79 replies to this topic

[Sebastian Andryszczak]

Macieju i Sebolu, jeden z Was pisze o osobach wykluczanych a drugi o odchodzących.
Zauważcie, że zbiory te są częściowo łączne.

Np. ktoś (używając słów Sebola) "olał system". Przestaje chodzić na zebrania, przestaje głosić itd., po prostu zrywa z dotychczasowym stylem życia, "bez dopełnienia formalności". Od tej pory, wewnętrznie nie czuje się już świadkiem Jehowy i zaczyna się kierować własnym sumieniem. Przykładowo, zaczyna obchodzić urodziny, podejmuje służbę wojskową, obchodzi walentynki, przyjmuje transfuzję krwi albo startuje w wyborach jako kandydat na posła... Możliwe jest, że starsi zboru mogą wtedy podjąć zaocznie jakąś decyzję w jego sprawie. Może go uznają za osobę, która sama się odłączyła, a może go zaocznie wykluczą.

Wtedy sam ex-ŚJ może mówić, że odszedł ("olał system"), a starsi mogą mówić, że go wykluczyli...

A odnośnie dalszej wypowiedzi Macieja...

Napisałeś, że jeśli ktoś należy do społeczności, która nie toleruje pewnych zachowań, musi liczyć się z wykluczeniem... Pominąłeś jednak że istnieją inne społeczności które nie stosują wykluczeń, mimo że czegoś nie tolerują... Wyżej zasugerowałeś, jakoby spowiedź była zgodą na wszelkie ciężkie grzechy. Skoro katolicy nie wykluczają za kradzież czy cudzołóstwo, tzn. że akceptują takie zachowania.

Chyba nie dociera do Twojej świadomości że można się czymś brzydzić, nie tolerować czegoś, a pomimo tego powstrzymywać się od stosowania "policyjno-sądowych" metod oczyszczania swojej społeczności.

[Sebastian Andryszczak]

Sebol trochę ironicznie pytał o to, czy ex-ŚJ opętuje jakiś "demon seksu"...
Niektórzy ŚJ mają takie właśnie zabawne wyobrażenie...

Rzeczywiście, niektórzy ex-ŚJ zwiększają intensywność życia seksualnego, gdyż przestają się bać kary (tak tej wyimaginowanej, od Jehowy, jak i tej rzeczywistej, ze strony starszyzny). Jeśli ktoś wcześniej starannie planował spotkania w środku nocy, aby nikt go nie nakrył i nie nakapował, dzisiaj może spokojnie zażywać pieszczot nawet w biały dzień, być może nawet nie zakrywając firanek w oknach...

Warto wspomnieć przyczynę dla której niektóre ex-y popadają w niemoralne czyny (czy to seksualne, czy też kradzież, kłamstwo, itd.). Przyczyną jest to, że ŚJ wszystko robi "dla Jehowy".
Pozornie, nie ma w tym nic złego. Każdy chrześcijanin "powinien chcieć" przestrzegać przykazań.
Jednak w tych motywacjach za mało jest czynnika ludzkiego, troski o drugiego człowieka i o siebie samego.

Czytałem na tym forum, nie pamiętam gdzie, wypowiedź osoby, która zapytała głosicielkę, czy ona zdradziłaby swego męża. W odpowiedzi usłyszała że nie, "gdyż Pismo Św. tego zabrania" i serię wersetów zabraniających cudzołóstwa. Mało który mężczyzna byłby zadowolony, gdyby się dowiedział, że żona jest mu wierna nie dlatego że go naprawdę kocha, a tylko dlatego, że zabrania tego jakiś werset...

Podobnie niesmaczną wypowiedź czytałem w jednej z tegorocznych strażnic. Podano tam "chwalebny" przykład świadkówny, która nie ugięła się pod szantażem seksualnym swego pracodawcy, gdyż chciała pozostac "wierna Jehowie", nawet w obliczu utraty pracy. Nie wiem jak wy, ale ja poczułem olbrzymi niesmak i obrzydzenie. Ani słówkiem nie wspomniano o szacunku dla samej siebie ani o szczęściu przyszłego współmałżonka.

Inny, (cytowany kiedyś chyba na tym forum) artykuł strażnicy sprzed kilku lat, opowiada o "uczciwej" świadkównie, która zaniosła na policję znalezioną dużą sumę pieniędzy i wyjaśniła, że zrobiła tak tylko dlatego, że jest ŚJ, a nawet dodała, że gdyby nie była ŚJ, to by tego nie zrobiła...

