113 replies to this topic

[Adelfos]

belszaccar7, on 2008-03-22 11:46, said:

To w takim razie jakie znaczenie duszy w rdz 2. 7 proponujesz?

Takie jakie nadaje mu kontekst tego wersetu. Podobnie jest w każdym języku. Przykładem niech będą wyrazy: zamek, kolumna, zawód, istota itd. a nawet omawiana dusza. Już o tym pisałem, że Biblia ("książki") to nie opracowanie słownikowe, tym bardziej że spisywano ją przez kilkanaście stuleci.

[belszaccar7]

Quote

Takie jakie nadaje mu kontekst tego wersetu

A jakie nadaje Twoim zdaniem?

[Adelfos]

belszaccar7, on 2008-03-23 01:13, said:

A jakie nadaje Twoim zdaniem?

Już przedstawiłem swoje zdanie.

[belszaccar7]

Quote

Już przedstawiłem swoje zdanie.

Gdzie?

[Adelfos]

belszaccar7, on 2008-03-23 09:44, said:

Gdzie?

W tym temacie. I nie jest to bynajmniej stanowisko doktrynalne, bo na takim mi nie zależy. Jest ono zresztą nie możliwe w sposób jednoznaczny ze względu na różnice w zastosowaniu omawianego wyrazu, o czym informuje nas deuterokanoniczny dodatek w NŚ. Jednak żeby daleko nie szukać po Biblii wystarczy cofnąć się o jedną kartkę, gdzie możemy przeczytać: "I wszelkiemu zwierzowi ziemskiemu, i wszystkiemu ptactwu niebieskiemu, i wszelkiej rzeczy ruszającej się na ziemi, w której jest dusza żywiąca" (Rodzaju 1,30a) Skoro już upierasz się przy ścisłości doktrynalnej, to nadmienię, że mamy tu ten sam zwrot, co w 2:7 tylko gramatycznie w innym przypadku. Ciekawe dlaczego tłumacze NŚ, którzy szczycą się jego dosłownością, tutaj akurat jej nie zachowali.

[hi fi]

belszaccar7, on 2008-03-22 11:02, said:

A jakie znaczenie slowa dusza zapodalbys dla np. 'zmarlej duszy' albo 'scietej mieczem' /wersety znasz, wiec nie podaje.

Znasz pewnie werset: "Dusza, która grzeszy, ta umrze" - prawda?
A teraz odpowiedz na pytanie. Dusza, która nie grzeszy, ta...?

[belszaccar7]

A znasz duszę ludzką która nie grzeszy? I człowieka który by nie jadł prochu.? Bo ja nie znamrzymian 3,2 3.

Użytkownik belszaccar7 edytował ten post 2008-03-23, godz. 17:31

[belszaccar7]

Quote

Takie jakie nadaje mu kontekst tego wersetu. Podobnie jest w każdym języku. Przykładem niech będą wyrazy: zamek, kolumna, zawód, istota itd. a nawet omawiana dusza. Już o tym pisałem, że Biblia ("książki") to nie opracowanie słownikowe, tym bardziej że spisywano ją przez kilkanaście stuleci.

Przykład dobry ale nie do końca trafiony myślę. Bo jeżeli już niech weżmy ten np. zapodany przez Ciebie zamek to wiadome jest , że moze on być: błyskawiczny, z piasku , królewski, w hokeju, w drzwiach itp. i ma on jakieś tam znaczenie inne za każdym razem. Ale istniejące i potwierdzone w jakimś świecie rozważań. Ale z duszą nieśmiertelną naten przykład to sprawa się jawi już no w niezabardzo różowych kolorach. Łatanie, sztukowanie , upychanie by nie powiedzieć wytwarzanie produkowanie przymiotnika nieśmiertelna do duszy i opisanie jej taką. To dopiero falsyfikat i zmyłka tego pojęcia. Ktorego nigdzie w Biblii nie ma. A po co to? Ano by ratować zapieczone poglądy wymyślone dawno temu przez mądrali którzy uczynili z Biblii podręcznik filozoficzny jakby broń Boże nie mogła byc prosta i zrozumiała dla przeciętnego luda. Włos jeden to dawaj go na 4 ćwierci, strzyżony jest? Nie przecież golony? itd. Kiedyś Koścół Katolicki uczył o ziemi ,że jest w centrum wszechswiata, dopiero po latach odwalono to. Tak samo z duszą. Tylko to gdyby to odwołać wtedy chyba w gruzy by legło całkiem już. Znajdż(cie) choć jeden wyraz :nieśmiertelna dusza. Po co ratować coś czego nawet niema. Nawet niektórzy egzegeci katoliccy zarzucają duszę nieśm.No ale każdy ma prawo nawet wybrać żle.

