Skocz do zawartości


Zdjęcie

Paradoks


  • Please log in to reply
141 replies to this topic

#41 Pastor Paweł

Pastor Paweł

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 101 Postów
  • Lokalizacja:Gdańsk

Napisano 2006-08-19, godz. 15:48

Hael, czytasz po angielsku?
Mam kilka materiałów po angielsku na temat historii i kształtowania się kanonu (cytaty z historii na ten temat m.in. Hieronima, Grzegorza Wielkiego z VI w.). Proszę dać znać czy mogę cytować z angielskiego czy tłumaczyć je na polski. Zainteresowanym dyskusją obszerniejsze cytaty wyślę na priv.

Pozdrawiam.
Zapraszam na mój blog - "Żyjąc wiarą w realnym świecie"
www.pbartosik.blogspot.com

#42 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-08-19, godz. 17:05

Ok, odlatuję na tydzień. Uffff. Przerwa.:-)

Nie wymiękaj :)! Nie będę miał z kim się kłócić :). Dość trudno znaleźć osobę zorientowaną w temacie, która chciałaby dyskutować.

Z tego co wiem prawosławni powołują się na Septuagintę, która obejmuje 39 ksiąg kanonicznych i 10 ksiąg deuterokanonicznych.

Ściśle rzecz biorąc, prawosławni za kanon uznają tłumaczenie Septuaginty Cyryla i Metodego z IXw.

Na soborach lokalnych w Jassach (1642) i Jerozolimie (1672) zostały uznane za natchnione. Trochę późno, nie sądzisz?

Tak samo, jak u katolików, była to odpowiedź na zarzuty protestantów. I myślałem, że Wikipedia nie jest Twoim autorytetem :).

Ale dobrze. Chodziło mi o to, że to nie było tak, że Luter przetłumaczył jakąś nieskażoną Biblię bez deuterokanonu a katolicy dołączyli sobie księgi. To Luter wyrzucił księgi, które już były! Deuterokanon mają zarówno katolicy i prawosławni, którzy podzielili się w XIw. Natomiast Biblię bez deuterokanonu wyprodukował dopiero Luter w XVIw. Czyli manipulacją było wyrzucenie istniejących ksiąg przez Lutra a nie dołączenie nowych przez katolików.

No więc chcesz powiedzieć, że mieli Bracia Prawosławni rację?

Szczerze mówiąc, jest to największa dziura w mojej wiedzy nt. kanonu Biblii. Niektóre księgi prawosławnych nie mogą być kanoniczne, bo powstały dopiero po Chrystusie. Prawosławni posługują się bizantyjską wersją Septuaginty. Ich kodeks miał kilka dodatkowych ksiąg. Nie wiem jednak, czy: 1) Septuaginta bez ksiąg prawosławnych była starsza; 2) Kodeksów Septuaginty bez dodatkowych ksiąg było więcej. Jeżeli oba te stwierdzenia będą prawdziwe, to moja teoria kanonu jest ocalona.
Ale i tak nie ulega wątpliwości, że prawdziwym kanonem jest Septuaginta. Możemy się co najwyżej kłócić która.

Hael, czytasz po angielsku?

Cytuj śmiało.

Na resztę pytań odpowiem później. Mam cały tydzień :).

#43 Pastor Paweł

Pastor Paweł

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 101 Postów
  • Lokalizacja:Gdańsk

Napisano 2006-08-20, godz. 19:07

Tak samo, jak u katolików, była to odpowiedź na zarzuty protestantów. I myślałem, że Wikipedia nie jest Twoim autorytetem :).


Trochę późna. Może nie połapali się, że początek reformacji miał miejsce ok. 150 lat wcześniej. :-)
Och, ten brzydal Luter. Wyrzucił 7 ksiąg z kanonu. Pewnie postanowił to zrobić przed kolacją mimo próśb przyjaciół i rodziny - by tego nie robił. A on uparł się i zrobił! :-)

Daj spokój z tą Wikipedią :-) O takich rzeczach wolę poczytać ze publikacji kościoła prawosławnego.
Zapraszam na mój blog - "Żyjąc wiarą w realnym świecie"
www.pbartosik.blogspot.com

#44 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-08-21, godz. 10:38

Trochę późna. Może nie połapali się, że początek reformacji miał miejsce ok. 150 lat wcześniej. :-)

Wtedy świat nie pędził tak szybko jak dzisiaj. Na wszystko był czas. Z resztą, 150 lat to całkiem szybko, jak na Kościół :).

Och, ten brzydal Luter. Wyrzucił 7 ksiąg z kanonu.

Nie on pierwszy, nie on ostatni. Cała masa brzydali cenzurowała Biblię albo dołączała do niej jakieś podejrzane pisma. Luter znalazł tylko największy posłuch.
A bardziej na serio - czy Ty próbujesz udowodnić, że Luter nie ocenzurował Biblii, bo jest to nie do pomyślenia? Lepiej zamiast odwoływać się do mojego sumienia, udowodnij po prostu, że Luter przetłumaczył dokładnie to, co dostał. Luter miał do dyspozycji: Septuagintę, Wulgatę oraz pisma masoreckie. Septuaginta i Wulgata zawierały deuterokanon, pisma masoreckie nie. Pierwotny Kościół był podzielony na część wschodnią i zachodnią, tak samo, jak Cesarstwo Rzymskie. Zachód używał Wulgaty (bo była po łacinie), a wschód (Bizancjum) - Septuaginty oraz oryginałów Nowego Testamentu (bo były po grecku). Teksty masoreckie spisali Żydzi między I a X wiekiem naszej ery.
Teraz pytanie: co tłumaczył Luter?
a.) grecką Septuagintę i oryginały NT
b.) łacińską Wulgatę
c.) hebrajskie teksty masoreckie.
Jeżeli odpowiedź brzmi a.) lub b.), to Luter ocenzurował Biblię. Jeżeli c.), to dodał sobie NT do tekstów masoreckich. Osobiście nie wiem, który tekst przetłumaczył Luter, ale podejrzewam, że Wulgatę.

Użytkownik haael edytował ten post 2006-08-21, godz. 10:39


#45 Pastor Paweł

Pastor Paweł

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 101 Postów
  • Lokalizacja:Gdańsk

Napisano 2006-08-26, godz. 15:31

A bardziej na serio - czy Ty próbujesz udowodnić, że Luter nie ocenzurował Biblii, bo jest to nie do pomyślenia?


Mniej więcej. Luter nie uważał się za natchnionego proroka by samemu rewolucjonizować 1500 lat chrześcijaństwa. Chciał po prostu oczyścić istniejący kościół do którego należał. Chcę Ci tylko powiedzieć, że Luter nie był tu żadnym prekursorem. By Ci tego dowieść - w natępnym poście zacytuję kilku mężów Bożych sprzed XVI w. którzy twierdzili, że księgi deuterokanoniczne nie są natchnione.

Lepiej zamiast odwoływać się do mojego sumienia, udowodnij po prostu, że Luter przetłumaczył dokładnie to, co dostał.

Ja podobnie jak Ty nie wiem który tekst tłumaczył Luter. Ale to nie jest problem. Nie wiem czy się orientujesz ale nawet King James Version (protestancki przekład) z 1612 w. zawierał księgi deuterokanoniczne - jako godne zapoznania się z nimi. Zawarcie więc deuterokanonicznych ksiąg np. w któymś z przekładów jeszcze nie oznacza, że są one natchnione. Jest wiele wydań i tłumaczeń Biblii (protestanckich), które zawierają księgi deuterokanoniczne. Chodzi jednak o to, że nie były one uważane za natchnione.

I jeszcze jedno. Słowa Jezusa sugerują, że już w Jego czasach kanon był ukształtowany (ST). Kościół nie miał prawa nic do tego dołączać. Dyskusje toczyły się o księgi NT, nie Starego.
Jezus powiedzial w Łuk. 24:44
Potem rzekł do nich: To są moje słowa, które mówiłem do was, będąc jeszcze z wami, że się musi spełnić wszystko, co jest napisane o mnie w zakonie Mojżesza i u proroków, i w Psalmach.

Wskazuje tym samym, że kanon jest ukształtowany i podzielony na 3 części.

Podobnie wskazuje na chronologicznych "meczennikow" opisanych w kanonie w Łuk. 11:51
51. Począwszy od krwi Abla aż do krwi Zachariasza, który został zabity pomiędzy ołtarzem i świątynią. Zaprawdę powiadam wam: Dopominać się jej będą od pokolenia tego.