Jeśli ktoś przez długie lata był uczony że wszystko robi "dla Jehowy" to opuszczając "Jego Organizację" może stracić całkowicie motywację do moralnego postępowania. Jeśli jakaś kobieta wcześniej odmówiła swemu pracodawcy namiętności tylko dlatego że Jehowa zabrania, to później może nie tylko "zapłacić" taką "cenę" za utrzymanie pracy ale w ogóle zacząć "pracować" w najstarszym zawodzie świata. A osoba która oddała pieniądze tylko dlatego, że jest ŚJ, po opuszczeniu organizacji może nie tylko nie oddać kolejnego znaleziątka, ale może nawet zacząć kraść.

Czy organizacja ponosi przynajmniej część winy za skłonienie takich ex-ów do niemoralnego postępowania, niech każdy osądzi sam, w swoim sercu i umyśle...

[Czesiek]

Sebol trochę ironicznie pytał o to, czy ex-ŚJ opętuje jakiś "demon seksu"...
Niektórzy ŚJ mają takie właśnie zabawne wyobrażenie...

Rzeczywiście, niektórzy ex-ŚJ zwiększają intensywność życia seksualnego, gdyż przestają się bać kary (tak tej wyimaginowanej, od Jehowy, jak i tej rzeczywistej, ze strony starszyzny). Jeśli ktoś wcześniej starannie planował spotkania w środku nocy, aby nikt go nie nakrył i nie nakapował, dzisiaj może spokojnie zażywać pieszczot nawet w biały dzień, być może nawet nie zakrywając firanek w oknach...

Warto wspomnieć przyczynę dla której niektóre ex-y popadają w niemoralne czyny (czy to seksualne, czy też kradzież, kłamstwo, itd.). Przyczyną jest to, że ŚJ wszystko robi "dla Jehowy".
Pozornie, nie ma w tym nic złego. Każdy chrześcijanin "powinien chcieć" przestrzegać przykazań.
Jednak w tych motywacjach za mało jest czynnika ludzkiego, troski o drugiego człowieka i o siebie samego.

Czytałem na tym forum, nie pamiętam gdzie, wypowiedź osoby, która zapytała głosicielkę, czy ona zdradziłaby swego męża. W odpowiedzi usłyszała że nie, "gdyż Pismo Św. tego zabrania" i serię wersetów zabraniających cudzołóstwa. Mało który mężczyzna byłby zadowolony, gdyby się dowiedział, że żona jest mu wierna nie dlatego że go naprawdę kocha, a tylko dlatego, że zabrania tego jakiś werset...

Podobnie niesmaczną wypowiedź czytałem w jednej z tegorocznych strażnic. Podano tam "chwalebny" przykład świadkówny, która nie ugięła się pod szantażem seksualnym swego pracodawcy, gdyż chciała pozostac "wierna Jehowie", nawet w obliczu utraty pracy. Nie wiem jak wy, ale ja poczułem olbrzymi niesmak i obrzydzenie. Ani słówkiem nie wspomniano o szacunku dla samej siebie ani o szczęściu przyszłego współmałżonka.

Inny, (cytowany kiedyś chyba na tym forum) artykuł strażnicy sprzed kilku lat, opowiada o "uczciwej" świadkównie, która zaniosła na policję znalezioną dużą sumę pieniędzy i wyjaśniła, że zrobiła tak tylko dlatego, że jest ŚJ, a nawet dodała, że gdyby nie była ŚJ, to by tego nie zrobiła...

Jeśli ktoś przez długie lata był uczony że wszystko robi "dla Jehowy" to opuszczając "Jego Organizację" może stracić całkowicie motywację do moralnego postępowania. Jeśli jakaś kobieta wcześniej odmówiła swemu pracodawcy namiętności tylko dlatego że Jehowa zabrania, to później może nie tylko "zapłacić" taką "cenę" za utrzymanie pracy ale w ogóle zacząć "pracować" w najstarszym zawodzie świata. A osoba która oddała pieniądze tylko dlatego, że jest ŚJ, po opuszczeniu organizacji może nie tylko nie oddać kolejnego znaleziątka, ale może nawet zacząć kraść.

Czy organizacja ponosi przynajmniej część winy za skłonienie takich ex-ów do niemoralnego postępowania, niech każdy osądzi sam, w swoim sercu i umyśle...

