93 replies to this topic

[Sebastian Andryszczak]

Niestety, w brew temu co nt. "sukcesu przestępców" pisał haael, w naszych czasach natworzono masę bzdurnych praw i w zasadzie wszyscy obywatele są przestępcami i na każdego paragraf by się znalazł. To stworzyło nieznaną w poprzednich wiekach sytuację, gdy pierw musimy dokonać moralnej oceny prawa stanowionego, a potem podjąć decyzję, czy informować władze.

W wypadku morderstwa wszystko jest jasne. Ale już np. w przypadku pędzenia bimbru niekoniecznie. W końcu władza zaingerowała mocno w naszą wolność. Tu jednak możnaby dyskutować. Trzeci przykład: posłuchanie nakazu władz hitlerowskich i np. poinformowanie że sąsiad nielegalnie ukrywa Żyda, ratując go przed śmiercią, byłoby haniebne. Wszelkie fałszerstwa dokumentów, kłamstwa i oszustwa motywowane chęcią ratowania Żyda, były bohaterstwem i czymś miłym w oczach Boga. Bo służyły ratowaniu życia.

Sytuacja poborowych nie jest tak tragiczna jak sytuacja Żydów kilkadziesiat lat temu, ale częściowo przypominają się niegdysiejsze motywacje moralne do pomagania niewinnym ludziom.

Sytuacja, gdy ŚJ np. naginają prawo, aby zwolnić poborowych od służby wojskowej, może budzić różne wątpliwości. Z jednej strony można wygłaszać pseudo-praworządne slogany, że prawo ma wszystkich tak samo traktować. Z drugiej strony, jeśli udowodnionoby nielegalność kwitków nadarzyńskich dla WKU, wtedy tysiące ludzi może zostać powołanych do wojska, a jeśli odmówią, mogą pójść do więzienia. Za postępowanie przeciwko sumieniu. Istnieje niebezpieczeństwo skrzywdzenia tysięcy niewinnych ludzi w imię że tak powiem "prawa i niesprawiedliwości". Ja się nie boję, bo mam kategorię E, ale mnie się nie podoba taka Temida, która ma zawiązane oczy i nie dostrzega ludzkiego cierpienia.

Rozumiem tutaj zarówno racje przedstawiane przez Artura, jak i racje przedstawiane przez Liberała. Sprawa jest bowiem skomplikowana i niejednoznaczna.

[Artur Schwacher]

Spokojnie.

Po pierwsze tych osób nie są tysiące.
Chodziło by tutaj ewentualnie o osoby wpisane do rezerwy jako kaznodzieje, to znacze te osoby co miały świstki z Nadarzyna i to wydane w latach 1998-2006.

Po drugie: skoro juz jest wpisano do rezerwy, to raczej niekt ich stamtąd nie bedzie za uczy wyciągał do wojska. Poza tym te osoby działały w dobrej wierze, a to ,że Nadarzyn nie ma aż takich dobrych prawników to nie ich wina. I wreście, po ukaraniu odpowiednich osób wystarczy tylko zmienic statut i po kłopocie.
Zresztą wątek poborowych jest tylko ubocznym aspektem całej sprawy.

[sebol]

uff dobrze, że nigdy nie korzystałem z "dobrodziejstw" świstków Nadarzyna ! bo być może po ofensywie Arturka poszedłbym siedzieć ;-) hehe

[Sebastian Andryszczak]

Jeśli chodzi o głosicieli w wieku poborowym, to ja myślę, że sądy powinny ustalić stan faktyczny. Ludzie Ci naprawdę są kaznodziejami. A kant bosów z nadarzyna nie jest winą poborowego. Karać należałoby nadarzyn. Nie wiem, co należałoby zrobić ze składkami zusowskimi i chorą kasą należną od "kaznodziejów" na zasiłku dla bezrobotnych. Byłbym za jednorazowym umorzeniem tych świadczeń w całości.

Poza tym, może wreszcie doczekalibyśmy się ustawy szanującej roszczenie zawarte w Katechizmie Kościoła Katolickiego pkt 2311: „Władze publiczne powinny uwzględnić przypadek tych, którzy z pobudek sumienia odmawiają użycia broni".

