66 replies to this topic

[wojtek37]

Flp 31:21 ...[Jezus] przekształci nasze ciało poniżone, na podobne do swego chwalebnego ciała...

Skoro Jezus ma coś [ciało] przekształcić, to chyba logiczny jest pewien ciąg zdarzeń co do kwestji przekształcenia starego ciała fizycznego, w nowe chwalebne.

[Czesiek]

Henryku
Piszesz:

„Oj, Cześku.
Przecież znasz Biblię.
Żadnym z wymienionych...
Ochrzczony został chrztem w śmierć – już o tym pisałem...
Rzym. 6:3
Czyż nie wiecie, że my wszyscy, ochrzczeni w Chrystusa Jezusa, w śmierć jego zostaliśmy ochrzczeni? (BW)”

Znam Biblię i wiem, że List do Rzymian jest skierowany do wierzących w Pana Jezusa i pisze o wierzących w Pana Jezusa. Nawet tak wyrwany z kontekstu werset daje świadectwo, że dotyczy osoby, która została ochrzczona w imię Jezusa Chrystusa i że ten chrzest oznaczał też zanurzenie w śmierć Chrystusa. A cały kontekst rozdziału 6 potwierdza to. Tym samym nie można tego fragmentu odnosić do chrztu jakiemu poddał się Pan Jezus w Jordanie. Jest to jak już wcześniej pisałem, delikatnie mówiąc nadinterpretacja Pisma Świętego.

[Czesiek]

Henryku
Piszesz:

Ale faktycznie, nie jest to temat chrztu...
„Tak, dalej jest człowiekiem.” – (Chrystus)
Znaczy oszukał Nas...Nie złożył Swego człowieczeństwa w Ofierze. Nie odkupił grzechu Adama!

Jak widzę robisz wszystko, aby nie wierzyć w to, co naucza Biblia. Tekst z Jana 10,17-18 wyraźnie mówi, że Pan Jezus otrzymał pewien rozkaz od Boga. Ma swoje życie (psyche) złożyć za owce, a potem ma odzyskać to życie. Otrzymał też od Ojca potrzebną to tego moc. Zapowiedział i wykonał. Widać taka była wola Ojca, bo to zostało wykonane, mało tego, widać Bóg uznał, że jest to wystarczająca ofiara, aby dokonać odkupienia wszystkich ludzi i dania im możliwości zbawienia z łaski poprzez wiarę w Pana Jezusa, skoro wydał takie polecenie Synowi.

A ty Henryku nazywasz to oszustwem. Na jakiej podstawie, poza ludzkim rozumowaniem, to piszesz? I nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z tego, że to nie Pana Jezusa uczyniłeś w tym momencie oszustem, bo On wykonał tylko to, co polecił mu Jego Ojciec. To przypadkiem i wierzę że nieświadomie z Boga zrobiłeś oszusta.
A może warto nauczyć się na pamięć i powtarzać sobie takie słowa z Księgi Izajasza 55:8-11(BW) :
„Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi Pan, lecz jak niebiosa są wyższe niż ziemia, tak moje drogi są wyższe niż drogi wasze i myśli moje niż myśli wasze.
Gdyż jak deszcz i śnieg spada z nieba i już tam nie wraca, a raczej zrasza ziemię i czyni ją urodzajną, tak iż porasta roślinnością i daje siewcy ziarno, a jedzącym chleb, tak jest z moim słowem, które wychodzi z moich ust: Nie wraca do mnie puste, lecz wykonuje moją wolę i spełnia pomyślnie to, z czym je wysłałem.”

Zawsze pomaga, gdy chcemy swoim rozumem zmieniać znaczenie Słowa Bożego i dostosowywać je do naszego wyobrażenia, co jest prawdą a co fałszem.

