141 replies to this topic

[haael]

Mylisz pojęcia. Prorok może powiedzieć słowo od Boga ale ono nie jest automatycznie normatywne i równe autorytetowi Nowego Testamentu.

Po pierwsze mówię o Starym Testamencie, a po drugie mówię o "słowie normatywnym", które powinno być umieszczone w Biblii (albo nie powinno, w razie jego fałszywości). Czy dobrze rozumiem, że zdaniem Administratora deuterokanon jest natchniony, ale nie na tyle normatywny, żeby wejść do Biblii?

Ma znaczenie, bo inaczej ten spór jest czysto akademicki. Co na podstawie ksiąg deuterokanonicznych chciałbyś wykazać, a czego nie da się zrobić za pomocą reszty Biblii, co do której obie frakcje chrześcijaństwa się zgadzają?

Administratorze. Ty twierdzisz, że z deuterokanonu nic nie wynika. Świadkowie twierdzą, że z deuterokanonu sporo wynika i że w dodatku jest sprzeczny z resztą Biblii. Zatem Świadkowie mają inne zdanie od Twojego. A tam, gdzie są dwa różne zdania, potrzebna jest dyskusja.
Jeżeli z Biblii należy wyrzucać wszystkie wersety, z których nic nie wynika, to powinniśmy odrzucić wszystkie rodowody z Księgi Kronik. Podobnie, należałoby odrzucić wszystkie fragmenty, co do których wszystkie Kościoły się zgadzają.

Do niczego się nie nadaje. Bo z tego wynika, że katolicy wcale nie opierają się na żadnym "kanonie aleksandryjskim" ale na swoim własnym, wymyślonym w XVI wieku na Trydencie.

A co mają z tym wspólnego katolicy? Protestanci muszą się nie tylko wytłumaczyć, dlaczego nie mają węższego deuterokanonu katolickiego, ale także dlaczego nie mają szerszego prawosławnego. Trydent nie ma z tym nic wspólnego. Jeżeli udowodnisz, że należy przyjąć pełny deuterokanon prawosławny, to obalisz kanon nie tylko katolicki ale także protestancki. Liczy się tylko prawda.

Po pierwsze, to jest błędne koło: podstawą katolika jest autorytet kościoła a podstawą autorytetu kościoła jest specyficzna, interpretacja Biblii. A podstawą tego, że taka interpretacja jest właściwa jest ... autorytet kościoła. :-D

Nie, nawet gdyby teoretycznie Biblia nie uzasadniała autorytetu Kościoła, to autorytet i tak by był. Tak samo, jak był przed spisaniem Biblii.

Po drugie, podstawą katolika, w sensie ścisłym, nie jest żaden autorytet Kościoła, ale autorytet jednego człowieka - biskupa Rzymu - bo tylko on jest gwarantem tego, że reszta katolików nie poszła w przysłowiowe maliny z poprawnością interpretacji Biblii. smile.gif

Ściśle rzecz biorąc, autorytet wszystkich biskupów, a także kilku osób, które biskupami nie były. Zwani są oni przez katolików Ojcami Apostolskimi, Ojcami Kościoła i Doktorami Kościoła. Sukcesja apostolska działa za pośrednictwem wszystkich biskupów, a nie tylko jednego.

I najłatwiej obnażyć gołosłowność tej "precyzji" poprzez poproszenie o listę nieomylnych orzeczeń papieskich. Dysponujesz czymś takim?

Faktycznie, nie ma czegoś takiego. Skąd wiedziałeś, że zamierzam kiedyś taką listę sporządzić ?
Żeby poznać wszystkie orzeczenia dogmatyczne musisz przekopać się przez bulle, encykliki i dokumenty soborowe. Syntetycznego opracowania na razie nie ma.

Ależ jest sprzeczny, tylko trzeba cały kontekst też przeczytać.

Nie jest sprzeczny, chyba, że wykażesz, że każdy apostoł w Biblii miał żonę.

A te dodatkowe księgi w ST nie wnoszą nic nowego i mnie to zwisa, czy ktoś je uznaje, czy nie.

Jedyna kontrowersja dotyczy paru ksiąg ST, ale jak wyjaśniałem, jest ona mało istotna.

Administratorze, Twoje poglądy na temat ST, to, za przeproszeniem, marcjonizm. Dlaczego twierdzisz, że liczy się tylko kanon NT, a kanon ST już nie? Dlaczego można sobie dorzucać i wyrzucać księgi z ST a kanonu NT należy strzec jak "depozytu wiary"? Mam wrażenie, że dla Ciebie ST to tylko taki dodatek do NT i można sobie rozważać, czy jakaś księga jest zgodna, niezgodna lub niesprzeczna z NT i na tej podstawie włączać i wyrzucać księgi. Co więcej, przynależność niektórych ksiąg do ST jest nieistotna.
Jeżeli deuterokanon jest normatywnym słowem Boga, to powinien być w ST, nawet jeżeli Tobie wydaje się, że nic z niego nie wynika. Może za parę lat zauważysz, że coś jednak wynika i że jego przynależność do kanonu jednak nie jest sporem akademickim.

Użytkownik haael edytował ten post 2006-10-12, godz. 12:45

[Gonzalo]

Administratorze,

Twierdzenie, że jakiś sobór sobie arbitralnie ustalił kanon jest bzdurą i jest niezgodna z faktami.

Jakimi faktami? Jedyne jakie znam, to interakcja papiestwa z mniej lub bardziej lokalnymi synodami bądź soborami. A Ty znasz jakieś inne?

Historia kształtowania się kanonu NT była bowiem dosyć długim procesem i przedstawiano różne racje i argumenty w tej sprawie.

Od dawna pytamy, jakie to argumenty decydowały. Ale ani Pastor, ani Ty nie odpowiadacie. Pastor plącze się w zeznaniach i raz mówi o 'działaniu Ducha' a raz o jakichś 'kryteriach obiektywnych. A Ty w ogóle zbywasz pytanie ogólnikami o ‘długim procesie’ i jakichś ‘argumentach’.

Stąd odpowiedź jest prosta: o kanonizacji decydowały argumenty, ale z praktycznego punktu widzenia, nas interesuje to, że ostatecznie wypracowano wspólne stanowisko.

Tak, a ci co ‘wypracowano’, to mieli jakąś władzę, żeby o tym decydować? Dlaczego tym ludziom wierzysz? Bo oni byli jakimś ‘kościołem”? Ale jakim ‘kościołem’, skoro nie ma sukcesji apostolskiej?

Gonzalo: jakie jest to niebłędnokołowe uzasadnienie przyjęcia takiego, a nie innego kanonu i tekstu Biblii?
Admin: Takie samo jakie przyjął Kościół gdy rozpoznawał i ustalał skład Nowego Testamentu.

I o to właśnie chodzi: dokonało się to na kolejnych synodach, soborach i przy kontrasygnatach (lub ich braku) biskupa Rzymu. Nagle jednak, hokus-pokus, wszyscy jak jeden mąż tracą władzę decydowania o kanonie ST. Dlaczego?
Kościół ‘rozpoznał’ kanon NT, a potem raptem (a właściwie w tym samym czasie!!!) stracił wzrok i zaczął fantazjować o kanonie ST. Cud!

To demagogia. Odpowiedz lepiej kto zagwarantuje nieomylność decyzji soboru?

Nikt, czyli dokładnie ta sama osoba, która zagwarantowała nieomylność synodów ustalających kanon NT. To, co mamy dzisiaj, to przypadkowy zestaw lektur. I Ty mi mówisz, żebym wierzył ‘tylko Pismom’? Przypadkowe dyrdymały mają być ‘Słowem Bożym’ i decydować o ludzkim zbawieniu?
Strzel sobie lepiej piwko.

„A poza tym uważam, że katolicy są gópi”.
Tak, wiem. Już pisałeś.

[Administrator]

deuterokanon jest natchniony, ale nie na tyle normatywny, żeby wejść do Biblii?

Nie może wejść, bo kanon Biblii jest zamkniętym depozytem wiary, którego Kościół ma strzec a nie zmieniać. A czy w tych księgach jest coś natchnionego? Nie wiem. Nawet dobrze mi się czytało Księgę Syracha. Ale równie dobrze czytało mi się świadectwa różnych osób wierzących, co nie znaczy, że muszą zaraz stać się częścią Biblii. Tu jest sprawa zamknięta z czym zgadzają się nie tylko protestanci ale także katolicy.

Ty twierdzisz, że z deuterokanonu nic nie wynika.

No, ja się tam nie doszukałem niczego, co by mogło służyć katolikom jako faktycznie jakiś oręż w walce z poglądami Reformacji.

Świadkowie twierdzą, że z deuterokanonu sporo wynika i że w dodatku jest sprzeczny z resztą Biblii. Zatem Świadkowie mają inne zdanie od Twojego.

Wolno im.

Jeżeli z Biblii należy wyrzucać wszystkie wersety, z których nic nie wynika,

Źle mnie zrozumiałeś. Nie chodziło mi o "nic", ale o coś co by mogło znacząco pomóc katolikom w obronie ich nauk w polemice z Reformacją. Same apokryfy są ciekawe. Nawet mi się podobała kiedyś Księga Syracha.