Użytkownik belszaccar7 edytował ten post 2008-03-23, godz. 18:34

[belszaccar7]

Niebawem odnośnie ciał.
Pozdrawiam wszystkich .

Użytkownik belszaccar7 edytował ten post 2008-03-23, godz. 18:37

[Adelfos]

belszaccar7, on 2008-03-23 20:08, said:

Przykład dobry ale nie do końca trafiony myślę.

Ty za to trafiłeś pisząc mi wywody na temat, którego słuszności wcale nie bronię. Zacząłem rozmawiać nt. wyrazu dusza, do czego się włączyłeś, więc nie dodawaj teraz przymiotnika, bo ja nigdzie nie nawiązałem do niego. Spróbuj kontynuować dyskusję rozróżniając kto ma jakie poglądy. Pomocne w tym będzie m.in. odnoszenie się do imiennych cytatów zamiast traktowania ich bezosobowo. Ani się obejrzysz a poczucie, że znajdujesz się w sytuacji "huzia na józia!" minie.

[belszaccar7]

Adelfos, on 2008-03-24 01:13, said:

Ty za to trafiłeś pisząc mi wywody na temat, którego słuszności wcale nie bronię. Zacząłem rozmawiać nt. wyrazu dusza, do czego się włączyłeś, więc nie dodawaj teraz przymiotnika, bo ja nigdzie nie nawiązałem do niego. Spróbuj kontynuować dyskusję rozróżniając kto ma jakie poglądy. Pomocne w tym będzie m.in. odnoszenie się do imiennych cytatów zamiast traktowania ich bezosobowo. Ani się obejrzysz a poczucie, że znajdujesz się w sytuacji "huzia na józia!" minie.

Ok. sorry .

[mirek]

belszaccar7, on 2008-03-18 23:40, said:

Jezeli dusza bylaby niesmiertelna to po co wogole zmartwychwstanie jej.

Nie zmartwychwstaje dusza, tylko martwe ciało. A dusza potrzebna jest chociażby do tego, aby człowiek w ogóle zmartwychwstał. Bo skąd wiadomoo będzie podczas zmartwychwstania, jak dany człowiek wyglądał, co przeżył, jaki miał charakter, skoro to według ciebie wszystko przestaje istnieć po smierci człowieka? Nawet Strażnica (pewnie nieświadomie) potwierdza istnienia elementu duchowego (informacji) po śmierci ciała, bowiem sama twierdzi, że Bóg ma zmarłe osoby w pamięci. A skoro ma w pamięci, to osoby (informacja o nich) istnieją po śmierci osoby.

Tak na marginesie to nasz świat jest troisty, ponieważ składa się z trzech elementów:

materia
energia
informacja

Podobnie człowiek składa się z trzech elementów:

ciało - jest to odpowiednik materii
duch - to odpowiednik energi
dusza - to odpowiednik informacji o człowieku.