Poza tym Henryku, kiedy widzę wyrwane z kontekstu wersety z 1 Kor 15 rozdział, to nie wiem, czy śmiać się, czy płakać, wyć ze złości, czy ..... (autocenzura).
Dlaczego? Przytaczasz dwa fragmenty z tego rozdziału, aby udowodnić, że po zmartwychwstaniu Pan Jezus nie mógł mieć tego samego ciała, co przed swoją śmiercią.
A spróbuj spojrzeć na te fragmenty poprzez to, co dalej napisał Paweł:

„Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni. Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność. (1 Kor. 15:51-53 BW)

Dziwne słowa Pawła apostoła. Objawia tajemnicę, nie wszyscy zasną, czyli nie wszyscy wierzący ludzie umrą? Ano tak, o tym mówi. A to oznacza, że będą tacy ludzie w chwili powroty Pana Jezusa, którzy będą żyli i to w swoich ziemskich ciałach. A co się stanie z ich ciałami, w chwili przyjścia Pana Jezusa? Nie umrą, nie zostaną unicestwione, ale mocą Boga zostaną przemienione i będą ciałami nieskażonymi, nieśmiertelnymi.
Czy ktoś tego chce, czy nie, o tym mówi ten fragment i to jest częścią tej tajemnicy o której mówi Paweł. (pozostałość, to powtórne przyjście Pana Jezusa i zmartwychwstanie). Jakże to współgra z tym o czym mówi apostoł Paweł w Liście do Filipian 3:20-21 (BW)
„Nasza zaś ojczyzna jest w niebie, skąd też Zbawiciela oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa, który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może.”
Nie zabije nasze ciało, nie unicestwi i da nowe, ale przemieni to, które posiadamy.

Kiedy poprzez te wypowiedzi patrzy się na to co pisze apostoł Paweł, to kiedy czyta się o ciele duchowym, to można przyjąć, co też okazuje się poprawnym tłumaczeniem tekstu greckiego, że Pawłowi chodziło nie o rodzaj materii (duch), ale o pochodzenie tego ciała (od Ducha), a ciało i krew są synonimami grzesznego postępowania i starej natury.

Ale to już od ciebie Henryku zależy, czy zaufasz apostołom, że jak mówili o zmartwychwstaniu, czy o wskrzeszeniu z martwych, to wiedzieli co ten termin oznacza i wiedzieli, że oglądali zmartwychwstałego Pana Jezusa. Albo możesz dalej ufać innym ludziom, którzy podważają sens wypowiadanych słów i dostosowują to, co naucza Biblia do swoich nauk poprzez sprytną żonglerkę wersetami i zmienianiem znaczenia słów.

[Henryk]

Ale to już od ciebie Henryku zależy, czy zaufasz apostołom,

Cześku.
Chrzest, który przyjął Człowiek Jezus z rąk Jana, był zapoczątkowaniem czegoś zupełnie NOWEGO!
Pamiętasz jak wzbraniał się Jan?
Nawet Jezus nie tłumaczył tego Janowi.
Nie był to chrzest na odpuszczenie grzechów (ku pokucie) - Jezus nie posiadał grzechu!
Było to zanurzenie w śmierć ciała, woli.

Chyba pokutuje i ciąży Tobie dogmat, że chrzest odpuszcza jakieś grzechy....
Chrzest jest poświęceniem się Panu na służbę.
Umiera "stary człowiek". Wychodzi w wody "Nowe Stworzenie".
Umarliśmy jako ludzie. Bez powrotu!
Dla mnie jest to proste, czytelne i bez jakiejkolwiek interpretacji...
Tyle.
Tak uczy Słowo, Prorocy i Apostołowie.
Pokropienie niemowląt niczemu nie służy.

[wojtek37]

Bracie Henryku, przesież Wasz chrzest nie jest chrztem w Imię Ojca, Syna i Ducha Świętego, możesz nam przypomnąć jak tekst wypowiada ten który chrzci nowych ŚJ?.

[Henryk]

Bracie Henryku, przesież Wasz chrzest...

Bracie Wojtku.
Przykro mi, ale nie wiem jaki tekst jest wypowiadany podczas chrztu w Organizacji...
- Przy swoim słyszałem: "Chrzczę Cię w śmierć Chystusa".
W tym mommencie, moje dotychczaswe grzechy są przykryte zasługą Krwi Jezusowej.
I biada mi, gdybym świadomie nadal grzeszył!
Pisałem wiele razy, że jestem członkiem jednego ze Zborów B P Św.

Pozdrawiam

[haael]

Chyba pokutuje i ciąży Tobie dogmat, że chrzest odpuszcza jakieś grzechy....

Henryku, nie unikaj odpowiedzi i ustosunkuj się do wersetu:

Dz 2:38 (BT)
Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego.

