29 replies to this topic

[Terebint]

Piekło nie istnieje

Podczas programu nadawanego na żywo w telewizji Puls dnia 28.07.2004 pani Wanda stwierdziła, że piekło nie istnieje. Pani Wanda czerpie tę wiedzę ze swojej codziennej praktyki. Pogląd ten podziela rówinież Papież Jan Paweł II.

Poniżej załączamy wycinek artykułu Robert Fulforda z dnia 21.12.1999 wydrukowanego w gazecie "The National Post" odnoszącego się do serii przemówień wygłoszonych w grudniu 1999 przez Papieża Jana Pawła II:

Pope says: Hell is not God's punishment

(...) A week after the talk about heaven, he had more striking news. Hell, he said, is not a punishment imposed by God, despite what everyone has always said. No, it's just an unwise choice that humans make. The images of hell in scripture, he suggested, are taken too literally. Actually, hell is the condition of those who separate themselves from God, "the pain, frustration and emptiness of life without God." Artists trying to follow scripture have depicted hell as a world of fire controlled by devils with pitchforks. The Pope thinks those are metaphors, every one of them. (...)

Tłumaczenie:

Papież twierdzi: Piekło nie jest karą nałożoną przez Boga

(...) Tydzień po swoim wykładzie o niebie Papież miał więcej uderzających nowości. Piekło powiedział, nie jest karą nałożoną przez Boga, bez względu na to, co wszyscy zawsze twierdzili. Nic z tych rzeczy - piekło jest jedynie niezbyt mądrym rodzajem wyboru na jaki decydują się ludzie. Obrazy piekła użyte w pismach świętych, sugerował, są brane zbyt dosłownie. Dokładniej rzecz biorąc - piekło jest stanem, w którym znajdują się ci, którzy odseparowali się od Boga "jest cierpieniem, frustracją i pustką życia bez Boga". Artyści, którzy starali się podążać za pismami świętymi przedstawili piekło jako świat ognia, który kontrolowany jest przez diabły z widłami. Papież postrzega każde z nich jako jedynie metaforę. (...)

A zatem - jeżeli piekło jest stanem ludzkiego ducha, a nie miejscem, to z jednoznaczną pewnością możemy powiedzieć, że piekło nie istnieje wcale. Stan ducha jest bowiem kwestią wyboru. Piekło istnieje bowiem jedynie jako stan, który wybieram, nie istnieje zaś, gdy wybieram inaczej.

Jeżeli chcesz przeczytać artykuł Roberta Fulforda w całości wejdź na stronę dziennika "The National Post" lub wpisz do wyszukiwarki Google tekst: Pope says: Hell is not God's punishment

Zaczerpnietę z książki "Egzorcyzmy w XXI wieku" W. Prądnicka

pzdr.

[Henryk]

Terebincie.
Polskie "piekło", to nic innego jak w starych językach "szeol" i "hades".
Jest to grób! Nic więcej!
W takie piekło wierzę.
Takie piekło jest karą za grzech pierworodny.
"Z Ziemi wzięty, do Ziemi wrócisz się"...
Każdy człowiek musi tam spocząć! (Jak zwykle są wyjątki).
Wielu mężów Bożych chciało tam pójść!
Pozdrawiam.

[Voldemort]

Pieklo to dobry przyklad jak "nowe swiatlo" swieci w kosciele katolickim

[Terebint]

Terebincie.
Polskie "piekło", to nic innego jak w starych językach "szeol" i "hades".
Jest to grób! Nic więcej!
W takie piekło wierzę.
Takie piekło jest karą za grzech pierworodny.
"Z Ziemi wzięty, do Ziemi wrócisz się"...
Każdy człowiek musi tam spocząć! (Jak zwykle są wyjątki).
Wielu mężów Bożych chciało tam pójść!
Pozdrawiam.