Ten trzeci element nie może zginąć po śmierci ciała bowiem człowieka nie udałoby się wskrzesić (bo niby co miałoby zmartwychwstać, gdyby nie wiadomo było jak dany człowiek wyglądał, jaki miał charakter, jaką wiedzę, znajomych, kolor oczu, itp.)

belszaccar7, on 2008-03-19 00:23, said:

Ok. Wielce zacnie. Zgazdzam sie i tez je znam , ale nie znam za to ani jednego typu :dusza niesmiertelna. Moze znasz jakies? Znam natomiast mnogo tekstow w stylu: martwa dusza, dusza ktora umrze, dusza ktora mozna zgladzic, dusza scieta mieczem, zabita , zgladzona itd.

Takich wersetów jest mnóstwo. Pierwszym z brzegu niech będzie znany werset: "duszy zabić nie mogą". Jeśli nawet potraktować w nim duszę w znaczeniu życia, tak jak czyni to Strażnica, to i tak wynika z niego, że nikt nie jest w stanie zabić życia człowieka, czyli nadziei na życie wieczne. A więc życie danego człowieka nie przestaje istnieć po śmierci jego ciała. Wyraźny dowód na to, że dusza (w znaczeniu życia człowieka) istnieje dalej po śmierci ciała.

Parafrazując Twoje ostatnie słowa, to jakoś nie przeszkadza ci, że w Biblii nie ma takich nauka jak nauka o roku 1914, emblematach czy ciele Pana Boga. Nie znam ani jednego wersetu typu: Pan Jezus to archanioł Michał. Może znasz jakiś? Znam natomiast wiele tekstów w stylu: Pan Jezus jest Panem, Pan Jezus jest Bogiem, jedynym Zbawicielem, tylko w jego imieniu jest zbawienie, itd.

[Adelfos]

belszaccar7, on 2008-03-24 10:57, said:

Ok. sorry .

No problem.

[belszaccar7]

[quote name='mirek' date='2008-03-24 10:08' post='86481']
Nie zmartwychwstaje dusza, tylko martwe ciało. A dusza potrzebna jest chociażby do tego, aby człowiek w ogóle zmartwychwstał. Bo skąd wiadomoo będzie podczas zmartwychwstania, jak dany człowiek wyglądał, co przeżył, jaki miał charakter, skoro to według ciebie wszystko przestaje istnieć po smierci człowieka?





A jak myślisz czy takie zmartwychwstałe ciało jakie proponujesz ożywione duszą nieśmiertelną jest potrzebne w niebie i im mieszkańcom żeby mogli się rozpoznać. Przecież aniołowie wg.Twojej logiki jak wcześniej zauważyłeś nie mają ciał. A wiadome jest przecież, że mają imiona Michał , Gabriel. Pewnie jakoś się różnią między sobą i rozpoznają. Są duchami jakby duszami w Twoim wydaniu. Jak to pogodzić?

Użytkownik belszaccar7 edytował ten post 2008-03-25, godz. 08:11

[hi fi]

belszaccar7, on 2008-03-23 19:29, said:

A znasz duszę ludzką która nie grzeszy? I człowieka który by nie jadł prochu.? Bo ja nie znamrzymian 3,2 3.

Oczywiście, że znam dusze ludzkie, które nie grzeszą. Np. niemowlęta, czy małe dzieci, osoby niepełnosprawne (chore psychicznie) i nie tylko...

Z Księgi Ezechiela (rozdz.18)

"Umrze tylko ta dusza, która zgrzeszyła (...)
Ktokolwiek jest sprawiedliwy (...)
stosuje się do moich ustaw i zachowuje wiernie moje przykazania,
postępując uczciwie - ten na pewno żyć będzie (...)
[grzesznik] który bezcześcił żonę swego bliźniego,
uciskał biednego i potrzebującego, popełniał rozboje (...)
ten nie będzie żył (...)
A jeśliby występny porzucił wszystkie swoje grzechy,
które popełniał (...) żyć będzie, a nie umrze (...)
A jeśli bezbożny odstąpił od bezbożności,
której się oddawał, i postępuje według prawa i sprawiedliwości,
to zachowa duszę swoją przy życiu"

Gdyby rozumieć werset z Rz 3,23 "wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej", tak jak Ty, to nikt by nie dostąpił zbawienia.
Dusza jest nieśmiertelna w sensie, takim, że nie podlega unicestwieniu i pozbawieniu świadomości.
Tak jak w Ezechiela, dusza może umrzeć, ale dla Boga poprzez popełnianie grzechów. Ale dzięki łasce Bożej, na którą jesteśmy w stanie odpowiedzieć, możemy swoją duszę uchronić od śmierci wiecznej, czyli od wiecznego potępienia, oddzielenia od Boga.