[Henryk]

Henryku, nie unikaj odpowiedzi i ustosunkuj się do wersetu:

Cały czas nie jest to temat "Znikniecia Ciała"...może nie wykasują...
Świadomy chrzest jest momentem "nowego życia". Stary człowiek "umiera", rodzi się nowy.
Pamiętasz pytanie:
J 3:4 Br "Wtedy zapytał Go Nikodem: Jak może narodzić się ponownie człowiek, który jest już starcem? Czy może powtórnie wejść do łona matki, by się narodzić?"
2Kor 5:17 Br "Jeżeli więc ktoś pozostaje w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto wszystko stało się nowe."

Nasze dotychczasowe grzechy są "przykryte" zasługą Jezusa. Możemy wreszcie stanąć przed Bogiem. Mamy "szatę", w którą jesteśmy "przyodziani". (Zawsze możemy ją stracić)!
Mamy do Niego dostęp, przystęp.
Tylko doskonała istota ma ten przywilej...
Bez Pośrednika!. Pośrednik spełnia rolę "wspomożyciela".
Hbr 13:6 BT "Śmiało więc mówić możemy: Pan jest wspomożycielem moim, nie ulęknę się, bo cóż może mi uczynić człowiek?"

Jeśli wg Ciebie chrzset niemowląt gładzi grzech pierworodny, a grzechy doczesne ofiara mszy i spowiedź.
To odpowiedz proszę, w jakim celu zmarł haniebną śmiercią Jezus??? Było to już zbyteczne!

--
Trzymajcie się bliżej głównego tematu dyskusji. Moderator

[haael]

Dyskusja zaszła w takie miejsce, że rozważanie znaczenia chrztu jest konieczne. Henryk twierdzi, że Jezus na krzyżu ofiarował swoje ciało, a w czasie chrztu - swoje życie i wolę (dobrze zrozumiałem?) Jest to jak najbardziej związane z rzekomym zniknięciem ciała Jezusa, bo jeżeli ofiara na krzyżu nie była ofiarą z ciała (tylko właśnie z życia), to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Jezus ciało odzyskał.

Zacznę od końca.

To odpowiedz proszę, w jakim celu zmarł haniebną śmiercią Jezus??? Było to już zbyteczne!

Właśnie swoją śmiercią Jezus nadał chrztowi moc odpuszczania grzechów. Ludzie ochrzczeni przed Jezusem mieli grzechy odpuszczone niejako na kredyt (ofiarę za nich Jezus złożył później).

Mamy do Niego dostęp, przystęp.
Tylko doskonała istota ma ten przywilej...

Nieprawda. Nie wiem, czemu nurt Badaczy i Świadków tak się czepił tej "doskonałości". Paweł w swoich listach wiele razy podkreślał, że jest grzesznikiem, zamiast chwalić się doskonałością. Chyba, że istota doskonała dalej ma być grzeszna?

Nasze dotychczasowe grzechy są "przykryte" zasługą Jezusa. [...] Mamy "szatę", w którą jesteśmy "przyodziani". (Zawsze możemy ją stracić)!

Prosiłbym o przytoczenie fragmentów, gdzie Bóg "przypomina" sobie o raz odpuszczonych grzechach. Szybkie wyszukiwanie wyrazów "odpuszczenie" i "zakrycie" wykazało, że prawie wszędzie w NT słowo "grzechy" występuje w związku frazeologicznym z wyrazem "odpuszczenie". "Zakrycie" grzechów jest tylko w dwóch miejscach: /Jk 5:20/ i /1P 4:8/, ale te fragmenty nie pozwalają stwierdzić, że Bóg może "od-odpuścić" grzechy. Posługując się terminologią prawniczą, Ty twierdzisz, że chrzest to jakby zwolnienie warunkowe, ale z Biblii wynika bardziej, że jest to darowanie kary i jeszcze dodatkowo zatarcie winy.

Świadomy chrzest jest momentem "nowego życia". Stary człowiek "umiera", rodzi się nowy.

Tak, chrzest powinien być związany z nawróceniem, ale chrzest także odpuszcza grzechy. Narodzenie na nowo oznacza także uzyskanie czystego konta. Nowonarodzone dzieci kojarzą się z bezgrzesznością (oczywiście w kontraście z grzesnymi dorosłymi) i w tym sensie także jesteśmy nowonarodzeni.