Widzę, że źle sprecyzowałem pytanie. Dla mnie piekło nie istnieje bo nie ma takiego słowa w Biblii. Istnieje szeol, hades i gehenna, ale piekła nie ma. O to właśnie mi chodziło.

pzdr.

[lantis]

Pieklo to dobry przyklad jak "nowe swiatlo" swieci w kosciele katolickim

A możesz mi wskazać gdzie takowe "nowe światło" na temat piekła w KK można znaleźć?

[Voldemort]

Oczywisacie moglbym zadac sobie trud wyszukania dokladnych danych historycznych kiedy i kto nauczal o piekle ( wsrod przelozonych katolickich, lacznie z papiezem) i jak sie nauka zmieniala.

Chodzilo mi o to ze wierni kosciola katolickiego od sredniowiecza obawiali sie piekla jako realnego miejsca mak ognistych. Dzis zaswiecilo nowe swiatlo i w najnowyzsch encyklikach naucza sie ze pieklo to raczej stan potepienia za grzechy.

Lantis czy ty nie widzisz roznicy w nauczaniu katolickim ?

Czy idea "nowego swiatla" (jakkolwiek by tego nie nazwac) jest wg Ciebie przypisana tylko SJ ?

[Tomasz O.]

Rzeczywiście straszna zmiana Zobaczcie ile zmian dokonało WTS w ciągu 100 lat i ile KK np w ciągu 1000. Ciekawe w "co" będziecie wierzyć za 1000 lat.

[Terebint]

Rzeczywiście straszna zmiana Zobaczcie ile zmian dokonało WTS w ciągu 100 lat i ile KK np w ciągu 1000. Ciekawe w "co" będziecie wierzyć za 1000 lat.

Twoja odpowiedź jest w stylu tych jakich zazwyczaj udzielają śJ: "A u was biją murzynów".
Człowieku, co mnie obchodzą śJ, że się tak na ich wypowiedzi często powołujesz? Rodzaj zaślepienia wśród katolików czy śJ jest identyczny, więc skończ z tymi sekciarskimi porównaniami. A w tym poście do tej pory jeszcze się nie wypowiedział żaden śJ. Jak byś chciał wiedzieć to jest tu ich tylko zaledwie garstka.

pzdr.

[Tomasz O.]

Dobra nie bulwersuj sie Będzie dobrze

[lantis]

Podczas programu nadawanego na żywo w telewizji Puls dnia 28.07.2004 pani Wanda stwierdziła, że piekło nie istnieje. Pani Wanda czerpie tę wiedzę ze swojej codziennej praktyki []. Pogląd ten podziela rówinież Papież Jan Paweł II.

Ciekawe jak pani Wanda zdołała przekonać Papieża? No ale skoro pani Wanda powiedziała, że piekła nie ma - to tak musi być!

Teraz na poważnie: z tego fragmentu dowiadujemy się, że Papież podziela pogląd pani Wandzi, że piekła nie ma, co jest totalną bzdurą.

Tekst ten nadaje się raczej do działu Humor, ale skoro niektórzy potraktowali tą informację poważnie, że nawet przetłumaczyli tekst z angielskiego to wypada go skomentować.

Jeśli ktoś twierdzi, że nauka Kościoła co do piekła się zmieniła [np. "piekła nie ma"], lub że Papież podzielał pogląd pani Wandzi to śmiało - chętnie podyskutuję.

Oczywisacie moglbym zadac sobie trud wyszukania dokladnych danych historycznych kiedy i kto nauczal o piekle ( wsrod przelozonych katolickich, lacznie z papiezem) i jak sie nauka zmieniala.

Super! Czekam z niecierpliwością

Chodzilo mi o to ze wierni kosciola katolickiego od sredniowiecza obawiali sie piekla jako realnego miejsca mak ognistych. Dzis zaswiecilo nowe swiatlo  i w najnowyzsch encyklikach naucza sie ze pieklo to raczej stan potepienia za grzechy.