Kanon uzywany wiec przez Jezusa i Zydow w I w. byl uksztaltowanym kanonem.
Kosciol nie stoi ponad Pismem, by miec prawo wlaczac cokowiek chce - uwazajac sie za natchnionych.
Niestety Twoje slowa to sugeruja kiedy w taki sposob opisales ojcow soboru w Trydencie. :-(
Zapraszam na mój blog - "Żyjąc wiarą w realnym świecie"
www.pbartosik.blogspot.com

#46 Pastor Paweł

Pastor Paweł

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 101 Postów
  • Lokalizacja:Gdańsk

Napisano 2006-08-26, godz. 15:43

Papiez Grzegorz Wielki nie uznawal deuterokanonicznych ksiag. Oto przyklad gdzie 1 Mch nazywa ksiaga niekanoniczna:
Gregory the Great - "With reference to which particular we are not acting irregularly, if from the books, though not Canonical, yet brought out for the edification of the Church, we bring forward testimony. Thus Eleazar in the battle smote and brought down an elephant, but fell under the very beast that he killed" (1 Macc. 6.46). (Library of the Fathers of the Holy Catholic Church, (Oxford: Parker, 1845), Gregory the Great, Morals on the Book of Job, Volume II, Parts III and IV, Book XIX.34, p.424.)

Podobnie jak Hieronim potwierdza, że kościół owszem czyta księgi Judyty, Tobiasza, Machabejskie, ale nie zalicza ich do kanonicznych Pism.

"As, then, the Church reads Judith, Tobit, and the books of Maccabees, but does not admit them among the canonical Scriptures, so let it also read these two volumes (Wisdom of Solomon and Eccesiasticus) for the edification of the people, not to give authority to doctrines of the Church...I say this to show you how hard it is to master the book of Daniel, which in Hebrew contains neither the history of Susanna, nor the hymn of the three youths, nor the fables of Bel and the Dragon...(Ibid., Volume VI, Jerome, Prefaces to Jerome's Works, Proverbs, Ecclesiastes and the Song of Songs; Daniel, pp. 492-493).

Hieronim odnoście niehebrajskich częsci w Księdze Daniela. Również uważa je za nienatchnione.

"What the Savior declares was written down was certainly written down. Where is it written down? The Septuagint does not have it, and the Church does not recognize the Apocrypha. Therefore we must go back to the book of the Hebrews, which is the source of the statements quoted by the Lord, as well as the examples cited by the disciples...But he who brings charges against me for relating the objections that the Hebrews are wont to raise against the story of Susanna, the Song of the Three Children, and the story of Bel and the Dragon, which are not found in the Hebrew volume, proves that he is just a foolish sycophant...The apostolic men use the Hebrew Scripture. It is clear that the apostles themselves and the evangelists did likewise. The Lord and Savior, whenever He refers to ancient Scripture, quotes examples from the Hebrew volumes...We do not say this because we wish to rebuke the Septuagint translators, but because the authority of the apostles and of Christ is greater..."(The Fathers of the Church (Washington: Catholic University, 1965), Volume 53, Saint Jerome, Against Rufinus, Book II.27, 33, pp. 151, 158-160)."

I to:
Rufinus who was a contemporary of Jerome's, a fellow student with him at Rome. He dies shortly after 410 A.D. He writes these comments on the Canon AFTER the Councils of Hippo and Carthage:

"And therefore it seems proper in this place to enumerate, as we have learnt from the tradition of the Fathers, the books of the New and of the Old Testament, which according to the tradition of our forefathers, are believed to have been inspired by the Holy Ghost, and have handed down to the churches of Christ. Of the Old Testament, therefore, first of all there have been handed down five books of Moses, Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy; then Jesus Nave, (Joshua the son of Nun), the Book of Judges together with Ruth; then four books of Kings (Reigns), which the Hebrews reckon two; the book of Omissions, which is entitled the Book of Days (Chronicles), and two books of Ezra (Ezra and Nehemiah), which the Hebrews reckon one, and Esther; of the Prophets, Isaiah, Jeremiah, Ezekiel, and Daniel; moreover of the twelve minor Prophets, one book; Job also and the Psalms of David, each one book. Solomon gave three books to the Churches, Proverbs, Ecclesiastes, Canticles. These comprise the books of the Old Testament.
Of the New there are four Gospels, Matthew, Mark, Luke, John; the Acts of the Apostles, written by Luke; fourteen Epistles of the apostle Paul, two of the Apostle Peter, one of James, brother of the Lord and Apostle, one of Jude, three of John, the Revelation of John. These are the books which the Fathers have comprised within the Canon, and from which they would have us deduce the proofs of our faith.
But it should be known that there are also other books which our fathers call not 'Canonical' but 'Ecclesiastical:' that is to say, Wisdom, called the Wisdom of Solomon, and another Wisdom, called the Wisdom of the Son of Syrach, which last-mentioned the Latins called by the general title Ecclesiasticus, designating not the author of the book, but the character of the writing. To the same class belong the Book of Tobit, and the Book of Judith, and the Books of the Maccabees. In the New Testament the little book which is called the Book of the Pastor of Hermas (and that) which is called the Two Ways, or the Judgment of Peter; all of which they would have read in the Churches, but not appealed to for the confirmation of doctrine. The other writings they have named 'Apocrypha.' These they would not have read in the Churches. These are the traditions which the Fathers have handed down to us, which, as I said, I have thought it opportune to set forth in this place, for the instruction of those who are being taught the first elements of the Church and of the Faith, that they may know from what fountains of the Word of God their draughts must be taken" (Philip Schaff and Henry Wace, Nicene and Post Nicene Fathers (Grand Rapids: Eerdmans, 1953), Rufinus, Commentary on the Apostles' Creed 36, p. 557-558.).

Więcej znajdziesz tutaj:
http://www.christian...troduction.html
Zapraszam na mój blog - "Żyjąc wiarą w realnym świecie"
www.pbartosik.blogspot.com

#47 Pastor Paweł

Pastor Paweł

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 101 Postów
  • Lokalizacja:Gdańsk

Napisano 2006-08-26, godz. 16:07

Wkrótce napiszę na temat błędów w apokryfach (historycznych, etycznych i teologicznych).

Pozdrawiam,

Paweł
Zapraszam na mój blog - "Żyjąc wiarą w realnym świecie"
www.pbartosik.blogspot.com

#48 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-08-26, godz. 20:12

Luter nie uważał się za natchnionego proroka by samemu rewolucjonizować 1500 lat chrześcijaństwa.

No, chyba się trochę mylisz. Proszę o jakieś uzasadnienie. Nie posługuj się podobnym "argumentem", jak pitagorejczycy, którzy "udowodnili", że Ziemia jest okrągła. Twierdzili oni otóż, że kula jest najdoskonalszą figurą, więc Ziemia po prostu musi być okrągła, bo inaczej nie byłoby fajnie. Podobnie twierdzisz Ty: Luter nie ocenzurował Biblii, bo byłoby niefajnie. A może właśnie jest niefajnie i Luter rzeczywiście zmienił Pismo. Proszę o uzasadnienie a nie o życzenia.
Aha, i fakt, że Ziemia faktycznie jest okrągła nie ma nic wspólnego z tym, że takie metody dowodzenia są złe.

Ja podobnie jak Ty nie wiem który tekst tłumaczył Luter.

No to masz obowiązek się dowiedzieć. Jesteś w końcu protestantem, prawda? Tak jak ja mam obowiązek wiedzieć dlaczego Sobór Trydencki zatwierdził taki a nie inny kanon, tak Ty masz obowiązek wiedzieć, dlaczego Luter zatwierdził swój kanon.

Nie wiem czy się orientujesz ale nawet King James Version (protestancki przekład) z 1612 w. zawierał księgi deuterokanoniczne - jako godne zapoznania się z nimi.

Wiem, i dowodzi to tylko, że obecna Biblia, którą posługują się protestanci, jest ocenzurowana nie tylko w stosunku do oryginałów, ale nawet w stosunku do swojego pierwszego wydania.

Zawarcie więc deuterokanonicznych ksiąg np. w któymś z przekładów jeszcze nie oznacza, że są one natchnione.

Przekład King James Version na pewno nie jest definicją natchnienia, ale Septuaginta już tak. Bo pisarze NT powoływali się właśnie na Septuagintę a nie na King James Version.

Jest wiele wydań i tłumaczeń Biblii (protestanckich), które zawierają księgi deuterokanoniczne. Chodzi jednak o to, że nie były one uważane za natchnione.