[Henryk]

Henryk twierdzi, że Jezus na krzyżu ofiarował swoje ciało, a w czasie chrztu - swoje życie i wolę (dobrze zrozumiałem?)

Może nie do końca tak...
Ofiara Jezusa jako człowieka rozpoczęła się w Jordanie.
Tam oddał swe ludzkie przywileje, wolę, Ojcu.
Jak wiesz, uważam że człowiek jako "dusza" to ciało i dech żywota (iskra życia). Człowiek żyje gdy żyje ciało.
Dla mnie dusza to Ego - moje myśli, doświadczenia, - "zapis" mojego życia.
Nie uważam jej za nieśmiertelną w tym sensie, aby egzystowała, była świadoma poza ciałem.
"Zapisano" moje życie, uczynki, grzechy i ...po śmierci ciała odłożono na "półkę".
Na krzyżu nastąpiło dopełnienie tej Ofiary. Przestał żyć także jako Człowiek.
Umarł jako "Dusza". Ciało martwe, zimne, krew nie krąży, płuca nie oddychają.
ęJest to jak najbardziej związane z rzekomym zniknięciem ciała Jezusa, bo jeżeli ofiara na krzyżu nie była ofiarą z ciała (tylko właśnie z życia), to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Jezus ciało odzyskał.
Cały czas nie rozumiem sprawy zniknięcia ciała.
Czyżbyś uważał, że każdy "Święty" idzie do Nieba z ciałem?
W takim razie (nikomu nie ubliżając) także ciało JPII powinno zniknąć!

[haael]

Dobrze, wracamy powoli do głównego tematu.

Człowiek żyje gdy żyje ciało.

Też tak uważam i stąd wnioskuję, że zmartwychwstało ciało Jezusa.

Nie uważam jej za nieśmiertelną w tym sensie, aby egzystowała, była świadoma poza ciałem.

To trochę inny temat, ale wiąże się ze zniknięciem ciała. Pytanie: co tak właściwie "żyło" w Jezusie, kiedy zmartwychwstał tracąc ciało? Dla mnie właśnie dusza jest takim bytem duchowym, analogicznym do tego, który miał (zdaniem Badaczy) Jezus po zmartwychwstaniu.

Na krzyżu nastąpiło dopełnienie tej Ofiary. Przestał żyć także jako Człowiek.
Umarł jako "Dusza". Ciało martwe, zimne, krew nie krąży, płuca nie oddychają.

No to zadam trochę prowokacyjnych pytań. Chrzest to początek nowego życia, czyli Jezus ZACZĄŁ żyć w czasie chrztu a nie PRZESTAŁ. Czyli nie była to żadna ofiara. Czy my także składamy ofiarę przyjmując chrzest?

Ciało martwe, zimne to takie, któremu brakuje "psyche" (ducha). Natomiat po śmierci dalej żyje "pneuma" (dusza).
Lk 23:46
„και φωνησας φωνη μεγαλη ο ιησους ειπεν πατερ εις χειρας σου παραθησομαι το πνευμα μου και ταυτα ειπων εξεπνευσεν”

Cały czas nie rozumiem sprawy zniknięcia ciała.
Czyżbyś uważał, że każdy "Święty" idzie do Nieba z ciałem?
W takim razie (nikomu nie ubliżając) także ciało JPII powinno zniknąć!

Nie! Są dwie sprawy.
Po pierwsze: po śmierci (biologicznej), człowiek egzystuje jako duch. Źli ludzie idą w tym duchu do piekła, dobrzy (święci) do nieba. Jezus też przeżył niecałe trzy dni jako duch - i w tym duchu poszedł głosić Ewangelię duchom zamkniętym w więzieniu. Ciała świętych nie znikają, tak jak nie znikło ciało Jezusa w czasie Jego śmierci (podczas sabatu).
Po drugie: zmartwychwstanie. Kiedyś, być może niedługo, Jezus przyjdzie w chwale, a wtedy wszystkie martwe ciała ożyją (biologicznie), święci wrócą z nieba a potępieni z piekła i ponownie wstąpią w swe ciała. Jezus dokona sądu nad żywymi i umarłymi (właściwie - zmartwychwstałymi) i złych wyśle ponownie do piekła. Dobrzy (święci) będą mogli sobie "latać" po Wszechświecie, podobnie jak anioły i będą mogli przebywać zarówno w niebie, przy Bogu, jak i na Ziemi czy gdziekolwiek. Cały czas będą mieli ciała fizyczne. Dopiero wtedy będziesz mógł ekshumować groby i stwierdzić, że są puste.
Trzy (prawdopodobnie) osoby są traktowane poza kolejnością: Henoch, Eliasz, i Maria, matka Jezusa, być może także Mojżesz. Oni zostali wzięci do nieba wraz z ciałem i ich grobu faktycznie nie znajdziesz.