Może podaj nam wpierw co nauczano w starszych encyklikach. Jeśli będzie tam o piekle 10km pod ziemię, z rogatymi diabłami i kotłami ze smołą to to będzie rewelka

Lantis czy ty nie widzisz roznicy w nauczaniu katolickim ?

To zależy o jakie nauczanie chodzi - KK to nie Strażnica.

Czy idea "nowego swiatla" (jakkolwiek by tego nie nazwac) jest wg Ciebie przypisana tylko SJ ?

Nie znam innych wyznań w których funkcjonowałoby "nowe światło" w takiej formie jak u ŚJ. Opowiedź brzmi więc: tak.

Rzeczywiście straszna zmiana Zobaczcie ile zmian dokonało WTS w ciągu 100 lat i ile KK np w ciągu 1000. Ciekawe w "co" będziecie wierzyć za 1000 lat.

Twoja odpowiedź jest w stylu tych jakich zazwyczaj udzielają śJ: "A u was biją murzynów".

Zgadzam się z Terebintem, że odpowiedź była bezmyślna. Tomasz, uważaj na przyszłość, bo możesz być znów posądzony o zaślepienie i osoba która ci to powie posądzi o to również resztę katolików, jak to zrobił Terebint.

Pzdr

[Terebint]

Lantis, jeśli chodzi o wasze dawniejsze wyobrażenie piekła, to świadczą przeciwko wam tysiące obrazów, rzeźb czy fresków przedstawiające właśnie piekło w ten sposób. Przed Sądem w Dniu Ostatnim Boga nie zgasisz tak łatwą gadką: "Ach Stwórco, tego przecież nie było w żadnej encyklice". I wątpię czy pomoże Tobie powoływanie się na J. Lewandowskiego, JPII, czy Borggię ponieważ każdy z nas sam będzie musiał zdać sprawę Bogu. Również i ze swojego poziomu zaślepienia. Dużym, to fakt, usprawiedliwieniem jest działalność szatana, ale nie po to mamy mózg, aby sobie "mordę" wycierać szatanem. Z Boga nie można drwić, a drwiąc z ludzi, z jego stworzenia, za które Chrystus oddał życie, tym bardziej drwicie z Boga.

pzdr.

[Voldemort]

wJesli chodzi o kilka oficjalnych dokumentow to bardzo prosze :
Synod w Konstantynopolu z roku 543 biskupi napisali ze „ jeśli ktos wierzy ze kara ognia piekielnego dla szatana i zlych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli „apokatastaza” dla diabłów i bezbożnych ludzi – niech będzie wyklęty „

Co by potwierdzalo teze o niegdysiejszym ogniu piekielnym i nieskonczonosci kary
Takie swiatlo w onym czasie swiecilo

Goracym zwolennikiem mak piekielnych był Augustyn przez katolikow nazwany swietym – przypomne ze dla katolikow to osoba godna nasladowania tylko dlaczego nie nasladuje się już jego nauk ???

Taki odpowiednik Russela dla SJ ??

Jan Szkot Eriugena (ok. 810-877) filozof (nie duchowny) glosil nauke ze pieklo jednak się skonczy po jakims czasie bo bog nie może być az tak niemilosierny i okrutny.
Ku swojej nauce popelnil dzielo ”De divisione naturae” – jak nietrudno się domyslec zostało potępione przez synod paryski w 1210 r., który nakazał je spalić.
Bo oficjalna nauka mowila o mekach piekielnych – ogniowych- i wiecznosci tych mak.