Sebastian nie przesadzasz?
Czy każdy musi od razu wymieniać wszystkie motywy jakie nim kierują, aby wyjaśnić dlaczego coś zrobił?
Czy nie wystarczy, że powie, robię tak ponieważ jestem ...... i mam takie zasady. Czyż miłość do Boga nie jest nadżędna w stosunku do miłości bliźniego i z tej miłości dopiero nie wypływa ta prawdziwa miłość do bliźnich?
Coś jeszcze ci jednak zostało z "organizacji" - dzielenie włosa na czworo i dopatrywanie się czegoś, co nie istnieje.

[Sebastian Andryszczak]

Cześku, może i masz trochę racji w tym, że coś we mnie jeszcze zostało z organizacji...

Masz rację, że nie każdy musi wymieniać wszystkie swoje motywacje...
W normalnym świecie, różni ludzie wymieniają swoje motywacje na różnym stopniu szczegółowości...
Jednak u ŚJ wszyscy wymieniają jedną motywację, a ponadto "miłość do Boga" zastąpili "lojalnością wobec [Jego] organizacji"

Apostoł Jan pyta w jednym z listów: "Jakże możesz miłować Boga, którego nie widzisz, jeśli nie miłujesz brata, którego widzisz?"

Pytanie to wskazuje, że aby człowiek nauczył się kochać Boga musi zacząć od miłowania ludzi. Później, owszem, miłość do Boga pobudzi go do miłowania ludzi. Ale zacząć musi od miłowania ludzi. Inaczej się nie da, gdyż wcześniej człowiek musi nie tylko werbalnie ale i funcjonalnie pojąć, czym jest miłowanie kogoś...

Tu nie chodzi o "spieranie się o słowa", tu chodzi o najgłębsze motywacje naszego działania...
Chodzi o to, czy robię coś "dlatego że chcę" czy dlatego "że mi kazano"...

Wielu ŚJ prezentuje "moralność najemnika", czyli "służy Jehowie" dla nagrody.
Dlatego "utrata nagrody" oznacza dla wielu osób upadek moralny, który potem jest używany w świadkowej propagandzie...

[sebol]

jeżeli się jest w jakiejś paczce i się nie stosuje np. do zasad w niej panujących, to naturalne jest ze pozostali członkowie tej grupy podejmą kroki aby taki delikwent już się im w oczy nie rzucał!
ale jeżeli paczka np. łamie zasady i prawa, źle wpływa na jednostkę, to ta jednostka, jeżeli źle sie tam czuje to w pewnym momencie zniknie i nie, bedzie chciała z nimi mieć nic wspólnego!

Powyższe przykłady mają identyczne zakończenie, ale impuls jest odmienny! i tu jest Sebciu różnica!

ps. a tak na marginesie, czy Sebastian wyobrażasz sobie ekskomunikę w KK za rzeczy które nazwałeś obrzydliwymi? chyba byłby to koniec KK ;-)

[Sebastian Andryszczak]

potrafię to sobie wyobrazić, co więcej, katolicyzm tak funkcjonował przez dziesiątki i setki lat. I dobrze się miał...

Co prawda, nie było komitetów sądowniczych, ale ludzie sami okazywali swoją rezerwę np. zdrajcom Ojczyzny. I Kościół Kat. miał się w tamtych czasach bardzo dobrze.

W obecnych czasach nasze społeczeństwo "spontanicznie wyklucza" ze swojego grona np. kapusiów i pedofilów, a zwłaszcza tych ostatnich. Moja wyobraźnia jest więc na tyle duża, że potrafię sobie wyobrazic nieco większy ostracyzm społeczny wobec złodziei, handlarzy narkotykami lub cudzołożników.

Uważam, że klucz do odnowy moralnej nie leży w odpowiednim redagowaniu ogłoszeń parafialnych ale w naszym codziennym postępowaniu.

A wracając do tematu, czy zgadzasz się, Sebol, z moją opinią że ŚJ prezentują "moralność najemnika"?

[sebol]

jak najbardziej ! ze wszystko toczy sie w koło nagrody ! ale myślę, że tak wszędzie jest czy to SJ czy też katolicy! służa czemus takiemu jak Bóg tylko dla zaspokojenia swoich egoistycznych pragnień !