[Czesiek]

Rozmawiając o zmartwychwstaniu Pana Jezusa jakoś nie możemy dojść do wspólnych wniosków. Dlaczego?
Może taki jeden mały powód. Do XIX w. słowo zmartwychwstanie miało jedno znaczenie: powstanie umarłego ciała z powrotem do życia. Jednak „pastor” przedefiniował niektóre słowa, dostosowując ich znaczenie do swoich doktryn. Warto więc zastanowić się nieco nad znaczeniem słów użytych w grece. Także warto pamiętać, że w czasach apostolskich tak żydzi jak i okoliczne narody (w tym także grecy i rzymianie) wierzyli, że po śmierci człowieka, jego duch odłącza się od ciała i idzie do krainy umarłych (hebr. szeol, greckie hades). Tak Pan Jezus, jak i apostołowie znali te wierzenia, jednak nigdzie w NT nie znajduje się potępienie tych wierzeń. Natomiast Pan Jezus zamiast potępić te wierzenia jako pochodzące od szatana, sam używa ich jako przykładu do zilustrowania swojej nauki (Łk. 16,19-31). Mało tego w objawieniu jakie otrzymał od Ojca i przekazał apostołowi Janowi pokazuje, że pod ołtarzem w niebie przebywają duchy, które nie tylko żyją, ale mają też świadomość tego, co się z nimi stało i co się wokoło nich dzieje (Obj. 6,9-11).

A teraz greckie słowa tłumaczone zazwyczaj jako zmartwychwstał, został wskrzeszony z martwych:
Egeiro – budzić, podnosić; wstawać. Dopiero w odniesieniu do śmierci nabiera znaczenia podnosić z martwych, wskrzeszać, zmartwychwstawać. W Mt 9,25 słowo to użyte jest na określenie wskrzeszenia córki Jaira przez Pana Jezusa, a w Łk. 7,14 na wskrzeszenie młodzieńca z Nain.
Kiedy Pan Jezus zapowiada swoje zmartwychwstanie to właśnie tego słowa używa. W Mt 17,9 po swoim przemienieniu nakazuje uczniom nic nie mówić o tym, aż do momentu, kiedy „Syn Człowieczy z martwych podniesie się” (gr. ek nekron egerthe).także w innych zapowiedziach śmierci i zmartwychwstania Pana Jezusa NT używa tego słowa ( Mt. 16,21; 17,23; 20,19; 26,32; Mk. 14,28, Łk. 9,22; ). Bardzo dobrze pojęli to nauczanie arcykapłani i faryzeusze, gdyż po śmierci Pana Jezusa przyszli do Piłata i powiedzieli:

„Nazajutrz, czyli w dzień po święcie Przygotowania, zebrali się u Piłata przedniejsi arcykapłani i faryzeusze, mówiąc: Panie, przypomnieliśmy sobie, że ten zwodziciel jeszcze za życia powiedział: Po trzech dniach zmartwychwstanę (egeiromai). Rozkaż więc zabezpieczyć grób aż do trzeciego dnia, żeby czasem uczniowie jego nie przyszli, nie ukradli go i nie powiedzieli ludowi: Powstał z martwych (egerthe apo ton nekron). I będzie ostatnie oszustwo gorsze niż pierwsze.” (Mat. 27:62-64 BW)

Tym samym arcykapłani i faryzeusze pokazują, że zapowiedzi Pana Jezusa rozumieli dosłownie, że cieleśnie powstanie z martwych i to mimo, że raczej nie wierzyli w te zapowiedzi woleli zabezpieczyć grób, aby uczniowie nie wykradli Jego ciała.
Tym samym słowem Ewangelie określają wzbudzonego z martwych Pana Jezusa : Mt. 28,6-7; Mk 16,6.14; Łk 24,6.34; Jan 21,14 a także Jan 2,22.