Protestanci muszą się nie tylko wytłumaczyć, dlaczego nie mają węższego deuterokanonu katolickiego, ale także dlaczego nie mają szerszego prawosławnego.

Już to wyjaśniałem. Protestanci przyjmują, że Kościół rozpoznał kanon. Do tego nie trzeba być nieomylnym. Tego nawet katolicy nie są w stanie dowieść. Machają tylko pustym słowem, bo przecież wg nich nieomylny jest tylko biskup Rzymu a nie cały Kościół. Nawet nie raczą przedstawić listy nieomylnych orzeczeń swego papieża, więc to całe gadanie o nieomylnym wybraniu kanonu to czcza gadanina.

Ściśle rzecz biorąc, autorytet wszystkich biskupów, a także kilku osób, które biskupami nie były.

Jakiś autorytet może mieć twój wikary. To jednak nie pociąga wniosku że jest nieomylny. Wg katolików nieomylny jest tylko biskup Rzymu, nawet gdyby wszyscy jego biskupi mieli inne zdanie, kropka.

Sukcesja apostolska działa za pośrednictwem wszystkich biskupów, a nie tylko jednego.

Sukcesja apostolska (pomijając to, że nie da się dowieść jej istnienia z kart NT) nie ma tu nic do rzeczy. Nieomylność , wg katolików, Chrystus przyobiecał Piotrowi i jego "następcom".

Żeby poznać wszystkie orzeczenia dogmatyczne musisz przekopać się przez bulle, encykliki i dokumenty soborowe. Syntetycznego opracowania na razie nie ma.

Nie chodzi o dowolne orzeczenia dogmatyczne, ale o orzeczenia papieskie o statusie nieomylności, ex-cathedra. Tylko one są dla katolików pewnikiem, że są prawdziwe. Chcesz powiedzieć, że jedynym dogmatem jakiego katolik może być pewien jest dogmat o wniebowzięciu Marii?

Nie jest sprzeczny, chyba, że wykażesz, że każdy apostoł w Biblii miał żonę.

Przecież tekst, o którym mówimy dotyczył nie apostołów, ale osoby zabiegające o pozycję biskupa lub diakona. Oczywiste, że nie dotyczył Apostołów Chrystusa. Oni stanowili szczególną kategorię (nie mylić z apostołami jako jednym z darów Ducha Św.)

Dlaczego twierdzisz, że liczy się tylko kanon NT, a kanon ST już nie?

Nigdy tego nie twierdziłem. Coś źle zrozumiałeś.

[haael]

Nie może wejść, bo kanon Biblii jest zamkniętym depozytem wiary, którego Kościół ma strzec a nie zmieniać.

Ja nie mogę... No przecież wszedł! Był w bardzo starej księdze, jaką jest Septuaginta i którą prawosławni uznają za kanon. Katolicy (w osobie Hieronima) wyrzucili część deuterokanonu i stworzyli Wulgatę, która jest dla nich kanonem. Protestanci (w osobie Lutra) tysiąc lat później wyrzucili jeszcze inne księgi i stworzyli Biblię protestancką, która jest dla nich kanonem. Pytanie: dlaczego? W czym Luter jest lepszy, że jego niezawodne omylne rozpoznanie jest stawiane wyżej niż autorytet Trydentu, Hieronima, papieża czy kogokolwiek innego?

Tu jest sprawa zamknięta z czym zgadzają się nie tylko protestanci ale także katolicy.

My nie nalegamy, żeby protestanci przyrodzoną im władzą zechcieli włączyć deuterokanon do Biblii, tylko żeby wrócili do korzeni i uznali, że deuterokanon od zawsze był składową Biblii i działanie Lutra było złamaniem zakazu modyfikacji Pisma.

No, ja się tam nie doszukałem niczego, co by mogło służyć katolikom jako faktycznie jakiś oręż w walce z poglądami Reformacji.

Źle mnie zrozumiałeś. Nie chodziło mi o "nic", ale o coś co by mogło znacząco pomóc katolikom w obronie ich nauk w polemice z Reformacją.

Co mnie obchodzi, że jacyś katolicy używają (albo nie), deuterokanonu do obalania poglądów Reformacji? Czy do Biblii mogą należeć tylko te księgi, które zaprzeczają dogmatom protestantów ? Nie rozumiem, po co przywołujesz takie argumenty.

Już to wyjaśniałem. Protestanci przyjmują, że Kościół rozpoznał kanon. Do tego nie trzeba być nieomylnym.

Trzy pytania:
1. Dlaczego Luter lepiej rozpoznał kanon niż katolicy, prawosławni, Żydzi, Mormoni albo Marcjonici?
2. Skąd wiemy, że omylne rozpoznanie Lutra jest właściwe?
3. Czy obecnie ludzie mają prawo na nowo rozpoznawać kanon, czy prawo rozpoznania było jednorazowe i zostało już wykorzystane (przez Lutra czy kogokolwiek innego)?

Jakiś autorytet może mieć twój wikary. To jednak nie pociąga wniosku że jest nieomylny. Wg katolików nieomylny jest tylko biskup Rzymu, nawet gdyby wszyscy jego biskupi mieli inne zdanie, kropka.

Sukcesja apostolska (pomijając to, że nie da się dowieść jej istnienia z kart NT) nie ma tu nic do rzeczy. Nieomylność , wg katolików, Chrystus przyobiecał Piotrowi i jego "następcom".

Nie chodzi o dowolne orzeczenia dogmatyczne, ale o orzeczenia papieskie o statusie nieomylności, ex-cathedra. Tylko one są dla katolików pewnikiem, że są prawdziwe.

Mylisz się. Postanowienia soboru są dla katolików również nieomylne. Orzeczenia papieskie o statusie nieomylności z definicji są dogmatami. Innymi słowy: katolicy uznają nieomylność orzeczenia dogmatycznego, które może wydać tylko sobór i papież.

Przecież tekst, o którym mówimy dotyczył nie apostołów, ale osoby zabiegające o pozycję biskupa lub diakona. Oczywiste, że nie dotyczył Apostołów Chrystusa. Oni stanowili szczególną kategorię (nie mylić z apostołami jako jednym z darów Ducha Św.)

Biskup to po łacinie apostoł. Dla katolików biskup jest tożsamy z apostołem. Biskup może przekazać biskupstwo komu innemu przez nałożenie rąk (sakrament kapłaństwa). Oprócz biskupów istniały niższe kategorie duchowieństwa, takie jak diakoni, których odbiciem jest dzisiejsza katolicka hierarchia kościelna. Jeden z biskupów (apostołów) stał wyżej od reszty i jest zwany przez katolików papieżem. Utarło się, że papieżem jest biskup Rzymu. Apostołowie ustanowieni przez Chrystusa są "pierwszym pokoleniem" biskupów. Paweł jest już apostołem dalszego pokolenia. Biskupstwo zostało mu przekazane przez innych. Biskupstwo (apostolstwo) Chrystusa i apostolstwo jako dar Ducha Świętego są tym samym.
Czym innym jest powszechne apostolstwo wszystkich wiernych (to, co Świadkowie uznają dziś za nakaz głoszenia dla każdego chrześcijanina).
Kolejne przekazania biskupstwa aż do dzisiaj są nazywane sukcesją apostolską. Taki np. biskup Gołębiewski mógłby zadać sobie pytanie, czy jego biskupstwo pochodzi od Piotra, Tomasza czy Judy.

[Administrator]

Jakimi faktami? Jedyne jakie znam, to interakcja papiestwa z mniej lub bardziej lokalnymi synodami bądź soborami.

Dyskusje na temat kanonu ciągnęły się latami i Kościół wykrystalizował swoje stanowisko dopiero z czasem. Kanon nie wyskoczył nagle jednego dnia niczym królik z kapelusza.

Od dawna pytamy, jakie to argumenty decydowały.

To przecież nie do nas pytanie ale do historyków. Po co się pytasz, jak nie chcesz słyszeć odpowiedzi? Przecież już ci odpowiedziałem i znowu powtórzę: protestanci uznają, że Kościół rozpoznał kanon poprawnie ale z tego nie wynika, że Kościół był tu nieomylny. Twierdzenie,że był nieomylny w wyborze kanonu, jest katolickim oszustwem nastawionym na bezmyślność odbiorcy. KRK nie wierzy, że Kościół jest nieomylny. KRK wierzy że tylko jego biskup Rzymu jest nieomylny. I to tylko wtedy, kiedy mu się przydarzy że wypowie coś ex-cathedra. A to, kiedy mu się to przydarza, to już ich słodka tajemnica wiary. :-D

Pastor plącze się w zeznaniach i raz mówi o 'działaniu Ducha' a raz o jakichś 'kryteriach obiektywnych.

A Ty chcesz powiedzieć, że kanon ustalano na podstawie wróżenia z fusów? Nie rozumiesz, że ten problem, na który ci Pastor Paweł stara odpowiadać, dotyczy także i Twojego stanowiska? Sam wpierw odpowiedz na jakiej podstawie Kościół rozpoznał kanon. Nigdy na to nie odpowiedziałeś. No chyba, że żadnej podstawie! Wróżyli z fusów, rzucali losy czy jak? I to ma być niby lepsze od wewnętrznej iluminacji Ducha Św. o którym mówią kalwini? Dobry dowcip.