Podam kilka tekstów, które mówią o duszy, które możemy zbawić.

"Odrzućcie przeto wszystko, co nieczyste, oraz cały bezmiar zła, a przyjmijcie w duchu łagodności zaszczepione w was słowo, które ma moc zbawić dusze wasze" (Jk 1,21)

"niech wie, że kto nawrócił grzesznika z jego błędnej drogi, wybawi duszę jego od śmierci i zakryje liczne grzechy" (Jk 5,20)

"I wy byliście umarłymi na skutek waszych występków i grzechów, w których żyliście niegdyś według doczesnego sposobu tego świata" (Ef 2,1)

"A syn rzekł do niego: Ojcze, zgrzeszyłem przeciwko Bogu i względem ciebie, już nie jestem godzien nazywać się twoim synem (...) A trzeba się weselić i cieszyć z tego, że ten brat twój był umarły, a znów ożył; zaginął, a odnalazł się" (Łk 15, 21; 32)

"My wiemy, że przeszliśmy ze śmierci do życia, bo miłujemy braci, kto zaś nie miłuje trwa w śmierci" (1 J 3,14)

Dusza, która umiera, umiera dla Boga. Pan Jezus przyszedł aby zbawić nasze nieśmiertelne dusze.

"Cóż bowiem za korzyść odniesie człowiek, choćby cały świat zyskał, a na swej duszy szkodę poniósł? Albo co da człowiek w zamian za swoją duszę?" (Mt 16,26)

A teraz coś dla Ciebie:

"Dlatego się mówi: Zbudź się o śpiący, i powstań z martwych a zajaśnieje ci Chrystus" (Ef 5,14)

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-03-25, godz. 18:01

[belszaccar7]

hi fi, on 2008-03-19 10:24, said:

Czy naprawdę nie rozumiesz o czym piszesz?
Pytam po raz kolejny, gdzie jest napisane, że Pan Jezus był martwy w hadesie?
Przypomnę, że to ciało Chrystusa było martwe i zostało pochowane do grobu, a nie do hadesu.
W hadesie była dusza Chrystusa, która nie była martwa, bo dusza po śmierci ciała nie umiera.
Więc wracam jeszcze raz do mojego pytania. Gdzie jest w Piśmie Świętym napisane, ze ciało Pana Jezusa po śmierci poszło do hadesu?
Gdzie jest napisane w Biblii, że ciało, które pochowano do grobu (gr. "mnemeion") zostało złożone do Otchłani (gr. "hades")?
Doczekam się?

Jezeli twierdzisz tak jak powyżej. To wg. Ciebie co oznaczają słowa :A ponieważ był prorokiem i wiedział, że Bóg złożył mu przysięgę, iż posadzi na jego tronie kogoś z owocu jego lędźwi, on, widząc naprzód, mówił o zmartwychwstaniu Chrystusa, że ani nie został opuszczony w Hadesie, ani jego ciało nie ujrzało skażenia'?
Chodzi mi konkretnie o słowa 'zmartwychwstatniu Chrystusa' i podobne :'Tego Jezusa zmartwychwzbudził Bóg' .Co one oznaczają? Czy Jezus tutaj to: dusza +ciało ?Czy samo ciało czy sama dusza? Czy w myśl definicji KK odnośnie człowieka z 1tes 5, 23 ciało+dusza+duch.? Pytam odnośnie tego która część Jezusa zmartwywstała z dziejów ap. 2r. Bo naprawdę staram się to skumać ,ale jakoś nie mogę jak narazie zrozumieć tej logiki.