No właśnie. Protestanci uznali sobie w XVIw. niektóre księgi na nienatchnione. Sam widzisz wyraźnie, że początkowe wydania Biblii protestanckiej zawierały te księgi. Dopiero później je usunięto. Chyba, że znasz jakieś wcześniejsze (przed-luterańskie) wydanie Biblii bez deuterokanonu.

I ponawiam pytanie: jaki tekst przetłumaczył Luter? Niezależnie od odpowiedzi, będziesz musiał przyznać, że Luter jednak zmodyfikował tekst, który tłumaczył, bo przed Lutrem Biblii w takim składzie po prostu nie było.

I jeszcze jedno. Słowa Jezusa sugerują, że już w Jego czasach kanon był ukształtowany (ST). Kościół nie miał prawa nic do tego dołączać.

Świnto prowda, jak mawiają górale. Ani Kościół, ani Luter, ani nikt inny nie ma prawa nic usunąć ani dodać do Pisma.

Dyskusje toczyły się o księgi NT, nie Starego.

Nie po raz pierwszy piszesz zdanie stojące w całkowitej sprzeczności z resztą Twojej wypowiedzi. Na przykład te cytaty Hieronima i papieża Grzegorza, to Twoim zdaniem dyskusja o ST czy NT?

Kanon uzywany wiec przez Jezusa i Zydow w I w. byl uksztaltowanym kanonem.

Zgadzam się w stu procentach. Przyznajesz mi zatem rację, że Synod w Jamni, wyrzucenie deuterokanonu przez Lutra oraz dołączenie 3 i 4 Mch były nieuprawnionymi ingerencjami w Pismo?

Kosciol nie stoi ponad Pismem, by miec prawo wlaczac cokowiek chce - uwazajac sie za natchnionych.
Niestety Twoje slowa to sugeruja kiedy w taki sposob opisales ojcow soboru w Trydencie. :-(

To nie tak. Sobór Trydencki był zatwierdzeniem stanu faktycznego. Możemy nazwać go zatwierdzeniem prawa zwyczajowego. Biblia w składzie "katolickim" była znana od prawie dwóch tysięcy lat, mieliśmy Septuagintę, Peszittę, Nowy Testament z cytatami z Septuaginty, Qumrańczycy też mieli swoje oryginały deuterokanonu, chociaż oni zmodyfikowali Pismo. Właśnie to stwierdzono na Soborze Trydenckim. Protestanci nie mogą pochwalić się równie długą tradycją kanonu. Ich kanon ma zaledwie 500 lat, wcześniej nigdzie nie istnał podobny układ pism.

Co do wypowiedzi papieża Grzegorza i Hieronima: żaden człowiek, nawet papież, nie ma prawa modyfikować słowa Boga. Miał jednak prawo (do Soboru Trydenckiego) mieć dowolną opinię na temat kanoniczności dowolnej księgi. Luter też miał prawo uważać, że jakaś księga jest niekanoniczna, ale modyfikować Pisma już nie miał prawa. Gdyby chciał postąpić dobrze, to powinien wykazać się taką samą pokorą jak Hieronim: nie uważać określonych ksiąg za natchnione, ale przetłumaczyć wszystkie.
I współczesna Biblia protestancka też powinna zawierać księgi deuterokanoniczne, tak samo jak oryginał, z którego została przetłumaczona i oryginalne tłumaczenie Lutra.

I jeszcze wytłumacz mi: czego dowodzą określone cytaty z Hieronima lub Grzegorza? Bo ja mógłbym przytoczyć cytaty potwierdzające kanoniczność deuterokanonu. Moim zdaniem te cytaty świadczą tylko o tym, że toczyła się dyskusja na temat kształtu kanonu. Chyba, że przyjmiemy jakiś dogmat o nieomylności Hieronima.

Wkrótce napiszę na temat błędów w apokryfach (historycznych, etycznych i teologicznych).

Nie zapomnij odnieść się do Kantyku Trzech Młodzieńców z Księgi Daniela.

#49 Pastor Paweł

Pastor Paweł

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 101 Postów
  • Lokalizacja:Gdańsk

Napisano 2006-08-27, godz. 18:42

No, chyba się trochę mylisz. Proszę o jakieś uzasadnienie. Nie posługuj się podobnym "argumentem", jak pitagorejczycy, którzy "udowodnili", że Ziemia jest okrągła. Twierdzili oni otóż, że kula jest najdoskonalszą figurą, więc Ziemia po prostu musi być okrągła, bo inaczej nie byłoby fajnie. Podobnie twierdzisz Ty: Luter nie ocenzurował Biblii, bo byłoby niefajnie. A może właśnie jest niefajnie i Luter rzeczywiście zmienił Pismo. Proszę o uzasadnienie a nie o życzenia.


Zaraz zaraz. To na TOBIE spoczywa ciężar dowodzenia. Jeśli uważasz, że Luter uważał się za proroka - proszę udowodnij to. Ty mi natomiast każesz udowadniać, że Luter nie jest "wielbłądem". To Ty masz udowodnić, że nim jest.
Zapraszam na mój blog - "Żyjąc wiarą w realnym świecie"
www.pbartosik.blogspot.com

#50 Pastor Paweł

Pastor Paweł

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 101 Postów
  • Lokalizacja:Gdańsk

Napisano 2006-08-28, godz. 18:30

No to masz obowiązek się dowiedzieć. Jesteś w końcu protestantem, prawda? Tak jak ja mam obowiązek wiedzieć dlaczego Sobór Trydencki zatwierdził taki a nie inny kanon, tak Ty masz obowiązek wiedzieć, dlaczego Luter zatwierdził swój kanon.

Słucham więc. Dlaczego Sobór Trydencki uchwalił taki a nie inny kanon? Luter nie zatwierdzał żadnego kanonu. Tłumaczył to co było w powszechnym uzyciu. Deuterokanononiczne księgi były w powszechnym użyciu tak jak dziś książki Billy Grahama lub JPII. Nigdy jednak nie były traktowane na równi z kanonicznymi czego dowodzą cytaty przywódców i teologów kościoła do XVI w.

Wiem, i dowodzi to tylko, że obecna Biblia, którą posługują się protestanci, jest ocenzurowana nie tylko w stosunku do oryginałów, ale nawet w stosunku do swojego pierwszego wydania.

Dlaczego wypisujesz głupoty? PPosłuchaj siebie. Luter ocenzurował prawdziwy kanon. Potem tłumacze King James Version "zignorowali" Lutra i włączyli jednak 7 ksiąg w kanon. Ale późniejsi protestanci powiedziali, że tłumacze KJV to kryptokalicy i powiedzieli, że jednak 7 ksiąg deuterokanonicznych nie są natchnione. Ciekawa ta Twoja spiskowa teoria dziejów. Może powinieneś pisać powieści christian-sceince-fiction :-)

Przekład King James Version na pewno nie jest definicją natchnienia, ale Septuaginta już tak. Bo pisarze NT powoływali się właśnie na Septuagintę a nie na King James Version.

Acha. Dlaczgo więc nie przyjmujesz wszystkich ksiąg Septuaginty? Po drugie: obecność ksiąg w jakimś wydaniu nie wskazuje na ich natchnienie. Większość deuterokanonicznych ksiąg powstało między IV-I w. przed Chr. Tymczasem sama bodajze ksiega Machabejska mowi, ze jest to okres milczenia Boga. Nie bylo wowczas prorokow. Bog przez owe 400 lat nie przemawial w natchniony sposob.


No właśnie. Protestanci uznali sobie w XVIw. niektóre księgi na nienatchnione. Sam widzisz wyraźnie, że początkowe wydania Biblii protestanckiej zawierały te księgi. Dopiero później je usunięto. Chyba, że znasz jakieś wcześniejsze (przed-luterańskie) wydanie Biblii bez deuterokanonu.

Zawieraly w tym sensie w jakim dzis zawieraja czasami. Sa wydane razem z kanonicznymi ale wiadomo, ze nie maja tego samego autorytetu. Znam wczesniejsze wydania Pisma ktorych czytelnicy i tlumacze nie traktowali apokryfow (ksiag deuterokanonicznych) jako natchnionych. Wejdz na stronke podana w poprzednim mailu i poczytaj cytaty i wypowedzi hierarchow i teologow minionych wiekow.


I ponawiam pytanie: jaki tekst przetłumaczył Luter? Niezależnie od odpowiedzi, będziesz musiał przyznać, że Luter jednak zmodyfikował tekst, który tłumaczył, bo przed Lutrem Biblii w takim składzie po prostu nie było.