Tak, a ci co ‘wypracowano’, to mieli jakąś władzę, żeby o tym decydować? Dlaczego tym ludziom wierzysz? Bo oni byli jakimś ‘kościołem”? Ale jakim ‘kościołem’, skoro nie ma sukcesji apostolskiej?

Autorytetu Apostołów Chrystusa nie było potrzeby przekazywać następcom, bo aby być Apostołem Chrystusa trzeba było chodzić z Chrystusem (zobacz jakie problemy z tego powodu miał ap. Paweł, który musiał bronić swojego apostolstwa dowodząc, że jemu także bezpośrednio się objawił Chrystus). Apostołowie Chrystusa spisali co mieli spisać i to mamy jako zamknięty depozyt wiary. Kropka.

Są natomiast także apostołowie Kościoła (jeden z darów Ducha Św.) Ich też nie dotyczy żadna sukcesja, bo Duch Św. tego nie potrzebuje żadnej sukcesji aby kogoś obdarzyć swoimi darami tak jak sam chce.

Czy ówczesni ludzie byli jakimś kościołem? Owszem. Choć Kościołem jako mistyczne Ciało Chrystusa a nie tylko organizacją ludzką. Duchowym, choć składającym się z cielesnych członków. I wierzę, że ówczesny Kościół potrafił rozpoznać autentyczne Słowo Boże od podszywek i różnych pseudoepigrafów jakie krążyły w tamtym okresie.

Nie trzeba być przecież nieomylnym, aby poprawnie coś rozpoznać. Ani nie trzeba mieć w szeregach żadnego nieomylnego biskupa Rzymu który raz na 2tys. lat wypowiada się ex-cathedra tak, że nikt nie wątpi, że to było ex-cathedra.

Kościół ‘rozpoznał’ kanon NT, a potem raptem (a właściwie w tym samym czasie!!!) stracił wzrok i zaczął fantazjować o kanonie ST.

Generalnie problem kanonu ST to sztuczny problem. Jak myślisz jakie Pisma ST uznawał Chrystus? Jeśli by odrzucał to, co uważali Faryzeusze, to czy nie myślisz, że na pewno byśmy mieli o tym jakąś wzmiankę w NT? Przecież starali się Go przychwycić na słowie. Brak takich wzmianek jest argumentem za tym, że Chrystus uznawał taki sam kanon ksiąg ST jak palestyńscy Faryzeusze. Katolicy zaś nie uznają ani kanonu palestyńskiego ani aleksandryjskiego (zakładając że takie kanony istniały). Po prostu coś sobie wymyślili w XVI w. jako reakcję na zarzuty Reformacji o zepsucie i odejście od czystej nauki Chrystusa.

Ty mi mówisz, żebym wierzył ‘tylko Pismom’?

A gdzie tak tak mówię?

„A poza tym uważam, że katolicy są gópi”.
Tak, wiem. Już pisałeś.

Masz jakieś urojenia, bo widzisz białe myszki i gadasz sam ze sobą.

[Administrator]

Mylisz się. Postanowienia soboru są dla katolików również nieomylne.

Nie wierzę ci. Poproszę o dowód że tak jest jak twierdzisz. Chcesz powiedzieć, że obietnica nieomylności została dana nie "Piotrowi i jego następcom, tj. papieżom" ale także i innym członkom Kościoła?

Biskup to po łacinie apostoł.

Dlaczego zaraz łacinie a nie po fińsku czy arabsku? Po grecku biskup (episkokos) dosłownie oznacza nadzorcę. I jest to innesłowo od apostoła (po grec. apostolos)

Dla katolików biskup jest tożsamy z apostołem.

...bo katolicy nie znają NT. Apostoł to jeden z darów Ducha Św. Biskup to bardziej urząd i NT nic nie mówi o tym aby biskupem był tylko ktoś, kto ma dar apostolstwa.

Biskup może przekazać biskupstwo komu innemu przez nałożenie rąk (sakrament kapłaństwa).

W NT nie ma żadnego śladu "sakramentu kapłaństwa". To wymysł teologów katolickich którym ST się pomieszał z NT. W NT wszyscy wierzący są nazwani kapłanami. Nie ma nic o jakiejś dodatkowej klasie kapłanów pośród kapłanów. Nawet w ST to nie istniało.

Biskupstwo (apostolstwo) Chrystusa i apostolstwo jako dar Ducha Świętego są tym samym.

A to na jakiej podstawie? Podasz jakieś referencje biblijne na poparcie tej tezy?

Czym innym jest powszechne apostolstwo wszystkich wiernych (to, co Świadkowie uznają dziś za nakaz głoszenia dla każdego chrześcijanina).

Nie ma czegoś takiego jak "powszechne apostolstwo". SJ są tu w błędzie.

1Kor 12:29 "Czy wszyscy są apostołami? Czy wszyscy prorokami? Czy wszyscy nauczycielami? Czy wszyscy mają moc czynienia cudów?"

Ef 4:11 "I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami,"

[haael]

Sukcesja apostolska i nieomylność soboru to była dygresja, a gdzie odpowiedzi na pytania dotyczące kanonu?

[Gonzalo]

G: Od dawna pytamy, jakie to argumenty decydowały.
A: To przecież nie do nas pytanie ale do historyków.

Sam dobrze wiesz, że w przypadku niektórych pism, nie ma żadnego jasnego kryterium uznania ich kanoniczności. Było to dziełem arbitralnej decyzji synodu, soboru lub biskupa Rzymu. Jeśli te instancje są omylne, to i kanoniczność niektórych tekstów jest wątpliwa.

Przecież już ci odpowiedziałem i znowu powtórzę: protestanci uznają, że Kościół rozpoznał kanon poprawnie ale z tego nie wynika, że Kościół był tu nieomylny.

Krótko pisząc, Biblia czyli ‘Słowo może Boże’. Dziękuję, idea ‘szatańskich wersetów’ (czyli nienatchnionych) to w Koranie a nie w Biblii.
[„Rozpoznałeś poprawnie, ale to nie oznacza, że byłeś w tej sprawie nieomylny” – to się nadaje na seminarium z logiki.]

Twierdzenie, że był nieomylny w wyborze kanonu, jest katolickim oszustwem…

I Ty mi mówisz o myszkach? Nie chcąc używać słów powszechnie uznawanych za obraźliwe, nie powiem Ci, co myślę o sądach KRK. Więc przestań mi wreszcie pisać, co raczą mniemać jego uczeni teologowie i co drukuje w swoim Terrarium Fidei. (Późniejsze wycieczki w kierunku KRK pomijam.)

Sam wpierw odpowiedz na jakiej podstawie Kościół rozpoznał kanon.

Kościół rozpoznał kanon dzięki asyście Ducha, jaką posiada. Z tego samego powodu rozpoznanie to jest nieomylne. A teraz czekam na Twoją odpowiedź na te same pytania, tusząc, że nie będzie się ona zaczynała od: „a katolicy…”.

Autorytetu Apostołów Chrystusa nie było potrzeby przekazywać następcom, bo aby być Apostołem Chrystusa trzeba było chodzić z Chrystusem (zobacz jakie problemy z tego powodu miał ap. Paweł, który musiał bronić swojego apostolstwa dowodząc, że jemu także bezpośrednio się objawił Chrystus).

Fajna jest konstrukcja tego zdania: „…trzeba było…, ale tak niekoniecznie…”.

Są natomiast także apostołowie Kościoła (jeden z darów Ducha Św.)…

Który to werset? (No i może w nawiasie nieśmiało zapytam, skąd Twoja pewność, że akurat ten jest natchniony?)

Czy ówczesni ludzie byli jakimś kościołem? Owszem. Choć Kościołem jako mistyczne Ciało Chrystusa a nie tylko organizacją ludzką. Duchowym, choć składającym się z cielesnych członków.

‘Kościół’ to temat na osobny wątek. (Może w ‘Dyskusjach doktrynalnych’?)
Tutaj powiem krótko: uważasz, że Kościół (=jego autorytatywne gremia) rozpoznawał trafnie kanon do pewnego momentu (sam pisałeś, że to był proces) i nagle zaczął się mylić; miał władzę decydować o kanoniczności i nagle ją stracił. Dlaczego? Co się stało?
Dodam jeszcze, że stosowanie przez Ciebie wyrazu ‘kościół’ na określenie Ludu Bożego po roku 95ne uznaję za nadużycie. Twoim zdaniem, była to już kompletnie nowa, inna rzeczywistość (bez apostołów, bez asysty Ducha w Aparacie Kierowniczym, bez gwarancji nieomylności itd.)

I wierzę, że ówczesny Kościół potrafił rozpoznać autentyczne Słowo Boże…

Chciałeś napisać: „chyba rozpoznał”, „sądzę, że rozpoznał”, ale pewności brak, prawda?

Nie trzeba być przecież nieomylnym, aby poprawnie coś rozpoznać.

Jasne, że nie. Tylko, że w takiej sytuacji nie ma takiej siły, który zagwarantowałaby pewność rozpoznania. Może im się udało? A może nie? Pytam, skąd wiesz, że się nie pomylili, ale się już chyba nie dowiem.

Jak myślisz jakie Pisma ST uznawał Chrystus?