Użytkownik belszaccar7 edytował ten post 2008-03-27, godz. 12:25

[belszaccar7]

[quote name='hi fi' date='2008-03-25 20:00' post='86600']
Oczywiście, że znam dusze ludzkie, które nie grzeszą. Np. niemowlęta, czy małe dzieci, osoby niepełnosprawne (chore psychicznie) i nie tylko...


A co byś powiedział na to: 'Oto z przewinieniem zostałem urodzony w boleściach
i w grzechu poczęła mnie matka.' psalm 51:5

Piszesz ,że śmierć nie jest końcem życia. To czym rózni się śmierć , gdy dusza żyje pośmierci nadal wiecznie (nawet w piekle, ale jednak zyje tam) od życia wiecznego? Chyba tylko stylem tego życia. Biblia mówi wyrażnie: 'Albowiem zapłatą, którą płaci grzech, jest śmierć, lecz darem, który daje Bóg, jest życie wieczne przez Chrystusa Jezusa, naszego Pana.' - do Rzymian 6:23. Smierć to nie nagroda ale kara. Przeciwieństwo życia.

Użytkownik belszaccar7 edytował ten post 2008-03-28, godz. 16:42

[belszaccar7]

hi fi, on 2008-03-25 20:00, said:

"A syn rzekł do niego: Ojcze, zgrzeszyłem przeciwko Bogu i względem ciebie, już nie jestem godzien nazywać się twoim synem (...) A trzeba się weselić i cieszyć z tego, że ten brat twój był umarły, a znów ożył; zaginął, a odnalazł się" (Łk 15, 21; 32)

Co innego śmierć dosłowna a co innego symbol uczyniony na bazie tejże rzeczy. Tak jest ze wszystkim. Jest pojecie pierwotne i wtorne. Śmierć to śmierć nie ma co kombinować z tym. Smierć to dokładnie przeciwieństwo życia. Tak jak czerń i biel. Ciepło i zimno. Miłość i nienawiść. Kaznodzieja salomonowy 9 rozdzial .

Użytkownik belszaccar7 edytował ten post 2008-03-28, godz. 17:02

[mirek]

Ostatnio dowiedziałem się, że istnieje we wszechświecie coś takiego co nazywa się "ciemną materią".

http://pl.wikipedia..../Ciemna_materia

Otóż zgodnie z definicją podaną wyżej z Wikipedii jest to materia niewidzialna. Co ciekawe jest jej o wiele więcej niż normalnej, zwykle widzialnej materii. Od razu jak przeczytałem trochę o tej ciemnej stronie materii pomyślałem sobie, iż to właśnie ciało duchowe może być z niej skonstruowane. Znowu odpadłby więc sztuczny problem, nazywany przez świadków Jehowy niewidzialnym duszkiem. Co o tym myślicie?

Często bowiem wyznawcy Strażnicy twierdzą, iż pomazańcy zmartwychwstają jako osoby duchowe. A przecież możnaby przyjąć, iż prawdopodobnie ciała duchowe skonstruowane są właśnie z ciemnej materii. Jakże uprościłoby to nasze wyobrażenie o ciele duchowym prawda?

[rhundz]

Quote

Otóż zgodnie z definicją podaną wyżej z Wikipedii jest to materia niewidzialna. Co ciekawe jest jej o wiele więcej niż normalnej, zwykle widzialnej materii. Od razu jak przeczytałem trochę o tej ciemnej stronie materii pomyślałem sobie, iż to właśnie ciało duchowe może być z niej skonstruowane. Znowu odpadłby więc sztuczny problem, nazywany przez świadków Jehowy niewidzialnym duszkiem. Co o tym myślicie?

zdecydowane nie takiemu poglądowi. ciemna materia jest twojem ktory probuje sie zmierzyc i opisac fizycznie oraz matematycznie, chcac w pelni potwierdzic lub zaprzeczyc modelom teoretycznym; Boga nie da sie zamknac w całkach i rożniczkach