Kazda wczesniejsza Biblia miala taki sklad nachnionych ksiag. Powtorze raz jeszcze: obecnosc apokryfow w danym wydaniu nie wplywa na fakt, ze kosciol uznawal 66 ksiag za majaca autorytet. Chcesz kolejne dowody? Wypowiedzi?
cdn.

Użytkownik Pastor Paweł edytował ten post 2006-08-28, godz. 18:31

Zapraszam na mój blog - "Żyjąc wiarą w realnym świecie"
www.pbartosik.blogspot.com

#51 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2006-08-28, godz. 19:04

Nie jestem Pastorze Pawle znawcom ale z tego co mi wiadomo protestanci odrzucili część ksiąg deuterokanonicznych jak np Apokalipsę (Luter) a część ich niektórzy przywrócili. Ja osobiście po prostu jestem zagubiony w tym dlaczego jedni protestanci odrzucali księgi deuterokanoniczne (a przynajmnije część) inni przywracali.
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#52 Pastor Paweł

Pastor Paweł

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 101 Postów
  • Lokalizacja:Gdańsk

Napisano 2006-08-28, godz. 19:11

Nie po raz pierwszy piszesz zdanie stojące w całkowitej sprzeczności z resztą Twojej wypowiedzi. Na przykład te cytaty Hieronima i papieża Grzegorza, to Twoim zdaniem dyskusja o ST czy NT?

Te cytaty dowodzą tego co było oczywiste. Nie polemizują w nich z nikim. Zauważ, że sam tłumacz Wulgaty uważał, że jest 66 ksiąg natchnionych. Ówczesny papież prosił by przełumaczył również księgi deuterokanoniczne - jako pozyteczne dla czytania. Chyba, że uważasz, że papież autorytatywnie stwierdził, że należy DODAĆ do kanonu 7 ksiąg. Jeśli uważasz, że kościół "zawsze" je rozpoznawał za natchnione, to znaczy, że Hieronim chciał zaprowadzić istną rewolucję chcąc "wyrzucić" 7 ksiąg z kanonu. Ach ten Hieronim... :-)

Zgadzam się w stu procentach. Przyznajesz mi zatem rację, że Synod w Jamni, wyrzucenie deuterokanonu przez Lutra oraz dołączenie 3 i 4 Mch były nieuprawnionymi ingerencjami w Pismo?

Bzdura. Pokaż mi, że kościół uważał 73 księgi za natchnione. Nie pytam Cię byś wskazał mi na przekład zawierający apokryfy, lecz na fakt, że apokryfy były uważane za Pismo. Dlaczego Hieronim i inni uważali inaczej? Podważali to co było oczywiste już za czasów Jezusa?

To nie tak. Sobór Trydencki był zatwierdzeniem stanu faktycznego.


Natchnionym? Nieomylnym? W innych wypowiedziach też byli natchnieni?

Protestanci nie mogą pochwalić się równie długą tradycją kanonu. Ich kanon ma zaledwie 500 lat, wcześniej nigdzie nie istnał podobny układ pism.

Mylisz się drogi bracie odłączony. :-) To Katolicki Kanon ma zaledwie 500 lat.

Co do wypowiedzi papieża Grzegorza i Hieronima: żaden człowiek, nawet papież, nie ma prawa modyfikować słowa Boga.


Amen. Dzięki Bogu Grzegorz Wielki tego nie zrobił. I nie uznał Księgi Machabejskiej za natchnioną.
Chyba, że uważasz, że zmodyfikował. Wówczas zabierzemy mu tytuł "Wielki" :-) Powiedz jak uważasz.

Miał jednak prawo (do Soboru Trydenckiego) mieć dowolną opinię na temat kanoniczności dowolnej księgi.


Hahahaha! Ale Luter nie miał!!! Hahaha! Czyli do XVI w. ludzie mieli prawo uważać za natchnione bądź nienatchnione jakiekolwiek Pisma i apokryfy... Na głowę upadłeś????

Luter też miał prawo uważać, że jakaś księga jest niekanoniczna, ale modyfikować Pisma już nie miał prawa.

Co Ty wygadujesz!!!??? Miał prawo uznać Ew. Jana, List do Tytusa, Ks. Barucha, Ks. Ezdrasza za niekanoniczne ale nie miał prawa ich wyłączać z kanonu???!!
Zgodziłeś się przecież, że już w czasach Jezusa kanon ST był rozpoznany i używany. Jak to jest więc, że sam Papież, największy teolog i wielu innych nie uznali rzekomo kanonicznych ksiąg??

Gdyby chciał postąpić dobrze, to powinien wykazać się taką samą pokorą jak Hieronim: nie uważać określonych ksiąg za natchnione, ale przetłumaczyć wszystkie.

Hieronim przetłumaczył Apokryfy na życzenie papieża. Dlaczego nie chciał tego uczynić zanim papież go poprosił? Na prośbę papieża zamieścił w tym wydaniu apokryfy, lecz na końcu.

I współczesna Biblia protestancka też powinna zawierać księgi deuterokanoniczne, tak samo jak oryginał, z którego została przetłumaczona i oryginalne tłumaczenie Lutra.

Skład wydania nie jest natchniony. Natchnione są księgi. Poza tym Biblie protestanckie tłumaczone są z manuskryptów gr. a nie np. z Wulgaty.

I jeszcze wytłumacz mi: czego dowodzą określone cytaty z Hieronima lub Grzegorza?

Och, jak to czego? Np. tego, że skoro zgodziłeś się, że kanon ST 73 ksiąg był znany w czasach Jezusa a potem używany w kościele, to Papież i Hieronim podważyli coś co rzekomo było oczywiste. Heretycy. Jak Luter. :-) Wg mnie dowodzą prostej rzeczy: owe księgi nie były uważane za natchnione przez kościół. Grzegorz Wielki i Hieronim to jego wiarygodni reprezentanci więc nie mam powodu twierdzić, że wypowiadali się WBREW oficjalnemu stanowisku kościoła powszechnego. Uważasz inaczej?

Bo ja mógłbym przytoczyć cytaty potwierdzające kanoniczność deuterokanonu

.
Dobrze. Najlepiej jakiś znanych jego reprezentantów z czasów Hieronima i Grzegorza Wielkiego.
Choć jeśli znajdziesz kogoś innego - też będzie dobrze. Czekam więc.

Moim zdaniem te cytaty świadczą tylko o tym, że toczyła się dyskusja na temat kształtu kanonu.


Przeczysz sobie. No więc toczyła się dyskusja jeszcze w VI w.??? Czy też uważasz, że już w czasach Jezusa kanon był określony i kościół nie miał problemów z rozpoznaniem 73 ksiąg?

Chyba, że przyjmiemy jakiś dogmat o nieomylności Hieronima.

Nie przyjmiemy. Sugerujesz natomiast, że mamy przyjąć fakt, że Hieronim postępował wbrew kościołowi?
Pomylił się? Jeśli tak, to dopiero "natchniony" Trydent rozwiał wątpliwości? Chyba nie, bo napisałeś, że Trydent potwierdził tylko to co było OCZYWISTE. Od kiedy więc było to oczywiste? Co się wówczas stało?
Kto więc zatwierdził 73 księgi skoro sam Papież jeszcze w VI w. uważa Machabejską za niekanoniczną?
Jakoś sypią Ci się te Twoje teorie w pył.

Nie zapomnij odnieść się do Kantyku Trzech Młodzieńców z Księgi Daniela.

To dodatek napisany do hebrajskiego tekstu księgi Daniela dla tych, którzy są ciekawi co się wydarzyło w piecu ognistym. Nie znalazłem i nie czytałem o żadnych teologicznych ani historycznych błędach tam. Tak samo jak nie znajduję ich w piosenkach zespołu Armia. Co nie znaczy, że piosenki zespołu "Armia" są Słowem Bożym :-) (choć je bardzo lubię)
Zapraszam na mój blog - "Żyjąc wiarą w realnym świecie"
www.pbartosik.blogspot.com

#53 Pastor Paweł

Pastor Paweł

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 101 Postów
  • Lokalizacja:Gdańsk

Napisano 2006-08-28, godz. 19:19

Ni

e jestem Pastorze Pawle znawcom ale z tego co mi wiadomo protestanci odrzucili część ksiąg deuterokanonicznych jak np Apokalipsę (Luter)

Luter nie odrzucał Apokalipsy. Nazwał List Jakuba "słomianym listem" gdyż nie umiał, bidulek, sobie poradzić z pogodzeniem go z Listem do Rzymian. Protestanci nigdy nie odrzucali Apokalipsy. Być może czyniły to jakieś radykalne odłamy anabaptystów (daleko im do historycznego protestantyzmu), ale nie wiem.
Nie czytałem nigdy na ten temat.