Słowo egeiro jest często używane w czasie zwiastowania Ewangelii o Panu Jezusie i kiedy w kontekście nie wspomina się Jego ukrzyżowania, to występuje w zwrotach „egeiro ek nekron” – obudzony (podniesiony) z martwych. Tak w odniesieniu do wzbudzenia Go przez Boga, jak też do zmartwychwstania (w sumie ponad 30 wersetach).

Pisarze NT na przemian używają też dwóch innych słów na określenie wskrzeszenia, czy też zmartwychwstania Pana Jezusa.
„anistemi” – podnosić, wskrzeszać, wzbudzać; wstawać, podnosić się, zmartwychwstawać, powstawać. Także w kontekście śmierci słowo to nabiera znaczenia wskrzeszać, czy też zmartwychwstawać. I jest używane na przemian ze słowem „egeiro” (np. to co w zapowiedziach Mt oddaje jako „egeiro” Mk oddaje jako „anistemi”, lub mowa Piotra w dniu Pięćdziesiątnicy, na przemian używane są słowa „egeiro” i „anistemi” oraz trzecie słowo „anastasis”). Użyte w około 20 wersetach w odniesieniu do zmartwychwstania Pana Jezusa.

„anastasis” – podniesienie, powstanie, zmartwychwstanie. Najrzadziej używane słowo w stosunku do Pana Jezusa w około 10 wersetach.
Ciekawie jest użyte to słowo w Liście do Hebrajczyków 11,35(BW)

„Kobiety otrzymały z powrotem swoich zmarłych przez wskrzeszenie (anastaseos); inni zaś zostali zamęczeni na śmierć, nie przyjąwszy uwolnienia, aby dostąpić lepszego zmartwychwstania (anastaseos).”

To samo słowo na wskrzeszenie umarłego, jak i na przyszłe zmartwychwstanie. Zastanawiające użycie.

Biorąc pod uwagę znaczenie użytych słów, jak i wiary ówczesnych ludzi, tak żydów jak i greków oraz okolicznych narodów, ciężko wywnioskować, że Pan Jezus zapowiadał tylko duchowe zmartwychwstanie. Raczej był rozumiany, że mówi o swoim cielesnym zmartwychwstaniu i na to wskazują te greckie słowa, jakimi posłużyli się pisarze nowotestamentowi. Wątpię, aby po zmartwychwstaniu Pana Jezusa nagle znaczenie użytych słów zmieniło znaczenie. Tak historia nauczania chrześcijańskiego, jak i teologii pokazuje, że dyskusja toczyła się do XIX w. nie o to czy zmartwychwstał duchowo, czy cieleśnie, tylko, czy nastąpiło zmartwychwstanie Pana Jezusa, czy też nie. Także brak jakiejkolwiek wzmianki w NT o tym, że ciało Pana Jezusa uległo zniszczeniu, czy też jak głosi inne światło, Bóg gdzieś przechowuje to ciało aby w późniejszym czasie okazać je ludziom, każe raczej myśleć o tym, że zmartwychwstanie Pana Jezusa dokonało się w tym samym ciele, w jakim został ukrzyżowany. (a tak a pro po Mojżesza, to Księga Powtórzonego Prawa (34,5-6) podaje, że Mojżesz umarł, a Bóg pochował go, tak, że nikt nie wie gdzie dokładnie znajduje się jego grób, a o to, gdzie jest pochowana Matka Pana Jezusa, to zdaje się dwa lub trzy miasta się kłócą).

Na pytanie, dlaczego niekiedy uczniowie nie mogli poznać Pana Jezusa po zmartwychwstaniu, jest bardzo łatwa odpowiedź. Kryje się w stwierdzeniu apostoła Pawła o ciele Pana Jezusa:

„Który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może.” (Filip. 3:21 BW)

Po zmartwychwstaniu ciało Pana Jezusa zostało „uwielbione” (dosłownie: ciało chwały), czyli nabrało nowych właściwości: mogło pojawiać się i znikać, mogło unosić się do góry, to dlaczego nie mogło być nie rozpoznawalne do czasu, kiedy chciał tego Pan Jezus?
Chyba, że na siłę szuka się argumentów, które dałyby podstawy do karkołomnych tłumaczeń i przeinaczeń jakich dopuszczał się „pastor” a po nim jego następcy.