Tylko kto ma zgłosić projekt ustawy, skoro ŚJ wolą strugać wariata i udawać "apolitycznych"?

[brat_jaracz]

Oczywiście, że jeśli kogoś karać, to jedynie górę. Wprawdzie prawnikiem nie jestem, ale wiem, że prawo nie działa wstecz, dlatego poborowi nie powinni się bać. A przeniesienie do rezerwy wbrew pozorom nie musi oznaczać rozbratu na trwałem z wojem (w przypadku kat. A). Możliwe jest wezwanie na szkolenie rezerwy.

[Sebastian Andryszczak]

Czyli jednak jest się czego bać, bo ŚJ powinien odmówić stawienia się na ćwiczenia. A wtedy może pójść siedzieć. Nie za stary kant tylko za czyn popełniony w 2006 r. Bo gdyby świstki były ważne, to mógłby się legalnie uchylić od udzialu w ćwiczeniach, a tak, niestety, będzie miał wybór między wykonaniem rozkazu a karą orzeczoną przez sąd.

[sebol]

Jeśli chodzi o głosicieli w wieku poborowym, to ja myślę, że sądy powinny ustalić stan faktyczny. Ludzie Ci naprawdę są kaznodziejami. A kant bosów z nadarzyna nie jest winą poborowego. Karać należałoby nadarzyn. Nie wiem, co należałoby zrobić ze składkami zusowskimi i chorą kasą należną od "kaznodziejów" na zasiłku dla bezrobotnych. Byłbym za jednorazowym umorzeniem tych świadczeń w całości.

a dlaczego umarzać ! ale to jest dość ciekawe co napisałeś, kiedyś tu na forum ślizgnąłem się o tą kwestię składek ZUS płaconych za "pracowników" czyt. kaznodziei WTS. Oprócz tego czy WTS prowadził sprawy kadrowe,płacowe zgodnie z przepisami prawa pracy tj. m.in. umowa o pracę, rejestr czasu pracy, godzin nadliczbowych, sprawy BHP, swiadczenia urlopowe itd........

[Sebastian Andryszczak]

Sebol, kapłani katoliccy nie są pracownikami swojego biskupa, podobnie kaznodzieje nie są pracownikami Nadarzyna. Co do zasady, duchowny płaci podatki i składki sam za siebie, a prawo określa dość niskie ryczałty podatku dochodowego. Wykonywanie czynności z zakresu kapłaństwa lub stanu duchownego, wg prawa podatkowo ubezpieczeniowego, przypomina taką (nazwijmy to nieprawniczo) ulgowo potraktowaną "działalność gospodarczą".

Ze składki zusowskiej, duchowny praktycznie płaci tylko na drugi filar, bo resztę pokrywa tzw. Fundusz Kościelny tworzony przez MSWiA. Jeśli duchowny nie był zgłoszony, to przypuszczalnie musiałby zapłącić całą składkę ZUS, sam za siebie. Poza tym, co ciekawe, nie można powiedzieć, że ŚJ przestał być duchownym po uzyskaniu zwolnienia z wojska. Mogłoby się więc okazać, że ktoś dostał kwitek i odmówił służby wojskowej w 1998 roku lub wcześniej i od 1999 na nowych zasadach (reforma ZUS) musiałby płacić za siebie składki zusowskie i stosunkowo niskie podatki. Jeśli pracował, to jest to równoznaczne z wyborem tytułu ubezpieczenia i wtedy zalega tylko z podatkami. Jeśli był bezrobotny bez prawa do zasiłku to musi zapłącić również ZUS i to w pełnej wysokości. A jeśli brał zasiłek to mogłoby sie okazać że powinien go zwrócić, bo mu sie jako duchownemu nie należał (tego ostatniego nie jestem pewny). I to wszystko spadnie nagle, teraz, po 7 latach na barki niczego się nie spodziewających, 20-kilkuletnich obywateli.

To byłaby najdziwniejsza sprawa karno-skarbowa współczesnej Europy.