A część ich niektórzy przywrócili. Ja osobiście po prostu jestem zagubiony w tym dlaczego jedni protestanci odrzucali księgi deuterokanoniczne (a przynajmnije część) inni przywracali.

O niczym takim nie wiem. Kto z protestantów nie uważał ze Pismo Św. jakiejś kanonicznej księgi?
Protestanci od zawsze uważali za natchnione 66 ksiąg. Nigdy nie słyszałem, by jakiś kościół protestancki uznał lub wyrzucił z kanonu jakieś księgi. Tak więc, Pawle, bez obaw. Nasz historia nie jest tak zagmatwa jak pokazują to ci, którzy nie wiedzą w co wierzymy i nie rozumieją czym jest protestantyzm.
Zapraszam na mój blog - "Żyjąc wiarą w realnym świecie"
www.pbartosik.blogspot.com

#54 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-10-06, godz. 20:38

Pastorze,
Sądzę, że w swojej argumentacji utożsamiasz ‘kanoniczność’ z ‘natchnionością’. I czynisz to, że tak powiem, w obydwu kierunkach. Raz wyprowadzasz tę pierwszą z tej drugiej: coś jest kanoniczne, ponieważ już w momencie swojego powstania było natchnione (Twój przykład z Mt).
Innym zaś razem czynisz dokładnie odwrotnie, czyli wyprowadzasz tę drugą z tej pierwszej: coś można uznać za natchnione pod warunkiem, że należy do [proto]kanonu (skoro deuterokanon do protokanonu nie należy, więc nie jest natchniony).
Widać więc, że używasz terminu ‘kanon[iczność] w dwóch różnych znaczeniach:
primo: na oznaczenie duchowej cechy pewnego tekstu jako pochodzącego od Boga;
secundo: na oznaczenie przynależności owego tekstu do pewnej listy ksiąg świętych;
i uważasz, że to w gruncie rzeczy to samo.
Moim zdaniem, w praktyce pogląd taki oznaczałby dla Boga zakaz przemawiania do ludzi. Hmm...

Utożsamianie tych dwóch znaczeń prowadzi również do nieporozumień.
Na przykład w zdaniu:

„To nie ludzie ustalili kanon, oni go tylko rozpoznali”

polemizujesz sam ze sobą (przypisując adwersarzom użycie terminu ‘kanon[iczność]’ w pierwszym z wymienionych znaczeń), bo żaden zdrowy na umyśle chrześcijanin nie twierdzi, że ludzka decyzja może nadać jakiemuś tekstowi charakter natchnienia Bożego!
W opinii, że jacyś ludzie (Kościół) ustalił kanon, termin ‘kanon[iczność]’ wzięty jest w drugim z wymienionych znaczeń. Dla mnie osobiście jest to pogląd banalnie prawdziwy, bo ani tekst Biblii, ani choćby tylko lista tytułów jej ksiąg, nie zostały nam dane bezpośrednio z nieba na wzór tablic dekalogu. Ten tekst i tę listę ustalili ludzie!

Z identyczną ekwiwokacją, czyli z mieszaniem pojęć w jednym rozumowaniu mamy do czynienia tutaj (dopiski w nawiasach kwadratowyych pochodzą ode mnie):

Oczywiście, że [w Bibliach przed-protestanckich] były [księgi deuterokanoniczne]. Jednak nie były uznawane za kanoniczne [mowa o kanoniczności w sensie 1.]. Jeśli uważasz inaczej to powiedz: Dlaczego nazywają się deuterokanonicznymi [mowa o kanoniczności w sensie 2.]?

Otóż z tego, że coś nie należy do Pism odziedziczonych po głównym nurcie judaizmu (kanoniczność w sensie 2.), nie wynika nic w kwestii natchnienia tego czegoś (kanoniczność w sensiei 1.)! Najlepszym tego przykładem jest cały NT.

Nic nie czytamy o tym jakoby reformatorzy je chcieli "wyrzucić" z kanonu (gdyż nie było ich w kanonie) [mowa o kanoniczności w sensie 2.]. Jeśli nie było na ich temat kontrowersji to dlaczego Trydent ogłosił je kanonicznymi [mowa o kanoniczności w sensie 1.]?

Protestanci nie musieli wyrzucać deuterokanonu z [proto]kanonu, dokładnie tak samo, jak katolicy nie chcieli go do niego wklejać. Były to po prostu dwie różne listy ksiąg.

Jeśli jednak znamy skład deuterokanonu, to co właściwie należy do protokanonu? Mam wrażenie, że Twoim zdaniem składa się na niego hebrajski ST oraz chrześcijański NT. Dlaczego jednak tak? Jeśli decyzje synodu w Kartaginie, z racji jego lokalnego charakteru, nie mogły być wiążące dla całego Kościoła, to kiedy i jaka siła uznała NT za przynależny do protokanonu? Wątpliwość podobną do mojej miał chyba też Luter, który zestawu pism składających się na NT raczej nie traktował jako nienaruszalnego tabu. Kwestia ta jest dlatego taka ważna, że uznanie prawowierności NT oraz deuterokanonu opiera się na podobnych zasadach. Jeśli chcesz przyjąć NT a odrzucić deuterokanon, to musisz powołać się na jakieś racje inne niż decyzje kościelne.

Dochodzimy w ten sposób do problemu kryteriów kanoniczności.

Ostatecznie to Duch Św. przekonuje człowieka o tym, że to co czyta np. w Ew. Jana to Boży głos a więc kanoniczna księga. W taki sposób Duch Św. przekonał Ojców Kościoła, uczestników Soboru w Kartaginie w IV w. i przekonuje nas dziś.

Piszesz jak, za przeproszeniem, rzymski katolik. Chyba nie traktujesz tych wymienionych osób i wydarzeń za autorytatywne dla siebie? (Sprawdzałem kilka razy: to naprawdę Ty te słowa napisałeś. Nie do wiary.) Zresztą przy innych okazjach stwierdzasz:

Rozpoznanie kanonu nie jest natchnione....

Dlaczego akurat kanon [Wulgaty]? Czy Twoim jedynym "argumentem" jest stwierdzenie, ze Ci, ktorzy tak uwazali byli natchnieni? Nie badz smieszny.

No to jak to w końcu jest: ostatecznie to Duch przekonuje, czy nie? Jeśli On, to musi to być natchnienie, jeśli nie jest to natchnienie, to nie może to być Duch, lecz chodzi o jakieś kryteria samego tekstu. Jakie to kryteria?

To tak jakbym ja Ci odpowiedzial, ze ci, ktorzy wierzyli w 66 ksiag kanonicznych byli natchnieni i nieomylni w swojej decyzji.

A tak nie sądzisz? No to w takim razie pozostaje Ci już tylko uznanie, że „natchniony i nieomylny w swojej decyzji” o kanoniczności jesteś Ty sam.
A wracając do tematu:

Są jednak obiektywne kryteria kanoniczności: bezbłędność, zgodność z innymi księgami, [...] zgodność (dotyczy NT) z nauczaniem ST.

To bardzo niejasne kryteria, bo decyduje o nich autorytet i pomysłowość Nauczyciela. A błędy faktograficzne są w Piśmie i tak.

autorstwo (dotyczy NT) apostoła lub jego towarzysza (np. Marek)

Dlaczego zatem wątpliwe autorstwo niektórych ksiąg NT nie pociąga za sobą podważania ich kanoniczności? Dlaczego to kryterium miałoby dotyczyć tylko NT? Dlaczego o kanoniczności ST miałby decydować judaistyczny sobór w Jawne, a o kanoniczności NT nie ma prawa decydować żaden synod czy sobór? Pytania można mnożyć.
W odniesieniu do 7 ksiąg deuterokanonicznych proponujesz dodatkowe kryterium:

Nikt w NT ich nie cytuje

To żart?

To, że autorem kanonu jest kościół jest wielkim kłamstwem kościoła rzymskokatolickiego.