W takim mniej wiecej odpowiedniku „ciala kierowniczego” wśród katolikow czyli soborze, dokladnie II Sobor w Lyonie uzgodnil (ze wzgledow politycznych, a jakze, w celu unii katolikow Lacinskich z Greckimi) ze dolozona nowoscia w wierze oficjalnie (nieoficjalnie zyla już wczesniej) bedzie nauka o czyscu jako miejscu bez ogiennym .
W dekretach można wyczytac ze jedna grupa idzie na lono Abrahama inna w ogien piekielny... no i ta trzecia dodana na razie w poczekalnie

Podsumowujac mowa jest o ogniu pieklielnym

Na soborze florenckim w 1439 r., na którym to wydano orzeczenie, iż nikt poza Kościołem katolickim, „ani poganin, ani Żyd czy też ktokolwiek, kto się odłączył od wspólnoty, nie dostąpi życia wiecznego, lecz przeciwnie, pójdzie prosto w ogień wieczny zgotowany mu przez diabła i jego upadłe anioły, jeśli przed zgonem swoim nie przystąpi do Kościoła katolickiego”.

Jak widzisz ogien piekielny wystepuje w dawnej wierze katolickiej dosc czesto

Nie będzie do konca takiej rewelki jakiej bys się spodziewal bo w starych encyklikach nie ma o piekle 10 km pod ziemia To umiejscowienie nalazalo raczej do artystow z tamtego okresu niż do teologow. Natomiast co do ognia to encykliki się wypowiadaja wyraznie.

Inne koscioly powstale po reformacji zaczely odrzucac ich zdaniem taka uwlaczajaca bogu doktryne. Po latach i kosciol katolicki poszedl na ugode ze spoleczenstwem i zaczalo się stopniowe „gaszenie ognia”

Strazakiem Pozarnym pierwszej klasy który nauke o piekle nomen omen „rozwodnil” był Karol Wojtyla jako Papiez nauke o Piekle przyrownal do stanu serca odrzucajacego boga - jak widac nauka kosciola dostala nowe wytyczne (nie będę się spieral co do terminologi „swiatlo”)
„PIEKŁO JAKO OSTATECZNE ODRZUCENIE BOGA
Audiencja generalna papieza z 28 lipca 1999 r.”
„W znaczeniu jednak teologicznym piekło jest czymś innym: jest ostateczną konsekwencją samego grzechu, który zwraca się przeciwko temu, kto go popełnił. Jest to sytuacja, w której ostatecznie znajduje się ten, kto odrzuca miłosierdzie Ojca nawet w ostatniej chwili swego życia.”

Nauka sie zmienila, nowa zostala propagowana przez papieza i jego przybocznych.
Wypisz wymaluj - cialo kierownicze zmienia kierunek i nastaje "nowe swiatlo"

No ale mozna tez miec zdanie jak Tomasz O. ze KK jest lepszy od SJ bo zmieniaja nauke wolniej niz SJ
Dla ludzi patrzacych z pozycji czasu a nie wiary to moze byc koronny argument


Tylko po co to pisac, czy Ty tego nie wiesz ? Czy tylko udajesz ze nie wiesz, liczac na to ze sredniowieczne encykliki nie byly wydawane w wersji online to niech mi tu udowadnia i sie poci
A na koniec innym zainteresowanym proponuje zakupic ksiazke Georgesa Minoisa pod tytulem „Historia piekła”, ksiazka jak najbardziej katolicka tam i Dokladne cytaty i bibligrafia podana.

P.S. chyba moj najdluzszy post z reguly wole telegramy

[polarm]

A jak to jest z piorunami.
Nie słyszałem żeby, jak owo piekło, doczekały się nazwijmy to „nauki” o Nich. Gdy się jednak zerknie do Biblii, to nad ich „pozycją” czy rangą, nie można chyba było przechodzić tak sobie, obojętnie. No bo przeczytajmy:

Hi 28:26 Br "gdy ustanawiał prawa deszczom i wytyczał szlaki piorunom,"

Hi 38:25 Br "Kto wydrążył kanały, by deszcz nimi spływał, kto wyznaczył wśród obłoków szlaki dla piorunów,"

Hi 40:9 Br "Czy taką jak Bóg rozporządzasz bronią? Czy możesz jak On zagrzmieć piorunami?"