A poza tym, ciekawe czy Ty, Sebol, w razie czego udowodniłbyś ZUS-owi urzędowi skarbowemu że nie jesteś wielbłądem? Owszem, nie przedstawiałeś kwitków na WKU, ale byłeś głosicielem. Jeśli głosiciele są kaznodziejami, to Ty również. I co wtedy? Byłoby "zabawnie", jakby nagle zamknięto do wiezienia tysiące ŚJ i tysiące odstępców, za niepłacenie ZUS i podatków.

Ale nic się nie bój, nie żyjemy ani w Niemczech, ani w USA ani w Izraelu. Obstawiam, że polskie władze zastosują spychologię, a na koniec "uznają że deszcz pada"... Tzn. nie ma sprawy, udajemy że żadnego przestępstwa kwitkowo-WKU-owskiego nie było. Inaczej, musieliby sie babrać w tym g... podatkowo-zusowskim przez kilka lat. No i wybudować kilka więzień specjalnie dla świadków Jehowy i dla odstępców, bo obecne więzienia przepełnione, a tutaj trzeba by wsadzić do więzienia tysiące ludzi. (Dla informacji, w Polsce niekaczyńskiej sadzano do więzienia 24.000 osób rocznie, a za AWS gdy ministrem sprawiedliwości był pewien krasnal, sadzano ich 38.000 i obecnie znowu ku temu zmierzamy. Ciekawe zatem, skąd wytrzasnąć miejsce dla kilku tysięcy kaznodziei niepłacących ZUS i podatków.

[polarm]

Sebastian Andryszczak Posted on 2006-03-22 15:45

Ciekawe zatem, skąd wytrzasnąć miejsce dla kilku tysięcy kaznodziei niepłacących ZUS i podatków.

Sebastian bez przesady. Przecież tu nie chodzi o nieświadomych niczego wykonawców a myślę, że o (Ciało) sprawstwo Kierownicze.
Z tego co pisesz sprawa dotyczy kasy. A czy w tym temacie można mówić słabości przewielebnej.

Niech bulą.

[polarm]

Mały dopisek.
Gdyby rura ssąco tłocząca miała zapłacić za każdy zgon człowieka, który odmówił transfuzji i zmarł, od razy by zmądrzeli i zaraz mielibyśmy nowe światło.
Już widzę przerażoną minę Ted'a Jaracza na widok wycelowanej w niego strzykawki, nadstawiającego przewielebną łapkę do pobrania krwi i to wszystko na pierwszej stronie Straszaka.
Science fiction ? Niech każdy "...w swoim sumieniu roztrzygnie..."
Przychylam się do zdanie, że to nie tacy idioci na jakich wyglądają.
Natomiast im więcej idiotów pracuje na ich chore pomysły tym dla nich lepiej.

Kasą w nich kochani, kasą

[Artur Schwacher]

Spokojnie, spokojnie.

Idziecie w złą strone. Jesli jakaś osoby będaca poborowym i pracując dostałą świstek ,że jest kaznodzieja czyli duchownym - bo tylko duchowni są wpisywani do rezerwy; to składki płaci za nigo pracodawca i kropka. Jesli ma zasiłek dla bezrobotnych to składki idą ze skarbu poaństwa. Tu nie ma żadnego problemu.
ZUS wydał nawet specjalny poradnik mówiący o tym jka i kiedy się płaci składki, gdy duchowny pracuje, nie pracuje itd.

Zgłoszeni do ZUSu jako duchowni są natomiast

-członkowie rodziny Betel
-nadzorcy podrózujący
i pionierzy pełnoczasowi - czyli ci co nie pracują zarobkowo; mówiąc ogólnie.

Ponieważ dokumenty są w rękach państwa i Nadarzyn juz nic nie może zrobic w tej kwesti, zeby nie było nieporozumień, poinformuje o istocie całej sprawy

Otóż rzecz tkwi w pewnej skromnej kwesti a ważnej

Ustawa o gwarancja wolności sumienia i wyznania mówi

Art. 12.