Co to ma rozstrzygać? Problem deuterokanonu dotyczy kwestii jego natchnienia, a nie tego, czy zaliczyć go formalnie do ST. Możesz go nazwać „Średnim Testamentem”, jeśli zaliczenie go do ST burzy Twoje poczucie prawdy historycznej. Kilka postów wcześniej opisywałem sytuację Hieronima, który do tłumaczenia Daniela wybrał wersję czytaną przez Kościoły, a nie hebrajską, czyli czytaną przez Jezusa. I co, kościół(y) błądził aż do czasów omylnego/nieomylnego Lutra?

G: Ty mi mówisz, żebym wierzył ‘tylko Pismom’?
A: A gdzie tak tak mówię?

Faktycznie, przepraszam. Nieopatrznie podciągnąłem Cię pod protestantów, a tam przecież nigdy nie wiadomo, co kto twierdzi.

[Administrator]

w przypadku niektórych pism, nie ma żadnego jasnego kryterium uznania ich kanoniczności. Było to dziełem arbitralnej decyzji synodu, soboru lub biskupa Rzymu.

Arbitralnej decyzji powiadasz? Powiedz coś więcej. Arbitralnej czyli masz na mysli irracjonalnej? A może stosowali wrózenie z fusów albo rzucali kośćmi? Wiesz co? Nie wierzę ci. Nie wierzę, że Ojcowie Kościoła byli bandą irracjonalnych idiotów. Po prostu nie wierzę.

Jeśli te instancje są omylne, to i kanoniczność niektórych tekstów jest wątpliwa.

Być może. Życie to nie matematyka. Na szczęście nie potrzeba w życiu żadnej 100% pewności aby podejmować rozsądne decyzje. A co do tego sztucznego szumu wokół tych paru dodatkowych ksiąg apokryficznych ST, to jest to mało istotne. Jak chcesz, to w nie wierz. Także i w to, że za grzech śmiertelny (bałwochwalstwo) który wg rzymskiej dogmatyki idzie się do piekła, można składać ofiary i modlitwy czyśccowe... (vide 2Mch)

Dziękuję, idea ‘szatańskich wersetów’ (czyli nienatchnionych) to w Koranie a nie w Biblii.

Ech, skąd się biorą ci twardogłowi fundamentaliści? Urwałeś się od ŚJ czy co? Powiedz czy np. Hi 15:15-16 mówi natchnioną prawdę o Bogu, czy nie?

Rozpoznałeś poprawnie, ale to nie oznacza, że byłeś w tej sprawie nieomylny – to się nadaje na seminarium z logiki.

Dlaczego? Przecież to proste jak budowa cepa. To że ktoś się nie pomylił w jednej sprawie nie oznacza, że jest nieomylny i w innych kwestiach.

Kościół rozpoznał kanon dzięki asyście Ducha,

No moment. Sam sobie zaprzeczasz. Wcześniej napisałeś, że uczynił to arbitralnie. A teraz że dzięki asyście Ducha Św. Co rozumiesz przez tą asystę? Może to o czym pisał Pastor Paweł, z którego wyjaśnieniami się tak nie zgadzałeś? A jeśli nie, to wyjaśnij, w czym konkretnie ta "asysta" się przejawiała? Mieli jakieś widzenia albo znaki z nieba? A może Bóg chwycił ich za rękę i podyktował jakąś bullę?

Który to werset?

Ef 4:11 "I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami,"

uważasz, że Kościół (=jego autorytatywne gremia) rozpoznawał trafnie kanon do pewnego momentu (sam pisałeś, że to był proces) i nagle zaczął się mylić; miał władzę decydować o kanoniczności i nagle ją stracił. Dlaczego? Co się stało?

To nie tak. Od samego początku w Kościele były różne (błędne) rozumienia różnych kwestii. Już za czasów Apostołów Chrystusa mamy sporo podane na ten temat: problem z braćmi co uważali że obrzezka jest niezbędna do zbawienia, problem braci, co uważali, że nie wolno spożywać mięsa, itp. itd. Właściwie większość listów apostolskich NT poświęcona była prostowaniu błędnego rozumienia przez braci także posiadali też Ducha Św. Ciekawe, co?

Dlaczego więc nie wszyscy mieli od samego początku właściwe poznanie? Z prostego powodu. Poznanie nie jest kwestią tylko intelektu, ale także dojrzałości.

Hbr 5:12-14 "Gdy bowiem ze względu na czas powinniście być nauczycielami, sami potrzebujecie kogoś, kto by was pouczył o pierwszych prawdach słów Bożych, i mleka wam potrzeba, a nie stałego pokarmu.Każdy, który pije /tylko/ mleko, nieświadom jest nauki sprawiedliwości ponieważ jest niemowlęciem.Przeciwnie, stały pokarm jest właściwy dla dorosłych, którzy przez ćwiczenie mają władze umysłu udoskonalone do rozróżniania dobra i zła."

Niemowlęta w Chrystusie wiele rzeczy rozumiały opacznie. Po prostu byli niedojrzali duchowo. Apostołowie poświęcili sporo wysiłku, aby podkreślać to, co nas łączy, a nie co dzieli, zdając się na miłość i czas ("a jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi" - Flp 3:15b)

Tak więc, właściwie nigdy nie było tak, że Kościół zawsze był jednomyślny. To był tylko ideał do którego miał dążyć pamiętając przede wszystkim o tym, co najważniejsze, o miłości.

Dlatego to, że Kościół rozpoznał kanoniczność ksiąg wynika z założenia wiary. Wiary w to, że Bóg nie dopuścił aby zasadnicze Objawienie Boże zostało w jakiś znaczący sposób skażone i przekręcone. Poza tym, po ludzku mówię, ci ludzie z początku chrześcijaństwa byli dosyć blisko wydarzeń i jeśli nie znali Apostołów to znali ich bezpośrednich uczniów. O wiele łatwiej było im więc wyłapać list apostolski od jakieś podróby podszywającej się pod Apostoła.

Dodam jeszcze, że stosowanie przez Ciebie wyrazu ‘kościół’ na określenie Ludu Bożego po roku 95ne uznaję za nadużycie. Twoim zdaniem, była to już kompletnie nowa, inna rzeczywistość (bez apostołów, bez asysty Ducha w Aparacie Kierowniczym, bez gwarancji nieomylności itd.)

Nie. Po prostu gwarancji nieomylności nigdy nie było. Zauważ, że nawet tekst Biblii zachował się tylko w formie skażonych manuskryptów a nie autografów (oryginałów). Nasz rekonstrukcja autografów nie jest więc 100% pewna, co nie znaczy że jest niewiarygodna i zupełnie błędna. To samo z kanonem. Kościół rozpoznał kanon ale nigdy nie było na to żadnej 100% gwarancji. Po prostu zakładamy (wiarą) że zrobił to poprawnie. To wszystko. Jeśli szukasz 100%, nieodopartej pewności, to pomyliłeś życie z matematyką. Praktycznie w niczym nie mamy 100% (matematycznie pewnej) pewności, a mimo to potrafimy rozpoznawać to co prawdziwe. Czasami się mylimy (jak ze wszystkim) ale zasadniczo, jeśli wierzymy, że Bóg ma nas w swoich rękach i że żadna moc nas z niej nie wyrwie, to nie musimy się lękać, że pobłądzimy na swoją zgubę wieczną.

Chciałeś napisać: „chyba rozpoznał”, „sądzę, że rozpoznał”, ale pewności brak, prawda?

Zrozum, że pewności nie ma prawie w niczym. Nawet to, że istniejesz nie jest pewne w sposób absolutny. Nie potrzeba matematycznej pewności aby żyć.

Tylko, że w takiej sytuacji nie ma takiej siły, który zagwarantowałaby pewność rozpoznania.

Owszem. Nie ma nic, co ci gwarantuje absolutnej pewność poznania. Tylko, że nie ma takiej potrzeby. Oddając życie Bogu ryzykujemy, że Bóg odpowie, że nas nie odrzuci, że to co zachowało się z nauczania Apostołów Chrystusa nie zostało zniekształcone. To się nazywa wiara, człowieku. Pewności to sobie szukaj w matematycznych tautologiach, a nie w życiu.

Może im się udało? A może nie? Pytam, skąd wiesz, że się nie pomylili, ale się już chyba nie dowiem.

Do pewnego stopnia zakładam wiarą, że się nie pomylili. Jednakże moja wiara nie jest ślepym fideizmem. Po prostu argumenty na rzecz chrześcijaństwa czy Biblii są bardziej przekonywające. i tyle. Jestem chrześcijaninem dlatego, że jestem przekonany, że to jest prawda. Gdyby okazało się inaczej, przestałbym nim być. To jest chyba uczciwe postawienie sprawy. Chrystus mówił, że poznamy prawdę i prawda nas wyswobodzi, a nie że będziemy po omacku i na ślepo się poruszać w kwestii Boga i wiary. Kto ma uszy do słuchania niech słucha.

[Gonzalo]

Arbitralnej decyzji powiadasz? Powiedz coś więcej.

Kiedy zabrakło jakiegoś jasnego, ludzkiego kryterium uznania tekstu, ludzie kierowali się ‘czujem’, czyli zdawali się na Ducha. W skrajnych przypadkach mogło to mieć charakter wróżenia z fusów lub rzucania kośćmi (vide: wybór apostoła Macieja).

Nie wierzę, że Ojcowie Kościoła byli bandą irracjonalnych idiotów.