[mihau]

jak najbardziej ! ze wszystko toczy sie w koło nagrody ! ale myślę, że tak wszędzie jest czy to SJ czy też katolicy! służa czemus takiemu jak Bóg tylko dla zaspokojenia swoich egoistycznych pragnień !

sluza czemus takiemu jak Bog - a to dobre, hehe
W pewnym sensie wiekszosc spraw jest egoistyczna nawet jak jest altruistyczna

[Maciej]

Panowie tradycyjnie jak widzę staracie się rozmyć problem. mnie się jednak wydaje, że odpowiedź na pytania i postępowanie związane z wykluczeniami możemy i powinniśmy znaleźć w Słowie Bożym. i tak np. w Mat 18:15-17 jest podany przykład jaki jest sposób postępowania z niepokornym. w tym fragmencie jest mowa, że sprawy mogą załatwić najpierw np. bracia miedzy sobą, jeżeli to nie pomoże można powołać o ile to możliwe świadka lub świadków, który potwierdzi wersje wydarzeń "strony poszkodowanej", a jesli to nie pomoże to może się okazać na końcu postepowania, że trzeba takiego kogoś wykluczyć ze społeczności. najprawdopodobniej jest tutaj mowa o poważnych przewinieniach, ale takich, które mogą rozwiązać pomiędzy sobą jacyś wyznawcy np. ktoś od kogoś pożyczył pieniądze i ich nie zwrócił, albo ktoś o kims powiedział obelżywie.
1 Kor. 6:9,10 czy też Gal. 5:19-21 wymienia pewne uczynki, które nie są tylko drobnym wykroczeniem, ale jest tam powiedziane wprost, że dopuszczający się takich praktyk nie odziedziczą Królestwa Bożego.
w 1 Kor. od 1 wersetu jest podany jeden z takich przykładów. 4 werset mówi o spotkaniu się braci w takim przypadku 5 mówi o "wydaniu takigo kogoś na zatracenie ciała" 6 daje stosowną radę, że taki "kwas" może mieć wpływ na pozostałych członków społeczności 11 mówi, aby z takim nie "siadać nawet do posiłku" a 13 jeszcze raz potwierdza: "usuńcie złego spośród was"
naturalnie nie jest to jedyny fragment w Biblii, który porusza tę tak delikatną materię. niemniej jednak ja te zalecenia rozumiem jak najbardziej prosto bez dorabiania sobie jakichkolwiek filozofii.
to Sebastianie, że w innych wyznaniach czy też społecznościach nie stosuje się takich praktyk pozostawiam ocenie czytelnika. dokładnie wczoraj w jednym z opiniotwórczych tygodników czytałem o pewnym programie BBC, w którym autorzy obwiniali obecnego Papieża za "przyzwolenie" na pewne praktyki w łonie Kościoła. chodziło min. o "afere pedofilska" jaka miała miejsce w USA. wprawdzie jak podają autorzy artykułu angielski program stawiał Papieża w niewłaściwym świetle, ale co ciekawe było tam poruszone kilka róznych wątków: min. to, że duchowni moga się czuć ponad prawem, że dopuszczających sie takich przewinień duchownych nie tylko się kryje, ale również "przerzuca" na inne placówki itd. nie twierdzę, że takie przypadki nie miały miejsca wśród Świadków Jehowy. Waznym jest, że istnieje coś takiego jak możlkiwość wykluczenia. i jeżeli ktoś dopuszcza się poważnych wykroczeń zostaje usunięty ze zboru. toa ma również na celu utrzymywanie "czystej społeczności".
i jest tu jeszcze jedna uwaga Sebastianie. nie oceniaj innych "swoją miarą" ja jak i wiele znanych mi osób nie biorę udziału w życiu zborowym tylko dlatego, że "otrzymam nagrodę", albo dlatego "że coś mi każą", ale dlatego, że wynika to z pobudek mojego serca. dzięki temu, że mam tę świadomość mogę również to swoje "serce badać", aby nie popełnić błędu i nie złapać się tak jak wielu, że któregoś dnia służę Bogu tylko "za nagrodę" albo dlatego "że ktoś mi każe"

[Sebastian Andryszczak]

Macieju, chcę zauważyć, że pisałem iż "wielu ŚJ" prezentuje "moralność najemnika"
A zatem, nie przypisywałem takiej motywacji ani Tobie jako jednostce ani wszystkim 100% ŚJ...
Zgadzam się z Sebolem, który zauważył, że problem ten dot. również wielu katolików...

A odnośnie wersetów, które przytaczasz, dużą rolę odgrywa ich interpretacja. To, że Paweł wymienia katalog osób, które nie odziedziczą królestwa Bożego, ale czy w każdym wypadku należy powołać komitet sądowniczy? Jak sobie wyobrażasz np. sądzenie chciwości? Chyba nie obyłoby się bez biegłego psychologa. Nie podajesz także dlaczego arbitralnie wykluczasz możliwość upomnienia braterskiego bez informowania Kościoła bądź zboru, w wypadku poważnych grzechów, zagrożonych nie odziedziczeniem Królestwa Bożego.