1. Duchowni oraz osoby zakonne kościołów i innych związków wyznaniowych,
ustanowione według przepisów prawa wewnętrznego kościoła lub innego
związku wyznaniowego, korzystają z praw i podlegają obowiązkom na równi z
innymi obywatelami we wszystkich dziedzinach życia państwowego, politycznego,
gospodarczego, społecznego i kulturalnego. Są oni w ramach obowiązujących
przepisów ustaw zwolnieni z obowiązków niemożliwych do pogodzenia z
pełnieniem funkcji duchownego lub osoby zakonnej.
2. Osoby, o których mowa w ust. 1, mają prawo do noszenia stroju duchownego.
3. Uprawnienia i obowiązki osób duchownych w myśl prawa państwowego określają
odrębne ustawy.

Oznacza to, ze gdziekolwiek jest w prawie mowa o duchownych, rozumie się przez to osoby ustanowione według przepisów prawa wewnętrznego kościoła lub innego związku wyznaniowego w myśl tego artykułu lub ustaw i umów międzynarodowych regulujacych stosunki państwa polskiego z odpowiednimi wyznaniami.

Teraz artykuł 32 podpunkt 2 uszczegóławia zapis :ustanowione według przepisów prawa wewnętrznego kościoła lub innego związku wyznaniowego mówiąc iż to ustanowienie powinno mieć miejsce w statucie.

2. Statut powinien określać w szczególności:
1) nazwę kościoła lub innego związku wyznaniowego różną od nazw innych organizacji,
2) teren działania i siedzibę władz,
3) cele działalności oraz formy i zasady ich realizacji,
4) organy, sposób ich powoływania i odwoływania, zakres kompetencji oraz
tryb podejmowania decyzji,
5) źródła finansowania,
6) tryb dokonywania zmian statutu,
7) sposób reprezentowania na zewnątrz oraz zaciągania zobowiązań majątko
wych,
8) sposób nabywania i utraty członkostwa oraz prawa i obowiązki członków,
9) sposób powoływania, odwoływania oraz kompetencje osób duchownych, o
których mowa w art. 12 ust. 3, o ile kościół lub inny związek wyznaniowy
przewiduje tworzenie takich stanowisk,

Pytanie pierwsze: Widzi ktoś coś takiego w ich statucie?

Na podstawie tych danych prowadzi się w MSWiA rejestr;
Wygląda on tak na podstawie rozporządzenia o rejestrze:

§ 5. 1. Wpisowi do rejestru podlegają dane i informacje według następującego porządku:

1)liczba kolejna wpisu,

2)data wpisu do rejestru i daty wpisów późniejszych zmian statutu,

3)nazwa, adres siedziby kościoła lub innego związku wyznaniowego,

4)teren działania kościoła lub innego związku wyznaniowego, członkostwo w organizacjach międzykościelnych, przynależność do organizacji o zasięgu międzynarodowym oraz zakres i formy wzajemnych stosunków,

5)informacja o podstawowych celach działalności i zasadach ich realizacji,

6)informacja o podstawowych źródłach i zasadach doktrynalnych,

7)organy, zasady i tryb ich ustanawiania, przekształcania i znoszenia,

8)kompetencje organów,

9)informacja o osobach pełniących funkcje kierowniczych organów wykonawczych, obejmująca: stanowisko, imię i nazwisko, datę urodzenia, miejsce zamieszkania, obywatelstwo, numer i cechy dokumentu tożsamości,

10)informacja o osobach duchownych i zakonnych w myśl prawa państwowego,

11)informacja o sposobie reprezentowania kościoła lub innego związku wyznaniowego oraz zaciągania zobowiązań majątkowych,

12)dane o jednostkach organizacyjnych mających osobowość prawną: nazwy, zasady tworzenia, znoszenia i przekształcania tych jednostek,

13)utworzone jednostki organizacyjne mające osobowość prawną (nazwy, siedziby),

14)dane o jednostkach organizacyjnych nie mających osobowości prawnej: nazwy, zasady tworzenia, znoszenia i przekształcania tych jednostek,

15)utworzone jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej (nazwy, siedziby),

16)informacja o wystąpieniu organu rejestrowego lub prokuratora do sądu powszechnego o stwierdzenie niezgodności działania kościoła lub innego związku wyznaniowego z przepisami prawa lub jego statutem,

17)data, sygnatura akt i treść decyzji o wykreśleniu z rejestru oraz o wyznaczeniu likwidatora,

18)uwagi.