I słusznie czynisz. A ponieważ takie właśnie przekonanie u Ciebie zakładam, więc w każdym poście pytam Cię, jakimi kryteriami kierował się taki czy inny synodzik (bo to zwykle one decydowały a nie papa) uznając kanoniczność danego tekstu. Nie potrafisz podać takiego kryterium, nie wierzysz w asystę Ducha, więc na to pytanie nie umiesz odpowiedzieć. I nie odpowiesz.

G: Jeśli te instancje są omylne, to i kanoniczność niektórych tekstów jest wątpliwa.
a: Być może. Życie to nie matematyka.

Nie mówimy o życiu, tylko Słowie Bożym. Dla Ciebie nie jest ono wcale takie pewne. Faktycznie, daleko Ci nie tylko do protestantyzmu, ale do chrześcijaństwa w ogóle. Naczytałeś się egzystencjalistów?

Powiedz czy np. Hi 15:15-16 mówi natchnioną prawdę o Bogu, czy nie?

Odpytujesz mnie z rodzajów literackich?

G: Rozpoznałeś poprawnie, ale to nie oznacza, że byłeś w tej sprawie nieomylny – to się nadaje na seminarium z logiki.
A: Dlaczego? Przecież to proste jak budowa cepa. To że ktoś się nie pomylił w jednej sprawie nie oznacza, że jest nieomylny i w innych kwestiach.

Mylisz ‘bycie nieomylnym w tej sprawie’ (fakt jednostkowy) z ‘byciem nieomylnym w ogóle’ (stała cecha). Nie doczytałeś.

Właściwie większość listów apostolskich NT poświęcona była prostowaniu błędnego rozumienia przez braci także posiadali też Ducha Św. Ciekawe, co?

A co niby jest ciekawe? Że są różne dary Ducha?Że w początkach chrześcijaństwa istniał Autorytet Nauczycielski Eklezji? Zawsze istniał i zawsze był nieomylny.

Tak więc, właściwie nigdy nie było tak, że Kościół zawsze był jednomyślny. To był tylko ideał do którego miał dążyć pamiętając przede wszystkim o tym, co najważniejsze, o miłości.

Morałem z tej bajki jest to, że zawsze był Urząd Nauczycielski - Władza Rozstrzygająca.

Dlatego to, że Kościół rozpoznał kanoniczność ksiąg wynika z założenia wiary.

No i po co było to rezonerstwo? Kościół MUSIAŁ nieomylnie sformułować kanon, bo każda inna wersja podważa zaufanie do Boga i wiarę w Jego obietnicę, że będzie z nami zawsze! Proste jak cep.

Po prostu gwarancji nieomylności nigdy nie było.

A już mi się wydawało, że wynika ona z założenia wiary.

Jeśli szukasz 100%, nieodopartej pewności, to pomyliłeś życie z matematyką.

Raczej nie mylę wiary Abrahama z rozterkami Kierkegaarda.

Oddając życie Bogu ryzykujemy, że Bóg odpowie, że nas nie odrzuci, że to co zachowało się z nauczania Apostołów Chrystusa nie zostało zniekształcone. To się nazywa wiara, człowieku. Pewności to sobie szukaj w matematycznych tautologiach, a nie w życiu.

Pewność wiary większa jest od pewności matematycznych tautologii. A to, co opisujesz, to nie wiara, tylko zakład Pascala.

G: Pytam, skąd wiesz, że się nie pomylili, ale się już chyba nie dowiem.
A: Do pewnego stopnia zakładam wiarą, że się nie pomylili. Jednakże moja wiara nie jest ślepym fideizmem.

Jest gorzej. Ona jest jawnym zwątpieniem w to, że Bóg ustanowił na Ziemi Swój Kościół i w nim pozostał. On, Twoim zdaniem, nie pozostał nawet w Biblii.

[Gonzalo]

Haaelu,

My nie nalegamy, żeby protestanci przyrodzoną im władzą zechcieli włączyć deuterokanon do Biblii, tylko żeby wrócili do korzeni i uznali, że deuterokanon od zawsze był składową Biblii i działanie Lutra było złamaniem zakazu modyfikacji Pisma.

Co powiesz na takie rozumowanie:

My prawosławni nie nalegamy, żeby katolicy przyrodzoną im władzą zechcieli włączyć resztę deuterokanonu do Biblii, tylko żeby wrócili do korzeni i uznali, że ta reszta deuterokanonu od zawsze był składową Biblii i działanie Kościoła Rzymskiego było złamaniem zakazu modyfikacji Pisma.

[Administrator]

nie wierzysz w asystę Ducha

Nieprawda.

G: Jeśli te instancje są omylne, to i kanoniczność niektórych tekstów jest wątpliwa.
A: Być może. Życie to nie matematyka.
G:Nie mówimy o życiu, tylko Słowie Bożym.

...w oderwaniu od życia? Przez Słowo Boże rozumiesz jakieś matematyczne formuły? Masz podstawowe braki z epistemologii. W życiu nie ma zdań 100% pewnych (no może poza zdaniami syntetycznymi a'priori, jeśli jesteś w temacie). Nawet to, że istniejesz nie jest pewne.

A: Powiedz czy np. Hi 15:15-16 mówi natchnioną prawdę o Bogu, czy nie?
G: Odpytujesz mnie z rodzajów literackich?

Nie. Odpowiedz na pytanie.

w początkach chrześcijaństwa istniał Autorytet Nauczycielski Eklezji? Zawsze istniał i zawsze był nieomylny.

To taki niby odpowiednik jehowickiego "Ciała Kierowniczego"? Gdzie o nim można poczytać w Nowym Testamencie? Np. gdzie miało swoją siedzibę skąd wysyłało bulle na świat? Czy ap. Paweł też do tego grona należał?

Kościół MUSIAŁ nieomylnie sformułować kanon, bo każda inna wersja podważa zaufanie do Boga i wiarę w Jego obietnicę, że będzie z nami zawsze!

Jedno nie ma związku z drugim. Choć w sumie to trochę spór akademicki, bo się tu zgadzamy, że Kościół się nie pomylił i poprawnie rozpoznał pisma apostolskie. Różnimy się tylko w tym, że ja z tego faktu nie wyprowadzam jakichś specjalnych wniosków, a Ty na nim budujesz cała teologię na temat wyższości słów późniejszych chrześcijan nad pierwotnym, spisanym słowem Apostołów Chrystusa.

A: gwarancji nieomylności nigdy nie było.
G: A już mi się wydawało, że wynika ona z założenia wiary.

Słusznie. Lecz ja nie widzę powodu, aby akurat takie założenie przyjmować, gdyż jest zbyt słabo uzasadnione.

A: Jeśli szukasz 100%, nieodpartej pewności, to pomyliłeś życie z matematyką.
G: Raczej nie mylę wiary Abrahama z rozterkami Kierkegaarda.

Ty tu wiary Abrahama w to nie mieszaj. Widzę, że kompletnie nie rozumiesz podstawowych kwestii odnośnie natury poznania. Nauka zajmująca się tym jak to jest że coś poznajemy i skąd możemy wiedzieć, że coś poznaliśmy prawdziwie, nazywa się epistemologią. Jedynie absolutnie pewnymi zdaniami są tautologie lub zdania syntetyczne a'priori. Tzn są pewne na mocy swej konstrukcji wewnętrznej. Są więc koniecznie prawdziwe (tzn. że ich negacja jest zdaniem koniecznie fałszywym - wynika to z logicznej zasady "wyłączonego środka").

Pewność wiary większa jest od pewności matematycznych tautologii.

Bzdura. Matematyczna tautologia jest pewna na mocy swej konstrukcji. Zaś "pewność wiary" o której mówisz, to coś zupełnie innego, to psychologiczne przeświadczenia, że coś jest prawdziwe. Bez względu na to jak bardzo jest ono wielkie, nie gwarantuje ono tego, że nie jesteś w błędzie. Najlepszym tego dowodem są różnego rodzaju fanatycy i sekciarze, których "pewność" wiary każe im wysadzać się w powietrze aby trafić do raju.

A to, co opisujesz, to nie wiara, tylko zakład Pascala.

Skądże znowu. To nie kalkulacja korzyści. O prawdziwości chrześcijaństwa świadczy dużo więcej niż ekonomiczna kalkulacja możliwych korzyści pozagrobowych.

[Gonzalo]

Administratorze,

G:Nie mówimy o życiu, tylko Słowie Bożym.
A: ...w oderwaniu od życia?

W całkowitym. Tematem tego wątku są kryteria uznania jakiegoś tekstu za kanoniczny. A nie religijne emocje.

Przez Słowo Boże rozumiesz jakieś matematyczne formuły?

A znalazłeś w Biblii jakąś?

Masz podstawowe braki z epistemologii. W życiu nie ma zdań 100% pewnych

A Ty z czytania ze zrozumieniem. Moim tematem nie są ani katolicy (co wreszcie zauważyłeś, dziękuję), ani przeżywanie wiary.

no może poza zdaniami syntetycznymi a'priori, jeśli jesteś w temacie

Weź się nie ośmieszaj, chciałeś powiedzieć: analitycznymi apriori. Przypomnij mi: kto udowodnił istnienie sądów syntetycznych apriori?