Apostoł wyraźnie mówi, że jego słuchacze zostali obmyci i uświęceni i mogą jednak Królestwo odziedziczyć.
Co więcej, nie napisał, że "nie łudźcie się (...) pijacy (...) cudzołożnicy (...) nie odziedziczą Królestwa Bożego, o ile nie okażą skruchy przed komitetem sądowniczym..."

Nakaz usuwania zatwardziałych grzeszników, dot. przede wszystkim tych, którzy wywołują publiczne zgorszenie. Nie ma w Biblii ani jednej wzmianki o wykluczeniu narzeczonych za to, że na chwilę się zapomnieli i posunęli zbyt daleko w okazywaniu wzajemnej czułości. Paweł wspominał o skandalicznym przypadku jawnie i publicznie popełnionego kazirodztwa. Ja osobiście skłaniam się ku temu, że publiczne wykluczanie powinno być ograniczone do czynów szczególnie ohydnych i skandalicznych, a nie powinno być rutynową praktyką, dot. każdego grzechu ciężkiego.

Biblia podaje katalog grzechów ciężkich, ale nie podaje dokładnego wykazu czynów które MUSZĄ skutkować wykluczeniem.

Macieju, uzasadnij biblijnie, co stoi na przeszkodzie temu, aby w cztery oczy upomnieć cudzołożnika, a on zaprzestanie cudzołóstwa i na podstawie wiary w ofiarę okupu Jezusa Chrystusa zostanie ponownie obmyty i uświecony? Podaj mi werset, z którego wyraźnie wynika, że cudzołożnik musi stanąć przed komitetem sądowniczym, bo inaczej nie odziedziczy Królestwa Bożego.

[Maciej]

Sebastianie. wykluczenie jako takie jak zapewne wiesz jest ostatnim elementem jaki może mieć miejsce w przypadku postępowania z kimś, kto nie okazuje skruchy za swoje postępowanie. nie chciałbym się wypowiadać za starszych zboru, którzy takie postępowanie prowadzą i śmiem tylko przypuszczać, że z powodu "jednorazowego" zapomnienia narzeczonych raczej ktoś taki nie zostanie wykluczony. jest to oczywiście moje osobista opinia. zakladam również, ze podanie publicznie ma na celu z jednej strony być może spowodowanie, aby "grzesznik" zmienił swoje postępowanie, z drugiej ostrzeżenie innych, że jest z nim coś nie tak i należy zachować "czujność". Sebastianie każdy przypadek jest traktowany indywidualnie i ja również nie zamierzam wrzucać tutaj wszystkiego do jednego worka. jak wspomniałeś biblia nie podaje wykazu czynów, które muszą skutkować wykluczeniem. przede wszystkim wykluczenia to nie jest jakieś tam spotkanie kilku starszych i podjęcie decyzji w oparciu o jakiś "taryfikator", lecz wnikliwa analiza, która ma potwierdzić czy "delikwent" świadomie zamierza w swoim złym postepowaniu pozostawać. jest tak, że czasem może zostać powołany komitet w czyjejś sprawie, ale nie oznacza to automatycznie, że dana osoba zostanie wykluczona.
w związku z tym wydaje mi się jak najbardziej zasadne takie postępowanie jeżeli powołanie komitetu jest merytorycznie uzasadnione. jestem również skłonny stwierdzić, że lepiej dla wszystkich jest, kiedy z "podpadającym" rozmawia kilku starszych, aniżeli jedna osoba, bo jest wtedy większe prawdopodobieństwo, że w kilka osób dany problem uda się zdecydowanie bardziej wyczerpująco omówić i odbędzie się to bez stronniczości. komitet sądowniczy jako taki nie jest sędzią i nie w jego gestii jest ocena, że ktoś dostąpi lub nie dostąpi Królestwa Bozego. taką władzę ma Jezus Chrystus, któremu dane jest "sądzić żywych i umarłych". niemniej jednak komitety sądownicze mają przede wszystkim za zadanie orzec, czy ktoś może czy też nie powinien pozostać w społeczności ŚJ, w trosce o to, aby zbór pozostawał czysty.