Teraz, na moja prośbe osoba zaufana pojechała do MSWiA; bo rejestr jest jawny i każdy może go przejżęć, szkoda tylko, ze odpisy wydają tylko osobom mającym interes prawny

I cóż: rubryka numer 10 jest PUSTA.

A przedstawicie ministerstwa, zawiadujacy rejestrem stwierdził: Ten związek wyznaniowy nie zgłosił osób duchownych.

A więc na dzień dzisiejszy nie ma osób duchownych w świetle prawa polskiego.

A więc nie ma osób ustanowionych według przepisów prawa wewnętrznego kościoła lub innego związku wyznaniowego.

A więć gdziekolwiek jest w polskim prawie mowa oduchownych nie dotyczy to Świadków Jehowy!

Te zmiany, wprowadzono w roku 1997. Tak więc albo Nadarzyn nie zauważył zmiany prawa i obowiązek poprawienia statutu - albo nie zrobił tego bo musiałby uznać, ze SJ mają uprzywilejowny stan duchowny. Na ich niekorzyść przemawia fakt iż zgodnie z przekonaniami religijnymi SJ nie posiadają oni odrębnego stanu duchownego, co da się bez problemu wykazać, przeprowadzając ekspertyzę z zakresu religioznastwa.

Co mógł zrobić? Mógł ubezpieczyć te osoby jako ochotników lub zwykłych pracowników.
Ale ubezpieczenie duchownych jest tańsze, prawda?
To oznacza ,że można by ewentualnie postawić zarządowi (bo to Nadarzyn opłacał składki na szczęscie) zarzut poświadczenia nieprawdy i oskubania ZUSu na ładną sumkę. I takie kroki prawne będą w tej chwili podejmowane.

Jakby ktoś chciał o tym pogadać to jestem na czacie......
jak nie w AJWRB to u siebie, wejście z mojej strony - link niżej

[jasia_w]

Artur a wjakim ty zborze już czekałes na Armagedon , ja w tym czasie jeszcze jeszcze wunkcjonowałam i nie słyszałam by juz mial nadejsc w tym czasie a przeciwnie jak jiż to on zaczal już nastawac od pierwszej wojny światowej i pomalu idzie i nie robcie żartów bo popatrzec to na świecie już jest wichura Armagedonu a jak mówi Objawienie Aniołowie trzymają tylko wakt i czekają na rozkaz Jehowy by zacza zes wiec nie szalejcie ale sie bujcie bo ja bardzo sie boje bo wiem że zgine--a ty

[Kloo]

Arturze
Moze byc podobna chryja jak w Niemczech w Selters

[Sebastian Andryszczak]

Ciekawi mnie, jak się ma sprawa z duchownymi. Co trzeba zrobić, aby stać się duchownym.

Artur twierdzi, że duchownym jest osoba zgłoszona w odpowiednim rejestrze.

Weźmy analogię, co trzeba zrobić, aby stać się pracownikiem. Trzeba pracować. Istnieje obowiązek zgłaszania pracowników ZUS-owi i US-owi, ale osoba niezgłoszona też jest pracownikiem. I w razie wpadki, pracodawca płaci kary, a pracownik nabywa szeregu uprawnień.

Czy można domniemywać istnienie podobnej analogii, co do duchownych. Czy niezgłoszony do rejestru kaznodzieja, głosiciel, jest takim "pracującym na czarno" przedstawicielem zakamuflowanego duchowieństwa?

Pracownik nie zgłoszony jest pracownikiem, z powodu wykonywania pracy.
A duchowny nie zgłoszony -- jest duchownym, czy nie jest?

Jasia_w, nic się nie bój. Jakby co, to w Armagedonie ginąć będą nadarzyniaki. My, odstępcy stanęliśmy po stronie prawdy i jesteśmy pod ochroną Jehowy...

[Artur Schwacher]

Nie, Sebastian.

Ponieważ może istnieć związek wyznaniowy, który nie przewiduje utworzenia takiej grupy ludzi. I tak jest w przypadku SJ. Nie utworzono w myśl prawa polskiego takiej grupy więc ich nie ma.