Powiedz czy np. Hi 15:15-16 mówi natchnioną prawdę o Bogu, czy nie?

Nie, to stan emocjonalny podmiotu lirycznego.

To taki niby odpowiednik jehowickiego "Ciała Kierowniczego"? Gdzie o nim można poczytać w Nowym Testamencie? Np. gdzie miało swoją siedzibę skąd wysyłało bulle na świat? Czy ap. Paweł też do tego grona należał?

Głównie w Dz. To byli ludzie, często w rozjazdach. Paweł należał.

G: Kościół MUSIAŁ nieomylnie sformułować kanon, bo każda inna wersja podważa zaufanie do Boga i wiarę w Jego obietnicę, że będzie z nami zawsze!
A: Jedno nie ma związku z drugim.

Ma i wynika z siebie wprost.

Choć w sumie to trochę spór akademicki, bo się tu zgadzamy, że Kościół się nie pomylił i poprawnie rozpoznał pisma apostolskie.

Skąd wiesz? Może wreszcie powiesz, skąd ta pewność? Po raz n-ty zwracam Ci uwagę, że tematem są kryteria poznania prawdziwego, a nie sama prawdziwość sądu. (Taki epistemolog jak Ty bez wątpienia zna to rozróżnienie.)

Różnimy się tylko w tym, że ja z tego faktu nie wyprowadzam jakichś specjalnych wniosków, a Ty na nim budujesz cała teologię na temat wyższości słów późniejszych chrześcijan nad pierwotnym, spisanym słowem Apostołów Chrystusa.

Ja tak robię? Przypomnij mi moje słowa.

Jedynie absolutnie pewnymi zdaniami są tautologie lub zdania syntetyczne a'priori. Tzn są pewne na mocy swej konstrukcji wewnętrznej. Są więc koniecznie prawdziwe (tzn. że ich negacja jest zdaniem koniecznie fałszywym - wynika to z logicznej zasady "wyłączonego środka").

A do której kategorii należy Słowo Boże? Jeśli jest absolutnie pewne, to jest tautologią czy zdaniem syntetycznym apriori? (Żebyś Ty wiedział, jaki mam ubaw, kiedy to piszę.)

O prawdziwości chrześcijaństwa świadczy dużo więcej niż ekonomiczna kalkulacja możliwych korzyści pozagrobowych.

Kalkulacja możliwych korzyści w ogóle nie może świadczyć o prawdziwości czegokolwiek. Proszę o większą kulturę logiczną wypowiedzi.

[Administrator]

A: no może poza zdaniami syntetycznymi a'priori, jeśli jesteś w temacie
G: Weź się nie ośmieszaj, chciałeś powiedzieć: analitycznymi apriori.

To ty się ośmieszasz swoją ignorancją. Chodziło mi o syntetyczne apriori. Takim zdaniem jest np. zdanie "coś istnieje". Jest egzystencjalnie niezaprzeczalne. Każda Twoja próba jego obalenia będxie samowywrotna.

Przypomnij mi: kto udowodnił istnienie sądów syntetycznych apriori?

Nie wiem czy udowodnił, ale o tego typu zdaniach pisał już dawno Immanuel Kant. Podałem wyżej przykład takie zdania. Jest zdaniem syntetycznym (stwierdza coś o rzeczywistości) i jest zdaniem a'priori (jest aksjomatem). Jest nie do obalenia. Każda Twoja próba jego podważenia będzie samowywrotna.

Nie, to stan emocjonalny podmiotu lirycznego.

Ten tekst to konkretne twierdzenie na temat Boga. Chcesz zatem powiedzieć, że Hi 15:15-16 nie jest nienatchniony, czy też, że jest natchnionym... kłamstwem na temat Boga?

A: To taki niby odpowiednik jehowickiego "Ciała Kierowniczego"? Gdzie o nim można poczytać w Nowym Testamencie? Np. gdzie miało swoją siedzibę skąd wysyłało bulle na świat? Czy ap. Paweł też do tego grona należał?
G: Głównie w Dz. To byli ludzie, często w rozjazdach. Paweł należał.

Głównie? Poproszę o jasne teksty, że w NT istniał "Autorytet Nauczycielski Eklezji" który pełnił jakąś rolę rzymskokatolickiego Ciała Kierowniczego. Jeśli Paweł należał, to dlaczego przez całe 14 lat od nawrócenia ( z wyjątkiem jednego epizodu po 3 latach) nie miał z resztą Apostołów kontaktu? Owo Ciało Kierownicze działało w rozsypce? Ono istnieje tylko w twoim i jehowickim umyśle. Nigdy nie było takiej organizacji. Ani za czasów starotestamentowego Izraela ani w czasach apostolskich. Polecam art. "Czy Bóg działa przez organizację?"

A: w sumie to trochę spór akademicki, bo się tu zgadzamy, że Kościół się nie pomylił i poprawnie rozpoznał pisma apostolskie.
G: Skąd wiesz? Może wreszcie powiesz, skąd ta pewność?

A są jakieś poważne powody aby wierzyć , że Kościół nie był w stanie rozpoznać pism apostolskich? Co za problem? Dlaczego się pytasz? Czyżbyś w to nie wierzył? Czy mam pewność? Oczywiście, że nie. Ale jestem przekonany ponad wszelką rozsądną wątpliwość, że byli w stanie rozpoznać i rozpoznali, i to wystarczy. Jeśli posiadasz jakieś tajemnicze, nieznane mi, argumenty wykazujące, że Kościół nie był w stanie tego uczynić, to chętnie je poznam. Poznam je? Jeśli nie, to brzytwą Ockhama tnę jałowe, akademickie gdybania. Ciach.

tematem są kryteria poznania prawdziwego, a nie sama prawdziwość sądu.

Przecież wiem. Ale mnie mało interesują szczegóły techniczne rozpoznania kanonu. Zresztą na ten temat już wszystko powiedziano. Była mowa o asyście Ducha, o wierze, że Bóg nie pozwoliłby aby zasadnicze Objawienie zaginęło, itp. Pisałeś Ty, pisał Pastor Paweł. Co mam do tego dodać? To są szczegóły techniczne. Ważne, że można, ponad wszelką, rozsądną wątpliwość, uznać że Kościół był w stanie i, że rozpoznał pisma apostolskie. Był blisko wydarzeń, żyli jeszcze uczniowie samych Apostołów Chrystusa, którzy mogliby łatwo zweryfikować niektóre wątpliwości. Czego ci jeszcze trzeba?

A do której kategorii należy Słowo Boże?

Do tzw. Objawienia szczegółowego, które, podobnie jak i inne pisma, ludzie niewykształceni i niezbyt umocnieni przekręcają ku swej własnej zgubie. (2P 3:16)

[Matuzalem]

Haaelu,

Matuzalem: możemy odświeżyć poprzedni wątek.

Rozumiem, że możemy wrócić do pełnego wątku, w tym tematu Septuaginty?

Uważam, że Żydzi nie mieli jednoznacznie ustalonego kanonu. Posługując się terminologią katolicką, Stary Testament był już spisany, ale jeszcze nie rozpoznany. Tak naprawdę Żydzi nie mieli wątpliwości tylko co do natchnienia Tory, a nad całą resztą dyskutowali.

Naprawdę? Jak więc tłumaczysz to, że Flawiusz wymienia natchnione księgi, pisząc o tym, że są one uznawane przez ogół Żydów? Jak tłumaczysz to, że Jezus uważa Żydów za odpowiedzialnych ze względu na znajomość Pism, jeśli wie, że Żydzi dopiero dyskutowali nad tym, co było Pismem?

Byli, moim zdaniem, w tym miejscu, gdzie chrześcijanie w pierwszych stuleciach. Niektóre księgi były na sto procent natchnione, niektóre na pewno nienatchnione, a niektóre natchnione "w połowie".

Czy mógłbyś powiedzieć coś bardziej szczegółowego na ten temat? Jakie księgi? Na jakich podstawach tak twierdzisz?

Nie wykluczam też, że istniały księgi ze spisanym słowem Boga, które jednak zaginęły, ponieważ (moja interpretacja) Bóg nie chciał, żeby weszły do kanonu. Pamiętajcie, że mnie nie obowiązuje zasada Sola Scriptura i uważam, że Bóg wypowiada się także poza Biblią. Taka np. "Księga wojen pańskich" była moim zdaniem natchniona (była słowem Boga), ale Bóg nie chciał, żeby weszła do kanonu i sprawił, że zaginęła.

Ja też tego nie wykluczam - ba! jestem pewien, że tak było. Nie twierdzę, że Bóg wypowiada się tylko poprzez to co znalazło się w Biblii.

Zatem, odpowiedź na Twoje pytanie: Żydzi uznawali deuterokanon za natchniony " w dziewięćdziesięciu procentach", ale ich zdania nie należy traktować jako absolutnej wyroczni.

Mógłbyś wyjaśnić co rozumiesz pod pojęciem "uznawali deueterokanon za natchniony w dziewięćdziesięciu procentach"? Jest to dla mnie w tej chwili zupełnie nie jasne. Będę Cię też prosił o uzasadnienie swojego zdania, więc jeśli uważasz to za odpowiedni moment, możesz to zrobić od razu.

Z resztą, nawet nie wiadomo, który odłam Żydów uznać za miarodajny i od którego przejąć kanon. Kto jest lepszy: Saduceusze czy Qumrańczycy?