Ps 77:19 BT "Głos Twego grzmotu wśród terkotu kół, pioruny świat rozjaśniły: poruszyła się i zatrzęsła ziemia."

Ps 144:6 BT "ciśnij piorun i rozprosz ich, wypuść swe strzały i przeraź ich,"

Iz 30:30 BT "Pan da słyszeć swój głos potężny, okaże, jak ramię swe spuszcza w wybuchu gniewu, wśród płomieni pożerającego ognia, wśród piorunów, ulewy i ciężkiego gradu."

Ez 21:20 BT "Aby serce omdlało, by się mnożyły ofiary, u wszystkich bram umieściłem miecz, sporządzony jak piorun, naostrzony, aby mordował."

Ps 77:18 Bw "Obłoki spłynęły wodą, Chmury odezwały się grzmotem, A pioruny twoje latały."

Czy można mówić w Ich przypadku (piorunów oczywiście), że była, bądź nie było nauki na ich temat.? I jaki wpływ na domniemane, bądź faktyczne „nowe światło” (skądkolwiek by ono po oczach nie „dawało”) mógł mieć wynalazek piorunochronu?
P.S.
Jeśli nie na temat, to może nowy wątek p.t. „Pioruny”

[Henryk]

I jaki wpływ na domniemane, bądź faktyczne „nowe światło” (skądkolwiek by ono po oczach nie „dawało”) mógł mieć wynalazek piorunochronu?

Polam.
Co prawda Pan Beniamin Franklin wynalazł piorunochron.
Ale on był niewierzącym...
Nie wierzył, że od pioruna chroni niezawodnie gromnica.
Najlepiej taka "poświęcona".

[Tomasz O.]

Przepraszam, poprostu czasami nie moge sie powstrzymać Pochodzisz na zebrania, nasłuchasz się jaki to Kosciół jest zły i tp. No i napisze głupote. Sorki jak komuś przeszkadzam.

[Henryk]

Pochodzisz na zebrania, nasłuchasz się jaki to Kosciół jest zły i tp.

Tomku...
Jak ja zaczęłem czytać Pismo Święte, to Twego Tatusia nie było jeszcze na świecie.
Więc proszę dziecko nie imputować mi!
Radzę przeczytać choć raz! Biblię.
Sorki...

[Terebint]

Właśnie jestem w trakcie czytania tej książki i muszę przyznać, że bardzo ciekawa lektura. Dzięki Voldemort za rekomendację.

pzdr.

[polarm]

I jaki wpływ na domniemane, bądź faktyczne „nowe światło” (skądkolwiek by ono po oczach nie „dawało”) mógł mieć wynalazek piorunochronu?

Polam.
Co prawda Pan Beniamin Franklin wynalazł piorunochron.
Ale on był niewierzącym...
Nie wierzył, że od pioruna chroni niezawodnie gromnica.
Najlepiej taka "poświęcona".

Czcigodny Henryku, dosłownie dwa zdania bo władca tego świata i odwieczny przeciwnik, pokarał mnie przeziębieniem gigant ze wszystkimi tegoż zakichanymi konsekwencjami i brak mi już sił, a-psik !!!
Henryku przeczytaj swoje pismo święte jeszcze ze 20 razy to Ci na pewno bardzo dobrze zrobi, chyba się ze mną zgodzisz? To w kwestii jego czytania oświeconego bądź nieoświeconego.
Że Fraklin był niewierzącym, to Ty powiedziałeś i nie mam powodu Ci nie wierzyć. To, że choć raz w życiu Biblię przeczytał, to możemy pewnie z dużym prawdopodobieństweem przyjąć. Czyżby od razu wykombinował, że z tymi piorunami to jakaś lipa i na nic tu gromnica (nawet poświęcona), a wystarczy kawałek drutu ? Czy Ty na przykład posunąlbyś się do tak świętokracczego uczynku odebrania gromowładnemu Jego atrybutu władzy?
Chyba dobrze, że niektórzy są niewierzący. W przeciwnym razie może Ty i być może ja, stalibysmy obok siebie z kamieniami w rękach nad ciałem jakiegoś tam Franklina.