Natomiast o koncepcji, że kanon ustalił się sam, nie mogę nawet powiedzieć, że się z nią nie zgadzam, bo przede wszystkim to ja jej nie rozumiem. Na czym polega, w jaki sposób nastąpiło to samoustanowienie się kanonu?
Sądzę zresztą, że powyższa opinia została sformułowana przez tzw. protestantyzm późny, a sam Luter by się pod nią nie podpisał. Na protestanckiej stronie, do której odsyłasz, dyskwalifikacja deuterokanonu przebiega w oparciu o autorytety wewnątrzkościelne! Pokazuje się w ten sposób, że pierwotny Kościół miał prawidłowe rozpoznanie kanonu, a reformacja była tylko oczyszczeniem prawdziwej doktryny z nieporozumień stuleci.
Wiesz, po części już o tym pisałem, że jeśli jest jakaś przepaść pomiędzy rożnymi wersjami chrześcijaństwa, to należy jej szukać nie między Lutrem a Trydentem, lecz między protestantyzmem-reformującym-Kościół a protestantyzmem-likwidującym-Kościół. Wydaje mi się, że Ty sam się wahasz, do którego się zapisać.

Luter i Kalwin nic nie musieli odrzucac. Bo nic wiecej nie bylo w Biblii poza 66 ksiegami....

Czy mógłbyś powiedzieć, w którym roku po raz pierwszy wydano księgę o takim tytule i takim spisie treści?

Naprawde wierzysz, że Luter ot tak przez własne "widzimisię" wyrzucił 7 ksiąg z Biblii? Nie sądzisz, że to trochę naiwne i niedojrzałe podejście?

A to się odbyło inaczej? A jak mianowicie?

Słowa Jezusa sugerują, że już w Jego czasach kanon był ukształtowany (ST). Kościół nie miał prawa nic do tego dołączać. Dyskusje toczyły się o księgi NT, nie Starego. Łuk. 24:44 „Potem rzekł do nich: To są moje słowa, które mówiłem do was, będąc jeszcze z wami, że się musi spełnić wszystko, co jest napisane o mnie w zakonie Mojżesza i u proroków, i w Psalmach.”
Wskazuje tym samym, że kanon jest ukształtowany i podzielony na 3 części.

Za komentarz niech wystarczy uwaga, że przyjęcie takiego stanowiska ruguje z ST np. Pieśń nad pieśniami i tzw. księgi mądrościowe.

Deuterokanononiczne księgi były w powszechnym użyciu tak jak dziś książki Billy Grahama lub JPII.

Porównanie to jest nietrafne. Chyba każda epoka ma swoich Złotoustych Kaznodziei, których dzieła swoją poczytnością dorównują protokanonowi. Nie wytrzymują one jednak próby czasu (i pewnie los ten podzielą teksty Grahama czy JPII). Z deuterokanonem stało się jednak inaczej. Przetrwał.

Pokaż mi, że kościół uważał 73 księgi za natchnione. Nie pytam Cię byś wskazał mi na przekład zawierający apokryfy, lecz na fakt, że apokryfy były uważane za Pismo.

Wskazuje na to praktyka kilkunastu stuleci używania Wulgaty i LXX.

Dlaczego Hieronim i inni uważali inaczej?

Sformułowałbym ten problem bardziej ogólnie. W pierwszych wiekach rozmaite autorytety kościelne występowały z różnymi wersjami Listy Ksiąg Prawowiernych (jakoś tylko sam kanon nie wystąpił z projektem samego siebie ;) ). Dlaczego więc jej obecna postać nie wydaje się kierować żadnymi jasnymi kryteriami doboru? Dlaczego mielibyśmy iść raczej za Hieronimem niż za kimkolwiek innym?

Podważali to co było oczywiste już za czasów Jezusa?

A co niby było oczywiste za czasów Jezusa? Kanon ST ustalony ostatecznie kilkadziesiąt lat po Jego śmierci i trochę mniej lat po rozstaniu się Kościoła z Synagogą? Czy może tekst LXX, przed którym Jezus i apostołowie „zapomnieli” przestrzec z racji jego translatorskich niedoróbek i apokryficznego badziewia?

Pytanie generalnie mam jedno: jak to było z tym samoobjawieniem się kanonu? Piszesz:

Bog wypowiedzial Slowo Boze (natchnione ksiegi). Ludzie poslusznie poszli za Jego Slowem.
Tak jak Bog przemowil do Mojzesza, a ten poslusznie rozpoznal glos Pana i poszedl za nim. Gdy Bog mowi, to czlowiek nie ma tu nic do USTALANIA. Owca jedynie rozpoznaje glos Pasterza i idzie za nim.

Akapit ten jest literacko piękny, ale logicznie bezwartościowy. Bo jacyż to ludzie, kiedy, w jaki sposób, w oparciu o jakie kryteria i mocą jakiej władzy dokonali autorytatywnego rozpoznania tego kanonu? Wszystkie te pytania są zasadne, bo jedno wiadomo na pewno: nic się nie zadekretowało samo.

Przyznaję, nie poruszyłem wszystkich argumentów, jakie podałeś. Ale i tak wyszedł mi elaborat.

#55 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-06, godz. 21:03

Pytanie generalnie mam jedno: jak to było z tym samoobjawieniem się kanonu? Piszesz:

Bog wypowiedzial Slowo Boze (natchnione ksiegi). Ludzie poslusznie poszli za Jego Slowem.
Tak jak Bog przemowil do Mojzesza, a ten poslusznie rozpoznal glos Pana i poszedl za nim. Gdy Bog mowi, to czlowiek nie ma tu nic do USTALANIA. Owca jedynie rozpoznaje glos Pasterza i idzie za nim.

Akapit ten jest literacko piękny, ale logicznie bezwartościowy. Bo jacyż to ludzie, kiedy, w jaki sposób, w oparciu o jakie kryteria i mocą jakiej władzy dokonali autorytatywnego rozpoznania tego kanonu? Wszystkie te pytania są zasadne, bo jedno wiadomo na pewno: nic się nie zadekretowało samo.


Ja mam wrażenie (na ile rozumiem odpowiedzi Pastora Pawła), że Pastor twierdzi o kanonie co następuje:
1. Bóg zesłał księgi natchnione, ale nie podał ich listy.
2. Każdy człowiek sam czyta jakąś księgę i zastanawia się, czy księga ta jest natchniona czy nie.
3. Subiektywne kryteria kanoniczności są nie do końca sprecyzowane, zalicza się do nich m.in. bezbłędność, ale generalnie prawdziwe Słowo powinno jakoś "trzepnąć" czytelnikiem.
4. Po subiektywnej ocenie natchnienia, cudownym trafem ma się okazać, że wszyscy doszli do tych samych wniosków, które księgi są natchnione a które nie.
5. Wyjątkiem od punktu 4. są katolicy (i ewentualnie prawosławni), którzy zaingerowali w wolny wybór każdego człowieka i na siłę kazali uznawać niektóre księgi za natchnione.
Innymi słowy, o ile katolicy uważają, że Duch Święty natchnął biskupów, którzy ogłosili kanon na Soborze Trydenckim, to Pastor Paweł twierdzi, że Duch Święty oddziałuje na każdego człowieka i każdemu z osobna mówi, co jest kanonem a co nie.
To była interpretacja wypowiedzi Pastora Pawła.

Trochę przeciąga się u mnie szukanie cytatów popierających deuterokanon. Dopiero niedawno zaczął się rok akademicki i dopiero teraz będę miał dostęp do niektórych książek i ludzi. Ale kiedyś odpowiem na ostatni post Pastora Pawła.

#56 Pastor Paweł

Pastor Paweł

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 101 Postów
  • Lokalizacja:Gdańsk

Napisano 2006-10-07, godz. 11:50

O, wątak odżywa. :-) Nie od razu do wszystkiego zdążę dziś się odnieść. Gonzalo, odpiszę na Twój post wkrótce. Proszę o cierpliwość. Co do postu haela to:

Ja mam wrażenie (na ile rozumiem odpowiedzi Pastora Pawła), że Pastor twierdzi o kanonie co następuje:
1. Bóg zesłał księgi natchnione, ale nie podał ich listy.


Generalnie Amen (poza słowem "zesłał" :-). Chyba zgodzisz się z tym?