[Henryk]

Także warto pamiętać, że w czasach apostolskich tak żydzi jak i okoliczne narody (w tym także grecy i rzymianie) wierzyli, że po śmierci człowieka, jego duch odłącza się od ciała i idzie do krainy umarłych (hebr. szeol, greckie hades). Tak Pan Jezus, jak i apostołowie znali te wierzenia, jednak nigdzie w NT nie znajduje się potępienie tych wierzeń. Natomiast Pan Jezus zamiast potępić te wierzenia jako pochodzące od szatana, sam używa ich jako przykładu do zilustrowania swojej nauki (Łk. 16,19-31).

Cześku, bardzo szanuję Cię za Twą wiedzę biblijną.
Lecz przypowieść Pana Jezusa o „Łonie Abrahama” nie jest dowodem na życie po śmierci...
Podaj jakiś jeszcze niezbity dowód, że tak wierzyli Apostołowie i sam Jezus.
W co wierzyli grecy i rzymianie – odłóżmy na bok...

Mało tego w objawieniu jakie otrzymał od Ojca i przekazał apostołowi Janowi pokazuje, że pod ołtarzem w niebie przebywają duchy, które nie tylko żyją, ale mają też świadomość tego, co się z nimi stało i co się wokoło nich dzieje (Obj. 6,9-11).
Cześku, to jest Księga Objawienia - nie relacja.
Krew Abla też „wołała”! Co z tego wynika??


Tym samym arcykapłani i faryzeusze pokazują, że zapowiedzi Pana Jezusa rozumieli dosłownie, że cieleśnie powstanie z martwych i to mimo, że raczej nie wierzyli w te zapowiedzi woleli zabezpieczyć grób, aby uczniowie nie wykradli Jego ciała.
Mat. 22:23
W tym dniu przystąpili do niego saduceusze, którzy utrzymują, że nie ma zmartwychwstania, i zapytali go, (BW)

Biorąc pod uwagę znaczenie użytych słów, jak i wiary ówczesnych ludzi, tak żydów jak i greków oraz okolicznych narodów, ciężko wywnioskować, że Pan Jezus zapowiadał tylko duchowe zmartwychwstanie. Raczej był rozumiany, że mówi o swoim cielesnym zmartwychwstaniu i na to wskazują te greckie słowa, jakimi posłużyli się pisarze nowotestamentowi.
Cześku!!! Ważne jak wierzyli Uczniowie! Co Nas obchodzi wiara „okolicznych narodów”!
- Prawda?

Po zmartwychwstaniu ciało Pana Jezusa zostało „uwielbione” (dosłownie: ciało chwały), czyli nabrało nowych właściwości: mogło pojawiać się i znikać, mogło unosić się do góry, to dlaczego nie mogło być nie rozpoznawalne do czasu, kiedy chciał tego Pan Jezus?
Chyba, że na siłę szuka się argumentów, które dałyby podstawy do karkołomnych tłumaczeń i przeinaczeń jakich dopuszczał się „pastor” a po nim jego następcy.
Dobra, dobra...
Jezus jako Bóg, dalej jest więźniem swego materialnego ciała.
Dalej jest głodny, nadal ma ślady po gwoździach...
Apostoł Paweł i Uczniowie oczekiwali czegoś innego...
2 Kor 5:1-3
Wiemy bowiem, że jeśli nawet zniszczeje nasz przybytek doczesnego zamieszkania, będziemy mieli mieszkanie od Boga, dom nie ręką uczyniony, lecz wiecznie trwały w niebie.
Tak przeto teraz wzdychamy, pragnąc przyodziać się w nasz niebieski przybytek, o ile tylko odziani, a nie nadzy będziemy. (BT)
Proste?
Po co jakieś myślowe „wygibasy”?
Fakt, - człowiek niewiele różni się od aniołów - istot duchowych.
Tylko ciałem.

[haael]

Cześku, to jest Księga Objawienia - nie relacja.
Krew Abla też „wołała”! Co z tego wynika??

Moje trochę naciągane wyjaśnienie jest takie, że to duch Abla wołał do Boga. Dla Żydów krew = dusza.

A jeżeli Księgi Objawienia nie rozumiemy dosłownie, to Nowego Jeruzalem też nie będzie? Ani Armagedonu?