Miarodajny? Miarodajny w stosunku do ocenienia które księgi Bóg powierzył "swojemu ludowi"? Zacznijmy od tego, że przyjmujesz, że ogół Żydów nie miał jednolitego poglądu na kanon, z czym się z Tobą nie zgadzam. Po drugie zadając to pytanie najwyraźniej cały czas stoisz przy założeniu, że Bóg nie przekazał kanonu natchnionych Pism swojemu ludowi w tamtych czasach i przyjmując "Biblię hebrajską" przyjmujemy tylko ludzkie osądy. W świetle tego w jaki sposób chociażby Nowy Testament wyraża się o Piśmie i wypowiedziach Bożych trudno mi zrozumieć podstawy takiej pozycji.

Jeszcze jedno: czy nadal trzymasz się teorii szerszego "kanonu aleksandryjskiego"?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2006-10-13, godz. 23:06

[Gonzalo]

Administratorze,

To ty się ośmieszasz swoją ignorancją. Chodziło mi o syntetyczne apriori. Takim zdaniem jest np. zdanie "coś istnieje". Jest egzystencjalnie niezaprzeczalne. Każda Twoja próba jego obalenia będxie samowywrotna.

U kogo to przeczytałeś?
Zdanie: ‘coś istnieje’, wzięte w sensie logicznym, jest zdaniem syntetycznym aposteriori = bez doświadczenia nie da się go, w sensie logicznym wypowiedzieć (Nie da się tego zdania wypowiedzieć apriori o żadnym bycie, ponieważ w pojęciu żadnego bytu (poza Bogiem) nie zawiera się jego istnienie.) A wzięte w sensie formalnym, jako struktura formalna, w ogóle nie podpada pod kantowski trójpodział sądów.

Nie wiem czy udowodnił, ale o tego typu zdaniach pisał już dawno Immanuel Kant.

Więc ja Cię informuję, że istnienie tego typu sądów było postulatem Kanta związanym z jego ideą czystej naoczności. Po wielu dyskusjach, dziś raczej odrzuca się obydwie te tezy: nie ma czystej naoczności, więc i sądów syntetycznych apriori.

Ten tekst to konkretne twierdzenie na temat Boga. Chcesz zatem powiedzieć, że Hi 15:15-16 nie jest nienatchniony, czy też, że jest natchnionym... kłamstwem na temat Boga?

No widzisz, sam piszesz mądre artykuły o egzegezie a ich nie rozumiesz. Księga Hioba traktuje o sporze człowieka z Bogiem, w którym człowiek czyni Bogu zarzuty i rozpaczliwie prosi o odpowiedź. To taki rodzaj literacki – literatura mądrościowa. Nie rozumieją tego fundamentaliści (oraz fundamentaliści a rebours – tacy jak Ty), którzy każde zdanie Biblii uznają za odrębny sąd w sensie logicznym. U Hioba trzeba brać poprawkę na jego sytuację egzystencjalną. Jeśli tego nie rozumiesz, to pewnie przecierasz oczy ze zdumienia, że na koniec pochwałę odbiera Hiob (za swoje notoryczne ‘bluźnierstwa’), a jego przyjaciele zostają spostponowani (a mówili same ‘święte prawdy’!)

Poproszę o jasne teksty, że w NT istniał "Autorytet Nauczycielski Eklezji"

Tzw. sobór jerozolimski. Były spory, zebrało się grono, autorytatywnie rozstrzygnęło.

Jeśli Paweł należał, to dlaczego przez całe 14 lat od nawrócenia ( z wyjątkiem jednego epizodu po 3 latach) nie miał z resztą Apostołów kontaktu? Owo Ciało Kierownicze działało w rozsypce?

Tak, jego członkowie działają w rozsypce, a zbierają się, gdy to konieczne (kwestie sporne lub nie).

Ono istnieje tylko w twoim i jehowickim umyśle. Nigdy nie było takiej organizacji. Ani za czasów starotestamentowego Izraela ani w czasach apostolskich.

No to mi napisz, co to było za konsylium nazywane soborem jerozolimskim. I po co wydawało jakieś decyzje.

G: tematem są kryteria poznania prawdziwego, a nie sama prawdziwość sądu.
A: Przecież wiem.

A ja jestem pewien, że tego zagadnienia nie rozumiesz, bo na pytanie: 'skąd wiesz, że Kościół się nie pomylił?' odpowiadasz: 'jestem absolutnie pewien, że się nie pomylił' albo rezonujesz pytaniem na pytanie: 'a jakie masz powody, żeby w to wątpić?'.
A postronnym czytelnikom wyjaśniam:
‘Prawdziwość’ jest cechą zdania w sensie logicznym: zdanie jest prawdziwe wtedy, gdy jego treść zgodna jest z faktycznym stanem rzeczy.
‘Kryterium prawdziwości’ to powód dla którego my ludzie uznajemy pewien sąd za prawdziwy: zwykle jest to doświadczenie lub tautologiczność definicji.

W przypadku kanonu Biblii pytanie brzmi: dlaczego uważasz, że Biblia jest w pełni Słowem Bożym?
1.Haael, w imieniu katolików odpowiedział: gwarantuje mi to nieomylność Kościoła.
2.ŚJ odpowiadają: gwarantuje mi to nieomylność autorów.
Inne odpowiedzi jeszcze nie padły, choć się zarysowały:
3.Kryterium subiektywne, ale pewne - gwarantuje mi to Duch obecny w czytanych słowach.
4.Kryterium czysto subiektywne: bo tak uważam i kropka.

G: A do której kategorii [sądów] należy Słowo Boże?
A: Do tzw. Objawienia szczegółowego...

Jak zwykle nie na temat, bo tzw. objawienie szczegółowe nie jest rodzajem sądu logicznego. Więc sam sobie odpowiem: Słowo Boże doskonale podpada pod kantowską definicję sądów syntetycznych apriori – choć nie wynika z doświadczenia jest absolutnie pewne.

[Gonzalo]

Haaelu,

No przecież [deuterokanon] wszedł [do depozytu wiary]! Był w bardzo starej księdze, jaką jest Septuaginta i którą prawosławni uznają za kanon.

Dołączam się do wątpliwości związanych z tzw. kanonem LXX, jakie przedstawia Matuzalem.

Katolicy (w osobie Hieronima) wyrzucili część deuterokanonu i stworzyli Wulgatę, która jest dla nich kanonem.

Wzięli i wyrzucili. Tak po prostu? A jakim prawem zmodyfikowali istniejący kanon? Ośmielili się zlekceważyć kanon?!

Protestanci (w osobie Lutra) tysiąc lat później wyrzucili jeszcze inne księgi i stworzyli Biblię protestancką, która jest dla nich kanonem.

Tutaj może gwoli historycznej precyzji. Luter nie wyrzucił ani jednej księgi. Zmienił tylko (?) ich kolejność (i to w ST, i w NT). Sam jestem ciekaw, kto po raz pierwszy wydał Biblię, którą dziś nazwalibyśmy protestancką. Może ktoś wie?

[haael]

Rozumiem, że możemy wrócić do pełnego wątku, w tym tematu Septuaginty?

Tak, Administrator może przemoderować parę naszych postów do tamtego wątku.

Jak więc tłumaczysz to, że Flawiusz wymienia natchnione księgi, pisząc o tym, że są one uznawane przez ogół Żydów?

Flawiusz był bardzo tendencyjnym historykiem i pisał tak, żeby stawiać Żydów w dobrym świetle. Ilość błędów historycznych w dziełach Flawiusza jest porównywalna z ilością błędów w pismach Łukasza.

Jak tłumaczysz to, że Jezus uważa Żydów za odpowiedzialnych ze względu na znajomość Pism, jeśli wie, że Żydzi dopiero dyskutowali nad tym, co było Pismem?

Dokładnie tak, jak napisałem. Są odpowiedzialni, ponieważ na nich spoczywa ciężar rozpoznania co jest natchnione a co nie.

Czy mógłbyś powiedzieć coś bardziej szczegółowego na ten temat? Jakie księgi? Na jakich podstawach tak twierdzisz?

Tora była natchniona na sto procent. Prorocy byli bliscy stu procent. Deuterokanon na około dziewięćdziesiąt procent, poszczególne księgi w różnym stopniu. Qumrańczycy mieli np. "Księgę wojny". Jezus cytował również różne pisma, o których nic nie wiemy; prawdopodobnie były tylko apokryfami, ale istotnymi, skoro były znane ogółowi (bo Jezus się na nie powoływał). Dyskusja trwała i nie była zakończona.

Odpowiedz mi: czy wina Saduceuszów, że odrzucili wszystko oprócz Tory, była oczywista i każdy średnio rozgarnięty Żyd mógłby stwierdzić "Saduceusze mylą się w wypadku kanonu", czy też odpowiedź na pytanie, co jest kanonem a co nie, była niedostępna ówczesnym Żydom i można było tylko snuć przypuszczenia, ale całkowitej pewności nie było?

Ja też tego nie wykluczam - ba! jestem pewien, że tak było. Nie twierdzę, że Bóg wypowiada się tylko poprzez to co znalazło się w Biblii.

Zdaje się, że zasada Sola Scriptura mówi coś zupełnie przeciwnego.