2. Każdy człowiek sam czyta jakąś księgę i zastanawia się, czy księga ta jest natchniona czy nie.


Nie i tak. :-)
Nie - w tym sensie, że Biblia to dokument przymierza jaki Bóg zawarł ze Swoim Ludem. I tutaj nie możemy lekceważyć świadectwa kościoła (innych wierzących). Dlatego w tej dyskusji odwołuję się do historii i świadectw chrześcijan i kościoła minionych wieków.
Tak - w tym sensie, że to TY, Ja i każdy chrześcijanin ZGODZIŁ się, ROZPOZNAŁ, że Ew. Mateusza jest Głosem Pasterza, a np. Koran nie. W tym sensie jest tu aspekt subiektywnej oceny. TWOIM SUBIEKTYWNYM ZDANIEM Ew. Mateusza jest natchniona, a Ew. Tomasza nie. TWOIM SUBIEKTYWNYM ZDANIEM Ojcowie Trydenccy byli natchnieni itp. Nie uciekniesz więc o osobistej odpowiedzialności i osobistej decyzji w tym względzie. Chodzi więc raczej o sposób argumentacji, a nie o to, że ja jestem subietywny, a Ty (rzekomo) obiektywny. Obaj jesteśmy subiektywni. Jednak Twój sposób argumentacji (za prawdziwością Twojego subiektywnego zdania) nie za wiele ma do zaoferowania poza stwierdzeniem: "Ale Kowalski, Nowak i Jarząbek w XVI wieku powiedzieli, że jest A, a nie B. Więc NA PEWNO tak jest." Zauważ, że my właśnie dyskutujemy DLACZEGO powinniśmy (ślepo) wierzyć opinii Kowalskiego, Nowaka i Jarząbka. No więc wciąż czekam na argumenty - DLACZEGO?

3. Subiektywne kryteria kanoniczności są nie do końca sprecyzowane, zalicza się do nich m.in. bezbłędność, ale generalnie prawdziwe Słowo powinno jakoś "trzepnąć" czytelnikiem.


A nie powinno "trzepnąć"? Owo "trzepnięcie" Pismo nazywa "nawróceniem". Wcześniej człowiek nie wierzył w natchnienie (kanoniczność) Pisma (nie wierzył Bogu). Bóg jednak Go nawraca i zwraca serce i umysł grzesznika ku Sobie (ku Swojemu Słowu czyli kanonowi). Chyba, że uważasz, że "małpie" powtarzanie za protestanckimi lub katolickimi teologami liczby ksiąg - jest wiarą w kanon (ufnością Bogu) o której mówi Pismo?

4. Po subiektywnej ocenie natchnienia, cudownym trafem ma się okazać, że wszyscy doszli do tych samych wniosków, które księgi są natchnione a które nie.


Nie cudownym trafem, ale dzięki Bożej Opatrzności. Owce rozpoznają głos Pasterza. I zabacz! Właśnie tak to wyglądało jak napisałeś! Subiektywne oceny ludzi były porównywane, dyskutowano o nich itp. I zobacz: kościół doszedł do tych samych wniosków! A Twoim zdaniem Duch Św. zstąpił z nieba na Ojców Trydenckich i podyktował im listę ksiąg natchnionych??? Nie bąd naiwny. Stoimy w tym samym miejscu tutaj.

5. Wyjątkiem od punktu 4. są katolicy (i ewentualnie prawosławni), którzy zaingerowali w wolny wybór każdego człowieka i na siłę kazali uznawać niektóre księgi za natchnione.


Acha! A ich decyzja nie była subiektywna! Rozumiem już: Katolicy (i ewentualnie prawosławni) słyszą głos z nieba, który im dyktuje co trzeba uznać za natchnione. Siedzą i czekają aż Pan im powie co włączyć do kanonu! To ja w takim razie też chcę być w takim kościele! Wracam do Rzymu :-) Hael, zastanów się troszku :-)

Innymi słowy, o ile katolicy uważają, że Duch Święty natchnął biskupów, którzy ogłosili kanon na Soborze Trydenckim,



1. Coś późno natchnął biskupów. Przez XVI w. nie "tchnął" nikogo by to stwierdzić?
2. Nie rozumiesz istoty natchnienia. Natchnienie w Piśmie dotyczy PRZEKAZYWANIA Słowa Bożego, a nie jego słuchania. To Pismo jest natchnione, prorok jest natchniony - a nie ci, którzy je słuchają. Ci, którzy PRZYJĘLI Słowo w Dzień Pięćdziesiątnicy nie byli natchnieni (mimo iż przyjęli słowa Piotra jako Boże Słowo), czytelnicy Listów Pawła nie byli natchnieni mimo iż rozpoznawali ich boski autorytet.
Moja, Twoja czy kogokolwiek innego akceptacja Ew. Mateusza czy innej księgi biblijnej nie ma znamion natchnienia. Podaj mi choc jeden przykład z Biblii mówiący o natchnieniu czytelników Pisma (kościoła) w tym sensie o którym napisałeś o Ojcach Trydenckich.

to Pastor Paweł twierdzi, że Duch Święty oddziałuje na każdego człowieka i każdemu z osobna mówi, co jest kanonem a co nie.


Jezus powiedział: "Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym" Jan. 6:44
Owo pociągnięcie jest indywidualne i przejawia się w przyjęciu Słowa Bożego (kanonu). Nie jest ono jednak natchnione. Chodzi najzwyczajniej o to, że to Bóg daje człowiekowi wiarę. Zobacz 3 fragmenty Pisma:

1.
Gdy zaś zapragnął przenieść się do Achai, bracia zachęcili go i napisali do uczniów, aby go przyjęli; gdy tam przybył, pomagał wielce tym, którzy dzięki łasce uwierzyli, Dz.Ap. 18:27
Co jest powodem wiary w Boże Słowo (kanon)? Ustalenia soborowe? Opinia ludzka? Czy Boża łaska, Boże zmiłowanie nad zgubionym człowiekiem?

2.
Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; Efez. 2:8
Wiara w Boga (Jego Słowo czyli kanon) jest Jego DAREM. Nie każdy ma ów dar otrzymał. Dla człowieka, który nie otrzymał daru wiary Biblia (kanon) jest traktowana jak każda inna książka. Dlaczego mimo różnych ustaleń soborowych, opinii protestantów - wielu nie wierzy w kanon (Pismo Sw.)? Bo nie otrzynali daru wiary. Widziesz więc, że to nie ustalenia kościołów powodują, że człowiek wierzy Pismu (w kanoniczność owych Pism), ale łaskawy Bóg działający poprzez Ducha Św.

3.
A przeto i my dziękujemy Bogu nieustannie, że przyjęliście Słowo Boże, które od nas słyszeliście nie jako słowo ludzkie, ale, jak jest prawdziwie, jako Słowo Boże, które też w was wierzących skutecznie działa, 1 Tes. 2:13
Czy przyjęcie Słowa przez Tesaloniczan było natchnione? Albo uwierzyli w nie dlatego, że tak kazali im ludzie? Sobór? To retoryczne pytania.

To była interpretacja wypowiedzi Pastora Pawła.

Dziękujemy :-)

Trochę przeciąga się u mnie szukanie cytatów popierających deuterokanon. Dopiero niedawno zaczął się rok akademicki i dopiero teraz będę miał dostęp do niektórych książek i ludzi. Ale kiedyś odpowiem na ostatni post Pastora Pawła.


Studiujesz teologię? Gdzie, jeśli można zapytać? Powodzenia na studiach w nowym roku akademickim!
Ja swego czasu studiowałem m.in. na ATK w W-wie (dzisiejszym UKSW). Bardzo miło wspominam tamten czas. Do dziś mam kontakt z kilkoma znajomymi z uczelni.
Zapraszam na mój blog - "Żyjąc wiarą w realnym świecie"
www.pbartosik.blogspot.com

#57 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-10-07, godz. 12:36

1. Coś późno natchnął biskupów. Przez XVI w. nie "tchnął" nikogo by to stwierdzić?

Tak. Dokładnie tak twierdzę. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale Kościół katolicki ogłasza nowy dogmat dopiero wtedy, kiedy są na ten temat kontrowersje. Jeżeli wszyscy się z wszystkimi zgadzają, to po co to roztrząsać?

Acha! A ich decyzja nie była subiektywna! Rozumiem już: Katolicy (i ewentualnie prawosławni) słyszą głos z nieba, który im dyktuje co trzeba uznać za natchnione. Siedzą i czekają aż Pan im powie co włączyć do kanonu! To ja w takim razie też chcę być w takim kościele! Wracam do Rzymu :-)

Ja też chcę być w takim Kościele. Czy kwestionujesz w tym momencie, że Bóg przemawia do kogokolwiek (w sensie: Bóg nikomu nic nie mówi, co trzeba włączyć do kanonu), czy zaprzeczasz tylko, że to właśnie katolicy usłyszeli głos Boga, natomiast inne wyznanie mogło taki komunikat otrzymać?

Formalnie, fakt, że sobór może wydawać nowe dogmaty ma swoje podstawy w Biblii. Na tak zwanym Soborze Jerozolimskim były kontrowersje (sic), czy chrześcijanie mają przestrzegać Prawa Mojżeszowego czy nie. Apostoł Piotr dostał bezpośredni komunikat od Boga, że nie obowiązują już przepisy nieczystości rytualnej. Na soborze Piotr powiedział to i zrozumiano to jako zniesienie większości praw Starego Przymierza.