[Czesiek]

Sebastianie. wykluczenie jako takie jak zapewne wiesz jest ostatnim elementem jaki może mieć miejsce w przypadku postępowania z kimś, kto nie okazuje skruchy za swoje postępowanie. nie chciałbym się wypowiadać za starszych zboru, którzy takie postępowanie prowadzą i śmiem tylko przypuszczać, że z powodu "jednorazowego" zapomnienia narzeczonych raczej ktoś taki nie zostanie wykluczony. jest to oczywiście moje osobista opinia. zakladam również, ze podanie publicznie ma na celu z jednej strony być może spowodowanie, aby "grzesznik" zmienił swoje postępowanie, z drugiej ostrzeżenie innych, że jest z nim coś nie tak i należy zachować "czujność". Sebastianie każdy przypadek jest traktowany indywidualnie i ja również nie zamierzam wrzucać tutaj wszystkiego do jednego worka. jak wspomniałeś biblia nie podaje wykazu czynów, które muszą skutkować wykluczeniem. przede wszystkim wykluczenia to nie jest jakieś tam spotkanie kilku starszych i podjęcie decyzji w oparciu o jakiś "taryfikator", lecz wnikliwa analiza, która ma potwierdzić czy "delikwent" świadomie zamierza w swoim złym postepowaniu pozostawać. jest tak, że czasem może zostać powołany komitet w czyjejś sprawie, ale nie oznacza to automatycznie, że dana osoba zostanie wykluczona.
w związku z tym wydaje mi się jak najbardziej zasadne takie postępowanie jeżeli powołanie komitetu jest merytorycznie uzasadnione. jestem również skłonny stwierdzić, że lepiej dla wszystkich jest, kiedy z "podpadającym" rozmawia kilku starszych, aniżeli jedna osoba, bo jest wtedy większe prawdopodobieństwo, że w kilka osób dany problem uda się zdecydowanie bardziej wyczerpująco omówić i odbędzie się to bez stronniczości. komitet sądowniczy jako taki nie jest sędzią i nie w jego gestii jest ocena, że ktoś dostąpi lub nie dostąpi Królestwa Bozego. taką władzę ma Jezus Chrystus, któremu dane jest "sądzić żywych i umarłych". niemniej jednak komitety sądownicze mają przede wszystkim za zadanie orzec, czy ktoś może czy też nie powinien pozostać w społeczności ŚJ, w trosce o to, aby zbór pozostawał czysty.

To ciekawe Macieju, ale to Sebastian był śJ, a ty jesteś tylko sympatykiem(?) ich poglądów. I chyba on wie lepiej jak to w organizacji bywa, a mimo to pouczasz go.
Poza tym Pan Jezus nauczał, że napominanie kogoś trzeba zacząć od jeden na jeden, potem jak nie usłucha, kilku na jeden, a na końcu postawić przed Zborem. Dopiero po tym wszystkim można wykluczyć, jak się nie opamięta i nie przestanie grzeszyć. Co z tego praktykuje "organizacja"?

[Sebastian Andryszczak]

Macieju, chyba niedokładnie mnie zrozumiałeś. Ja nie zaprzeczam wersetom biblijnym i nie mówię, że w żadnym wypadku ekskomunika czy wykluczenie nie są dopuszczalne. Ja kwestionuję masowość i rutynowość takiego działania.

ŚJ na poparcie swego stanowiska przytaczają katalog grzechów ciężkich z listu do koryntian oraz końcówkę zdania z pouczenia Jezusa nt. upomnienia braterskiego ("donieś zborowi").

Zarzucam ŚJ że naginają werset o upomnieniu braterskim, aby dostosować go do swoich celów.
Jezus wyraźnie mówi, że jeśli upomnienie braterskie odniesie skutek (grzesznik zaniecha złego postępowania) powiadamianie zboru (Kościoła) jest zbędne.

Teraz wyobraźmy sobie konkretną sytuację. Załózmy że chrześcijanin zastaje swego brata w sytuacji grzechu. Przychodzi i widzi, że jego brat np.
1) uprawia seks przedmałżeński
2) upił się do nieprzytomności
3) popełnił kradzież
4) itd. itp.

Zgodnie z radą Jezusa chrześcijanin udziela swemu bratu pouczenia w cztery oczy, a ten okazuje szczerą skruchę i zaprzestaje złego postępowania. Np. przestaje kraść, przestaje się upijać, itp.

Zgodnie z Biblią, na tym można zakończyć sprawę ("pozyskałeś swego brata")
Zgodnie ze strażnicą, trzeba pójść i zakapować starszyźnie zborowej

A teraz odpowiedz bez wykrętów:
Czy strażnica - nakazując donosić nawet w sytuacji "pozyskania brata" - wykracza poza to, co napisane?