[Tomasz O.]

Henryku, o jakim piecu rozpalonym mówiono w Mt 13;42, 13;50 . Dn 3;6 ?

Gdzie będzie ta "wieczna kara" w Mt 25;46 ?

Mt 5;22
" Ja jednak wam mówię, że każdy, kto trwa w srogim gniewie na swego brata, będzie odpowiadał przed sądem; a kto by skierował do swego brata niegodne wymówienia słowo pogardy, będzie odpowiadał przed Sądem Najwyższym; kto zaś powie: ‚Podły głupcze!’, będzie podlegał ognistej Gehennie." PNŚ

"Ale ja wam powiadam: Iż każdy, kto się gniewa na brata swego bez przyczyny, będzie winien sądu; a ktokolwiek rzecze bratu swemu: Racha; będzie winien rady, a ktokolwiek rzecze: Błaźnie! będzie winien ognia piekielnego." BG

"gehenna" pot. wielkie (długotrwałe) cierpienia psych. a. fiz., męczarnie; droga krzyżowa, czyściec.
Etym. - łac. z gr. géenna z pobiblijnego hebr. Gē'Hinnom 'dolina (synów) Hinnoma, na płd. od Jerozolimy, miejsce kultu Molocha; miejsce przeklęte; piekło'.


Mt 13;40
"Dlatego jak zbiera się chwasty i pali ogniem, tak będzie podczas zakończenia systemu rzeczy." PNŚ
"Jako tedy zbierają kąkol, a palą go ogniem, tak będzie przy dokonaniu świata tego."
To mi wygląda na piekło.

Jak ja zaczęłem czytać Pismo Święte...

Przepraszam... alez wy lubicie się chwalić ile razy PS przeczytaliście... Jeden starszy zbóru mówi - przeczytałem PS ponad 40 razy, drugi - przeczytałem tez ileś tam razy...

A ja w ogóle go nie czytałem i co z tego?

Jeden przeczyta 2 razy i zrozumie wszystko dobrze, a drugi 100 razy i dalej będzie tępy.

[Sebastian Andryszczak]

szkoda że piorun jasny strzelił w ten wątek, bo wypowiedź voldemorta była ciekawa i godna skomentowania...

u voldiego dostrzegam świadkowski sposób wyszukiwania cytatów i potwierdzeń... łapiemy w cytacie jakieś słówko i wmawiamy rozmówcom, że ma ono takie znaczenie, aby popierało naszą tezę...

tematem było: czy w ciągu wieków zmieniło się zrozumienie co do realnego lub symbolicznego charateru ognia piekielnego. I Voldi cytuje nam orzeczenie soborowe, że kara ognia trwa wiecznie (nie będzie "amnestii" ani końca kary). Nie odnosząc się do kwestii tymczasowości lub wieczności, voldi zauważa: "mam, ogień" i triumfuje, bo wg niego słowo "ogień" musi oznaczać ogień realny a nie symboliczny.

Co innego, gdyby voldi zacytował 2 orzeczenia, np.:

pierwsze z 697 r.n.e. "kto naucza że ogień piekielny nie jest realnym płomieniem, podsycanym przez siarkę i smołę, a jedynie ciepieniem psychicznym potępionej duszy, jest heretykiem, skazanym na wieczne smażenie się w gorącej smole"

drugie z 1984 r. n.e. "kościół katolicki całkowicie odrzuca realność płomieni piekielnych i naucza, że cierpienia piekielne mają charakter psychiczny, a nie fizyczny"

wtedy mielibyśmy "katolickie nowe światło"

Jednak takich cytatów voldi nie przytoczył i wątpliwe jest aby ktokolwiek je mógł przytoczyć...