jeśli już jest jakaś ingrencja istot boskich, to wydaje mi się tak chaotyczna jak dla starożytnych greków, którzy wierzyli w wielu kapryśnych bogów w różnej randze. Mieli ku temu przeciez jakieś powody.

Jeszcze jedno pytanie: co by było gdyby Jezus nie wytrwał?
Możecie się domyślać awaryjnego planu, żeby przećwiczyć wyobraźnie?
Czy szatan zdobyłby większą władzę / dłuzszy okres działania niż ma teraz?
Czy Bóg rezygnuje wówczas w jakiejś mierze ze swoich uprawnień?
Jeśli nie to po co formalizm ofiary?

[mihau]

Opisy skladania krwawych ofiar - i to nie tylko ze zwierzat (choc juz samo to jest obrzydliwe), a takze inne osobliwe dla czcicieli prawdziwego Boga zwyczaje (jak uzywanie fetyszy czy wizerunku weza, etc) w ST wskazuja moim zdaniem na prosty fakt, ze Izraelici podbijajac Ziemie Obiecana niczym szczegolnym sie od jej dotychczasowych mieszkancow nie roznili, poza tym, ze znajdowali sie (jako koczownicy i pasterze) na nizszym kulturowo poziomie rozwoju. Oczywiscie skladali ofiary z ludzi i to nie tylko dla swego 'Boga Gor', jako ze pierwotnie wcale nie byli monoteistami. To akurat wynalezli pozniej.
Mysle, ze kazdemu przecietnie wrazliwemu czytelnikowi Biblii, szczegolnie ST, ciezko jest przejsc przez liczne, barwnie i szczegolowo opisane krwawe wydarzenia (podboj Kaananu, wzajemne moralno-miedzyplemienne stosunki, jak chociazby przy okazji gwaltu, smierci i pocwiartowania pewnej kobiety a w nastepstwie wybicia niemal co do nogi plemienia Beniamina, itd, itd)

Pozytywne przeslanie jednak jest takie, ze - badz co badz ludzkosc dorasta i pomimo dalej istniejacych wojen, przemocy, etc, dzisiejszy swiat w sumie jest znacznie bardziej bezpieczny, demokratyczny i wolny. W sumie zyje nam sie lepiej, nawet jesli nie zawsze latwiej. A przynajmniej male masz szanse, ze cie lud ukamienuje, jesli odwazyles sie pomyslec inaczej. I raczej nikt cie nie zlozy w ofierze. Dzisiaj panu Jeftemu odebrano by nie tylko prawa rodzicielskie, ale i wolnosc.
I zauwaz - korzeniem fanatyzmu i terroryzmu i wielu skrajnych postaw obecnie, jest wlasnie zapatrzenie sie w odlegla przeszlosc, i czerpanie pomyslow na zycie z epok nie przystajacych do wspolczesnosci. A skadinad wiadomo, ze nikt kto wstecz sie oglada, pola dobrze nie zaorze.
W tym sensie Jezus byl rewolucjonista. Dokonal transformacji ludzkiej moralnosci, swiadomosci. A umysl raz rozciagniety nowa idea nigdy juz nie wraca do poprzednich rozmiarow.
A proces rozwoju swiadomosci wciaz trwa.