[Oko-Rentgen]

...komitet sądowniczy jako taki nie jest sędzią i nie w jego gestii jest ocena, że ktoś dostąpi lub nie dostąpi Królestwa Bozego. taką władzę ma Jezus Chrystus, któremu dane jest "sądzić żywych i umarłych". niemniej jednak komitety sądownicze mają przede wszystkim za zadanie orzec, czy ktoś może czy też nie powinien pozostać w społeczności ŚJ, w trosce o to, aby zbór pozostawał czysty.

Hahaha, Macieju,
to jest tylko Twoją dziecinną teorią, bo w praktyce to: wykluczenie/odejście = wieczna zagłada (jak nie wrócisz)
Właśnie niedawno miałem przywilej pomagać takiej osobie, aby wyciągnąć z niej tą wstrętnie wpojoną świadomść (zagłady),
która została wygenerowana właśnie przez "kochanych" braci starszych z Biblią w ręku na komiteciku.
Wiesz co takie słowa komitetu moga spowodować u niektórych ludzi? Odpowiedz sobie prosze sam.
Pozdrawiam.

Użytkownik Oko-Rentgen edytował ten post 2006-10-10, godz. 17:29

[Sebastian Andryszczak]

Macieju, czy zastanawiałeś się dlaczego organizacji zależy na tym, aby starsi byli informowani o każdym przypadku ciężkiego grzechu? Tutaj nie chodzi o dobro grzesznika. Tutaj chodzi o dobro organizacji o totalitarny sposób myślenia jej przywódców, którym się wydaje że moralność można wprowadzić siłą

[mihau]

Macieju, chyba niedokładnie mnie zrozumiałeś. Ja nie zaprzeczam wersetom biblijnym i nie mówię, że w żadnym wypadku ekskomunika czy wykluczenie nie są dopuszczalne. Ja kwestionuję masowość i rutynowość takiego działania.

ŚJ na poparcie swego stanowiska przytaczają katalog grzechów ciężkich z listu do koryntian oraz końcówkę zdania z pouczenia Jezusa nt. upomnienia braterskiego ("donieś zborowi").

Zarzucam ŚJ że naginają werset o upomnieniu braterskim, aby dostosować go do swoich celów.
Jezus wyraźnie mówi, że jeśli upomnienie braterskie odniesie skutek (grzesznik zaniecha złego postępowania) powiadamianie zboru (Kościoła) jest zbędne.

Teraz wyobraźmy sobie konkretną sytuację. Załózmy że chrześcijanin zastaje swego brata w sytuacji grzechu. Przychodzi i widzi, że jego brat np.
1) uprawia seks przedmałżeński
2) upił się do nieprzytomności
3) popełnił kradzież
4) itd. itp.

Zgodnie z radą Jezusa chrześcijanin udziela swemu bratu pouczenia w cztery oczy, a ten okazuje szczerą skruchę i zaprzestaje złego postępowania. Np. przestaje kraść, przestaje się upijać, itp.

Zgodnie z Biblią, na tym można zakończyć sprawę ("pozyskałeś swego brata")
Zgodnie ze strażnicą, trzeba pójść i zakapować starszyźnie zborowej

A teraz odpowiedz bez wykrętów:
Czy strażnica - nakazując donosić nawet w sytuacji "pozyskania brata" - wykracza poza to, co napisane?

No nie, z tego wynika, ze nieslusznie mnie wykluczyli!
Tak naprawde nie mieli nic na mnie i nic do mnie!
Biedacy. Jednak ja ich rozgrzeszam gdyz to wyszlo mi na dobre.
Szkoda tylko moze, ze nie stalo sie to wczesniej.
Wiecie jak to jest. Czasem, aby zmienic swoje zycie na lepsze i wyjsc z marazmu potrzebny jest zewnetrzny impuls. Taki kopniak.
Gdy jestes juz wewnetrznie gotowy, ale kurczowo trzymasz sie tego co dobrze ci znane - gdyz sie
boisz glebokiej wody, wtedy wszechswiat jakos pomaga i sytuacja zmusza cie do czegos co sie wydawalo wczesniej niewyobrazalne.
W kwestiach duchowych jest to nazywa sie to ponownymi narodzinami z ducha, oswieceniem, przebudzeniem. W zyciu nazywamy to "tym, co jest za zakretem zycia", zmiana paradygmatu, zmiana wewnetrznego wizerunku.