Katolicy dodają do tego tylko to, że nie był to jedyny przypadek ingerencji Boga w życie Kościoła. Przy każdym nowym orzeczeniu dogmatycznym Bóg przemawia do Kościoła w ten lub inny sposób.

Hael, zastanów się troszku :-)

Co chcesz przez to powiedzieć? Pogląd, że Bóg przemówił do biskupów jest tak absurdalny, że nawet nie wymaga obalenia? Dlaczego twierdzisz, że Bóg nie mówi już do ludzi?

Aha, i do mojej interpretacji wypowiedzi Pastora Pawła dodaję nowy punkt:
6. Bóg przemawia osobiście do ludzi, jednak nie należy nazywać tego natchnieniem.
Czym się to "przemawianie" różni od "natchnienia", tego już nie wiem. W szczególności fakt, że nie jest to "natchnienie" zaprzecza możliwości ogłoszenia kanonu na soborze w Trydencie.

Miałem też ochotę poznęcać się trochę nad "obiektywną subiektywnością" kanonu, ale dam Pastorowi już spokój. Pastor ma poważne problemy z budowaniem wypowiedzi niesprzecznych.

Studiujesz teologię? Gdzie, jeśli można zapytać? Powodzenia na studiach w nowym roku akademickim!

Nie studiuję teologii, ale mam kontakt ze studentami tego kierunku.

#58 Pastor Paweł

Pastor Paweł

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 101 Postów
  • Lokalizacja:Gdańsk

Napisano 2006-10-07, godz. 18:02

Tak. Dokładnie tak twierdzę. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale Kościół katolicki ogłasza nowy dogmat dopiero wtedy, kiedy są na ten temat kontrowersje. Jeżeli wszyscy się z wszystkimi zgadzają, to po co to roztrząsać?


Nie o tym jednak mówimy. Powiedziałeś, że rzekomo już wcześniej kościół rozpoznawał 73 księgi jako natchnione. Czy owo wcześniejsze rozpoznanie kanonu nie było natchnione? Natchnione zostało dopiero w XVI wieku? Skąd tak dziwne mniemanie u Ciebie?
Zapraszam na mój blog - "Żyjąc wiarą w realnym świecie"
www.pbartosik.blogspot.com

#59 Pastor Paweł

Pastor Paweł

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 101 Postów
  • Lokalizacja:Gdańsk

Napisano 2006-10-07, godz. 18:15

Ja też chcę być w takim Kościele.


Fajnie. Też słyszysz głos Boga czy tylko wierzysz opowiadaniom ludzi z twojego kościoła, że taki głos słyszą?

Czy kwestionujesz w tym momencie, że Bóg przemawia do kogokolwiek (w sensie: Bóg nikomu nic nie mówi, co trzeba włączyć do kanonu),


Ale nie dysklutujemy o natchnionym przemawianiu, ale o natchnionym czytaniu i natchnionym rozpoznawaniu Bożego głosu. Nie ma czegoś takiego w Biblii. Ty uważasz, że Ojcowie Trydenccy nie wypowiadali Bożego Słowa (chyba, że uważasz), ale je w natchniony sposób rozpoznali. Ja uważam, że Ew. Mateusza jest Słowem Bożym wcale nie dlatego, że kościół rzymskokatolicki ją za takową uznaje. Czy to oznacza, że jestem natchniony wierząc w jej boski autorytet?


czy zaprzeczasz tylko, że to właśnie katolicy usłyszeli głos Boga, natomiast inne wyznanie mogło taki komunikat otrzymać?

Uważam, że natchnienie NIE DOTYCZY kwestii rozpoznania księgi za natchnioną, ale SPOSOBU jej przekazania. Natchniony był pisarz Ewangelii, a nie jej czytelnicy (kościół). Przecież to oczywiste.

Formalnie, fakt, że sobór może wydawać nowe dogmaty ma swoje podstawy w Biblii. Na tak zwanym Soborze Jerozolimskim były kontrowersje (sic), czy chrześcijanie mają przestrzegać Prawa Mojżeszowego czy nie. Apostoł Piotr dostał bezpośredni komunikat od Boga, że nie obowiązują już przepisy nieczystości rytualnej. Na soborze Piotr powiedział to i zrozumiano to jako zniesienie większości praw Starego Przymierza.

Tak, tylko, że zauważ kiedy to miało miejsce. Nie lekceważ gatunków literackich w Biblii. Dzieje Apostolskie to księga historyczna (jak Samuela, czy Królewskie). Czasy Jezusa i Apostołów są wyjątkowe, podobnie jak czasy Mojżesza, proroków w ST. Apostołowie i prorocy założyli fundament kościoła (Ef 2:20). On JUŻ jest założony. Jest nim ich nauka. Dziś nie musimy na nowo/wciąż zakładać fundamentu. Jesteśmy żywymi kamieniami z których Chrystsus buduje duchową budowlę (kościół). Nie ma dziś apostołów, proroków i Najnowszego Testamentu. Wszystko co Bóg chciał abyśmy mieli - dał nam w 66 księgach. Nic im nie brakuje.

Katolicy dodają do tego tylko to, że nie był to jedyny przypadek ingerencji Boga w życie Kościoła. Przy każdym nowym orzeczeniu dogmatycznym Bóg przemawia do Kościoła w ten lub inny sposób.

Skąd wiesz? Jak to sprawdzasz? Czy w ogóle to sprawdzasz?

Ja nie kwestionuję faktu, że Bóg jest żywy, prowadzi kościół ku dojrzałości, zrozumieniu. Ale dzieje się to poprzez dzieło Jego Opatrzności. Oczywiście wciąż dziś Bóg przemawia w natchniony sposób do koscioła. Dzieje się to poprzez publiczne odczytywanie Pisma Św. podczas nabożeństw.
Zapraszam na mój blog - "Żyjąc wiarą w realnym świecie"
www.pbartosik.blogspot.com

#60 Pastor Paweł

Pastor Paweł

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 101 Postów
  • Lokalizacja:Gdańsk

Napisano 2006-10-07, godz. 18:26

Co chcesz przez to powiedzieć? Pogląd, że Bóg przemówił do biskupów jest tak absurdalny, że nawet nie wymaga obalenia? Dlaczego twierdzisz, że Bóg nie mówi już do ludzi?

Jak napisałem powyżej. Przemawia poprzez szczekającego psa, zachodzące słońce, moją rodzinę, wiatr itp. Poprzez stworzenie i opatrzność. Ale NATCHNIONE przemawianie mające rangę Bożego Słowa jest zarezerwowane do Pisma Św. Jeśli uważasz inaczej to zacytuj jakieś Słowo Boże SPOZA Pisma Św.

Aha, i do mojej interpretacji wypowiedzi Pastora Pawła dodaję nowy punkt:
6. Bóg przemawia osobiście do ludzi, jednak nie należy nazywać tego natchnieniem.
Czym się to "przemawianie" różni od "natchnienia", tego już nie wiem. W szczególności fakt, że nie jest to "natchnienie" zaprzecza możliwości ogłoszenia kanonu na soborze w Trydencie.

Aby zobaczyć czym się różni - przeczytaj zacytowanie przeze mnie wersety i odpowiedz o czym one mówią.
Odpowiedz sobie na pytania, które zadałem po owych cytatach.
Moja interpretacja Twojej wypowiedzi jest taka: Kiedy Pastor Paweł mówi, że Ew. Mateusza jest natchniona - to Pastor Paweł nie jest natchiony. Ale kiedy Sobór Trydencki to mówi - to jest natchniony. To bardzo wygodne stwierdzenie. Ale jak do tej pory nie usłyszałem żadnych argumentów jakoby Sobór był natchniony. Czy w przekleństwach (anathema) rzucanych na protestantów też był natchniony czy wówczas Duch Św. już odszedł od czcigodnych i zacnych ojców?

Miałem też ochotę poznęcać się trochę nad "obiektywną subiektywnością" kanonu, ale dam Pastorowi już spokój. Pastor ma poważne problemy z budowaniem wypowiedzi niesprzecznych

Daj proszę znać, jeśli coś było dla Ciebie niejasne w moim poście. Chodziło mi o to, że każdy z nas jest subiektywny w ocenie składu kanonu. I tylko to. Chyba nie zaprzeczysz.
Zapraszam na mój blog - "Żyjąc wiarą w realnym świecie"
www.pbartosik.blogspot.com




Użytkownicy przeglądający ten temat: 2

0 użytkowników, 2 gości, 0 anonimowych