Analogia z pracownikami? - nie ma zakładu pracy, nie ma miejsc pracy bo nic się nie produkuje!

I nie chodzi tu tylko o wpis do rejestru ale brak powołania takiej grupy w statucie!

[Sebastian Andryszczak]

jeśli tak, tzn. że wątek zaległosci zusowsko-podatkowych od poborowego nie istnieje.

istnieje problem:
1) kantowania ZUS przez Nadarzyn przy ubezpieczaniu świadkowskiego episkopatu

leciutko licząc 6-10 milionów nowych zł przez ostatnie 7 lat,

płacą nadarzyniaki. I bardzo dobrze...

2) wystawiania lewych zaświadczeń dla poborowych

odpowiadają karnie, nadarzyniaki, poborowi są niewinni

3) ew. powołania do służby wojskowej osób bezprawnie od niej zwolnionych

poborowi niewinni, ale mają problem

4) załamania się obecnego systemu zwolnień od wojska dla głosicieli

poborowi niewinni, ale mają problem

ponieważ jednak nowe światło pozwala na służbę zastępczą, tysiące poborowych odsłuży sobie wojsko w szpitalu i nikt niewinny nie pójdzie do więzienia.

A więc mamy heppy end. Sprawcy kantu odpowiadają karnie, a niewinni poborowi nie.

[ewa]

Punkt 3 i 4 niekoniecznie.

Art. 3 ust. 3 ustawy o gwarancji sumienia i wyznania mówi, że:

Ze względu na przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne obywatele mogą występować o skierowanie ich do służby zastępczej, na zasadach i w trybie określonych w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Korzystanie z tego prawa wymaga złożenia oświadczenia w sprawie przekonań religijnych lub wyznawanych zasad moralnych.

Co prawda artykuł ten odsyła do ustawy o powszechnym obowiązku obrony, więc jeszcze tam trzeba by było sprawdzić.

[Sebastian Andryszczak]

istnieje niebezpieczeńśtwo że każdy kto boi sie dyscypliny i obowiązków albo nie lubi rano wstawać, zadeklarowałby gołosłownie, że od wczoraj wielkim pacyfistą jest.

obecny system zwolnień, ograniczał zwolnienia praktycznie do tych, co mieli nadarzyński świtek

było to wygodne dla państwa i ograniczało pole do nadużyć ze strony poborowych, ale było niekonstytucyjne i sekowało np. młodych odstępców. To absurdalne, ale ktoś mógł pójść do więzienia za to, że obchodzi urodziny. Bo jako wykluczony nie dostawał świstka i nie mógł bezkarnie uchylić się od wojska. Ktoś w wieku 18 lat podejmował dojrzałą decyzje o odejściu z totalitarnej organizacji i nagle dostawał powołanie do wojska i nikogo nie obchodziło jego sumienie.

Była nierówność wobec prawa, bo głosiciele byli traktowani lepiej od odstępców.

Może teraz, zaprowadzona będzie rzeczywista równość.
Ale jak to zrobić? Czy poborowych np. badać będzie biegły psycholog?

To co pisze Ewa, znaczyłoby że poborowi ŚJ i nie-ŚJ będą wreszcie traktowani równo. Nie będzie tak, że pacyfista katolicki zostawia ukochaną i idzie odbywać służbę zastępczą, a pacyfista świadkowski ma 2 lata podarowane w prezencie. Może wreszcie będzie równość...

[Artur Schwacher]

Jakby co przypominam, ze siedze na czacie!

tutaj

I nie ma zwolnień tylko przeniesienie do rezerwy!

jakby wojna to kaznodzieje mogliby za zgoda swojego przełozonego - tj. Mielczarka (sic) być powołani jako kapelanowie!

[ewa]

istnieje niebezpieczeńśtwo że każdy kto boi sie dyscypliny i obowiązków albo nie lubi rano wstawać, zadeklarowałby gołosłownie, że od wczoraj wielkim pacyfistą jest.

niestety, ja też się obawiam, że ostateczna decyzja należy do WKU