Mógłbyś wyjaśnić co rozumiesz pod pojęciem "uznawali deueterokanon za natchniony w dziewięćdziesięciu procentach"?

Byli niemal pewni, ale ostatecznej pewności nie mieli. Uzasadnienie: Żydzi włączali deuterokanon do zbiorów świętych ksiąg, ale ostatecznie na synodzie w Jamni go odrzucili. Zatem byli Żydzi, którzy uznawali deuterokanon i byli Żydzi, którzy go nie uznawali. Ostatecznie rację przyznano tym drugim, co nie zmienia mojej opinii, że gdyby zapytać jakiegoś Żyda z czasów Chrystusa o natchnienie Księgi Syracha, to potwierdziłby boską prowieniencję tej księgi.

Zacznijmy od tego, że przyjmujesz, że ogół Żydów nie miał jednolitego poglądu na kanon, z czym się z Tobą nie zgadzam.

Czyli Saduceusze to byli wywrotowcy? Klasa kapłanów służących w Świątyni była czymś na kształt masonerii?
Z resztą, popatrzmy jak lekko chrześcijanie włączyli w pierwszym wieku listy apostołów do zbioru świętych ksiąg. Gdyby kanon był stały i niezmienny, to coś takiego nie miałoby miejsca.

Po drugie zadając to pytanie najwyraźniej cały czas stoisz przy założeniu, że Bóg nie przekazał kanonu natchnionych Pism swojemu ludowi w tamtych czasach i przyjmując "Biblię hebrajską" przyjmujemy tylko ludzkie osądy.

Nie wiem, czy Bóg nie przekazał kanonu. Może przekazał, ale Żydzi go nie przyjęli. Natomiast owszem, przyjmując "Biblię hebrajską" przyjmujemy tylko ludzkie osądy. Mam tylko pytanie: czy wierzysz, że Biblia hebrajska została ustalona na synodzie w Jamni? Kiedyś to kwestionowałeś.

W świetle tego w jaki sposób chociażby Nowy Testament wyraża się o Piśmie i wypowiedziach Bożych trudno mi zrozumieć podstawy takiej pozycji.

Słucham Twojej opinii. Jak NT wypowiada się o ST? Uzasadnij, dlaczego NT zaprzecza mojemu poglądowi.

Jeszcze jedno: czy nadal trzymasz się teorii szerszego "kanonu aleksandryjskiego"?

Tak, wciąż się jej trzymam. Z rozmaitych kanonów żydowskich powinniśmy przyjąć aleksandryjski.

Dołączam się do wątpliwości związanych z tzw. kanonem LXX, jakie przedstawia Matuzalem.

To prawda, że z kanonem prawosławnym mam większe peoblemy niż z protestanckim. Prawosławni zaliczają jednak do ST kilka ksiąg, które powstały po Chrystusie, a więc nie mogą należeć do ST. Częściowe rozwinięcie przedstawiam niżej.

Wzięli i wyrzucili. Tak po prostu? A jakim prawem zmodyfikowali istniejący kanon? Ośmielili się zlekceważyć kanon?!

Bóg im tak kazał. A na serio - było kilka wersji Septuaginty. Katolicy użyli tej właściwej, prawosławni (a konkretnie Cyryl i Metody) - niewłaściwej.

Tutaj może gwoli historycznej precyzji. Luter nie wyrzucił ani jednej księgi. Zmienił tylko (?) ich kolejność (i to w ST, i w NT). Sam jestem ciekaw, kto po raz pierwszy wydał Biblię, którą dziś nazwalibyśmy protestancką. Może ktoś wie?

Luter nie wydał Biblii bez deuterokanonu, ale w innych swoich dziełach wyraźnie go zakwestionował. Zatem fakt, że Luter odrzucił deuterokanon nie ulega wątpliwości. Sam kiedyś pytałem, kiedy została wydana protestancka Biblia bez deuterokanonu, ale mi też nikt nie odpowiedział.

A teraz moja dedukcja prawdziwości kanonu:
Wszystko opiera się na założeniu, że Duch Święty powiedział pewnej grupie ludzi, co jest kanonem. Czy jakaś wypowiedź jest słowem Boga trudno ustalić, ale z całą pewnością powinna być ona prawdziwa i niesprzeczna.
1. Prawosławni zaliczają do ST pewne księgi, które powstały po Chrystusie. Jest to oczywisty błąd, zatem Duch ich nie natchnął.
2. Luter nie zaliczał do NT Listu Jakuba. Jest to oczywisty błąd, zatem Duch go nie natchnął.
3. Żydzi nie uznają NT. Jest to oczywisty błąd, zatem Duch ich nie natchnął.
4. Mormoni uznają Księgę Mormona. Jest to przerobiona powieść fantastyczna pewnego dziewiętnastowiecznego pisarza, który zaprzecza, jakoby był natchniony. Stąd Mormoni popełniają błąd i Duch ich nie natchnął.
Jednak sprawdzanie, czy ktoś jest natchniony na podstawie popełnianych błędów pozwala jedynie odrzucić dany kanon, a nie pozwala potwierdzić jego prawdziwości. Nie mam więc dalej pewności, czy kanon katolicki jest prawdziwy. Potrzebne mi jest jeszcze jedno założenie:
Bóg nie pozwoliłby, aby ludzie nie mieli kanonu i na pewno jedna z wielkich religii lub denominacji dysponuje prawdziwym kanonem.
Zatem jedyny kanon, którego fałszywości nie da się stwierdzić, jest prawdziwy.
Ta zasada pozwala także odrzucić kanon, który powstaje przez wyrzucenie z ST u prawosławnych wszystkich ksiąg, które powstały po Chrystusie. Żadna wielka denominacja nie ma takiego zbioru, więc to nie może być prawdziwy kanon.

[Gonzalo]

Matuzalemie,

Ja też tego nie wykluczam - ba! jestem pewien, że tak było. Nie twierdzę, że Bóg wypowiada się tylko poprzez to co znalazło się w Biblii.

To nawet miłe od czasu do czasu w 100% w czymś się z Tobą zgodzić. Zwracam Ci jednak uwagę na konsekwencje tego stanowiska w kwestii pytania

Jak tłumaczysz to, że Jezus uważa Żydów za odpowiedzialnych ze względu na znajomość Pism, jeśli wie, że Żydzi dopiero dyskutowali nad tym, co było Pismem?

Biblia rozumiana jako zestaw Pism Natchnionych rozwija(ła) się stopniowo. Jezus odwołuje się tutaj do już ustalonej listy kanonu, a nie do dyskusji, co by jeszcze do tej listy dodać. Haael mówi o tym, że lista ksiąg była otwarta, a Ty o tym, że istniał już jej niepowątpiewalny rdzeń. Te opinie się dopełniają.

Zacznijmy od tego, że przyjmujesz, że ogół Żydów nie miał jednolitego poglądu na kanon, z czym się z Tobą nie zgadzam.

A mnie się wydaje, że to kwestia faktów, że nie podjął ostatecznej decyzji. Gdyby podjął, to po co Jamnia? Był rdzeń, ale lista nie była zamknięta. No i pozostaje problem, o którym pisze Haael: kogo uznać za jedynie ważnego reprezentanta judaizmu?


Haaelu,

To prawda, że z kanonem prawosławnym mam większe peoblemy niż z protestanckim. Prawosławni zaliczają jednak do ST kilka ksiąg, które powstały po Chrystusie, a więc nie mogą należeć do ST.

A to ktoś kanonizował definicję: „ST to zbiór ksiąg powstałych przed Chrystusem”? Ta definicja jest tyle samo (nie)warta co stwierdzenie: „ST to Biblia Hebrajska, a ta to zbiór ksiąg napisanych po hebrajsku – więc teksty greckie aut!”.

A na serio - było kilka wersji Septuaginty. Katolicy użyli tej właściwej, prawosławni (a konkretnie Cyryl i Metody) - niewłaściwej.

A jak się ma do tych dwóch Septuagint tzw. kanon aleksandryjski? Ile miał wersji?

[haael]

A to ktoś kanonizował definicję: „ST to zbiór ksiąg powstałych przed Chrystusem”?

Tak. Prawdziwe jest zdanie: "do kanonu ST mogą należeć tylko księgi powstałe przed Chrystusem". Mało tego, pomijając kwestię kanonu, do ST (nie kanonu ST) należą wszystkie księgi religijne powstałe przed Chrystusem, a do NT wszystkie powstałe po. Po Chrystusie nie może już powstać żadna księga ST, bo ST już nie ma. Podobnie, do NT nie może należeć żadna księga powstała przed Chrystusem. Księgi dzielą się na kanon i apokryfy. Zatem ściśle rzecz biorąc, 4Mch z Septuaginty to apokryf Nowego Testamentu.

Stary Testament to, ogólnie mówiąc, zapowiedź przyjścia Jezusa. Co jeszcze można zapowiedzieć o przyjściu Jezusa po tym, jak już przyszedł?

A jak się ma do tych dwóch Septuagint tzw. kanon aleksandryjski? Ile miał wersji?

Z całą pewnością apostołowie cytowali z Septuaginty, która powstała przed nimi. I tą wersję uznaję za kanon aleksandryjski. Dzieje Żydów w diasporze stają się dla nas mniej istotne po przyjściu Jezusa.