W tym dniu przystąpili do niego saduceusze, którzy utrzymują, że nie ma zmartwychwstania, i zapytali go, (BW)

Tą wypowiedzią DOKŁADNIE potwierdzili, że rozumieją zmartwychwstanie cieleśnie. A stwierdzenie "jak aniołowie w niebie" dotyczy stosunków społecznych a nie ciała.

Co Nas obchodzi wiara „okolicznych narodów”!

Ewangelię spisano w języku "okolicznych narodów", więc warto wiedzieć, w co te okoliczne narody wierzyły, aby lepiej zrozumieć słowa użyte w Ewangelii.

Jezus jako Bóg, dalej jest więźniem swego materialnego ciała.

To jakieś pseudoplatońskie wierzenia, żeby nie rzec: manichejskie. Nikt nie jest "więźniem" ciała. To, że mamy ciało, jest DOBRE. I to, że Jezus miał ciało, też jest dobre. Jezus nie cierpiał z tego powodu, że miał ciało - raczej chciał je mieć.

Apostoł Paweł i Uczniowie oczekiwali czegoś innego...

Skąd wiesz, czego oczekiwali?

[LynnFargo]

Witam
Ja niedawno czytałam sobie Pismo Św. I tam w Mat.27:52-54 przeczytałam:

I groby się otworzyły, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało wzbudzonych.
I wyszli z grobów po jego zmartwychwstaniu, i weszli do świętego miasta, i ukazali się wielu.

Rzecz działa sie po zmartwychwstaniu Jezusa (dz.26:23) i widać wyraźnie,
że ciało musi opuścić grób, aby zostało wzbudzone
Wydaje się, że święci ci zostali wzbudzeni w duchowym ciele (co przecież nie wyklucza ukazywania się innym-patrz przykład Jezusa)

Święci strażnicy musieliby również opuścić swoje groby.

[Henryk]

Ja niedawno czytałam sobie Pismo Św. I tam w Mat.27:52-54 przeczytałam:

I groby się otworzyły, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało wzbudzonych.
I wyszli z grobów po jego zmartwychwstaniu, i weszli do świętego miasta, i ukazali się wielu.

Drogo Bracie.
W naszych przekłądach, mniej-więcej tak jest ten tekst oddany.
Warto zajrzeć do przekładu interlinearnego.
Tłumaczenie tego wersetu jest bardzo trudne i niepewne.
Jest wiele komentarzy na ten temat, - i wcale nie są to wątpliwości tylko SJ lub Badaczy...

[Terebint]

Henryku, LynnFargo to kobieta.

pzdr.

[LynnFargo]

Henryku
Zgadzam się z Tobą - nie wszystkie części Pisma są jasno i prosto napisane.
Wiele spraw pozostanie zagadką i śmiechu warte jest tworzenie nowych dogmatów
wg. naszego widzimisię.
Staram się natomiast nie filozofować, jak to niektórzy mają w zwyczaju.

Jedni wierzą, że po śmierci nic się nie dzieje i można mieć nadzieję,
że Bóg wskrzesi te ciała, inni wierzą, że po śmierci dusz ulatuje z człowieka, a jego ciało
zostaje w grobie. Jak kto wierzy - jego sprawa.

Ja zaś myślę, że Bóg może nas wskrzesić w tym ciele, w którym teraz jesteśmy
(np. córka Jaira), lub w ciele duchowym, albo też, jak listy mówią - Bóg może nas
przemienić w jednej chwili z istoty fizycznej w duchową.
Nie zamierzam nikogo przekonywać, że mam monopol na prawdę.
Przedstawiam swój punkt widzenia, z którym inni nie muszą się zgadzać.

Nie porównywałam tych wersetów, przedstawiłam to jako ciekawostkę
pozdrowienia

[LynnFargo]

Dziękuję, Terebincie

[Henryk]

LynnFargo to kobieta.

Przepraszam Cię Siostro!
Za szybko czytam i odpowiadam.
W zasadzie niedokładnie czytam, a część postów "odpuszczam sobie".
Poprostu zawsze brakuje mi czasu.
Nie gniewaj się! Było to niezamierzone!

Może to nauczka, aby pierw zastanowić się, a potem odpowiadać?
Pewnie tak!