Wiecie, trzeba jednak powiedziec, ze taka fucha starszego to nie tyle profity (prestiz?) ale duzo ciezkiej i niewdziecznej pracy. Musi sie taki starszy babrac w zyciorysach, przygotowywac itd. i ze wszystkim zgadzac co plynie z gory. Zwykly glosiciel ma pod wieloma rzeczami lzej. A i tak biadoli jak ma 5 minut w szkole przygotowac.

[Maciej]

Sebastianie.
przede wszystkim trzeba sobie powiedzieć, czy gdyby zdarzyło mnie się zobaczyć któregoś z wspólbraci podczas popełnienia poważnego grzechu i to nie związanego ze mną, to czy powinienem udzielać mu rad nie mając do tego odpowiednich kwalifikacji ? starsi w zborach są mianowani do tego, aby właściwie przewodzić "w stadzie" i to do nich należy również zajmowanie się przypadkami "ciężkich naruszeń"
dla przykładu kradzież. jeżeli wiemy, że kradzież jest przestępstwem i jest na to kodeks karny, to nie powinniśmy się dopuszczać takowej.
dlaczego nawet w prawie świeckim nie stosuje się zasady: ukradłem, ale oddałem i okazałem skruchę więc nic się nie stało. otóż nie ! popełniłeś czyn, a z nim wiążą się konsekwencje. nieważne dostaniesz wyrok, grzywne czy cokolwiek. postepowanie się odbędzie i ma to jak najbardziej prewencyjny charakter. winowajca byc może zrozumie w pełni czyn, którego się dopuścił, a inni będą mieli świadomość, że jakiś kodeks obowiązuje i za jego nieprzestrzeganie ponosi się konsekwencje.
na tym forum np. wystepują osoby, które jeszcze "formalnie" są ŚJ, ale "doktrynalnie" poza. czy twoim zdaniem upomnienie takiej osoby w "cztery oczy" przyniesie jakikolwiek rezultat. jestem przekonany, że nie.
zatem w moim przekonaniu "donoszenie" jak to nazwałeś nie jest złe. nie do mnie bowiem należy korygowanie współwyznawcy szczególnie w przypadku kiedy nie jestem stroną, nie mówiąc juz o tym, że mogli dopuścić się poważnego wykroczenia. mogłoby się zresztą okazać, że ty widziałeś jeden taki przypadek u swojego brata duchowego, a on mógł taki proceder uprawiać juz od dawna. wtedy najprawdopodobniej jakakolwiek rada nie wniosła by juz nic. być może tylko winny zląkłby się i dołożył starań, aby już nie zostać przyłapanym.
zwróć uwagę, że Jezus podał konkretny przykład kiedy problem leży między dwojgiem współbraci, gdzie jedno drugiemu wyrządziło krzywdę. poszkodowany moze nawet kilkukrotnie spróbować, aby sytuacja uległa poprawieniu. dopiero gdy nie odnosi to rezultatu można skorzystać z pomocy starszych. ale tak jak wspomniałem, tu sprawa dotyczy dwoch braci. i to jestem przekonany, że tylko w kwestiach "lżejszego kalibru"
poza tym nawet mnie się teraz nasunęło w prawie karnym bycie świadkiem przestępstwa i zatajenie tego faktu chyba też wiąże się z konsekwencjami. czyż nie ?

[Maciej]

Macieju, czy zastanawiałeś się dlaczego organizacji zależy na tym, aby starsi byli informowani o każdym przypadku ciężkiego grzechu? Tutaj nie chodzi o dobro grzesznika. Tutaj chodzi o dobro organizacji o totalitarny sposób myślenia jej przywódców, którym się wydaje że moralność można wprowadzić siłą

Sebastianie to może być Twój czysto ludzki punkt widzenia. Prawo nadane Izraelitom było też bardzo surowe i czasami nawet za pozornie drobne przewinienia karało bardzo surowo. nie wiem czy przypominasz sobie przypadek osobnika, który podczas sabatu zbierał drewno na własne potrzeby.
został ukarany śmiercią. czyż nie można było inaczej ? zapewne tak wtedy jak i dzisiaj szemrano i ludzie mieli swoje własne zdanie. jest jedno ale: to nie my ustalamy zasady. my jako ludzie mamy za sobą kilka tysięcy lat życia wg "naszych zasad". wystarczy spojrzeć jak wspaniale i szczęśliwie się prowadzimy.
Sebastianie moralności nie da się wprowadzić na siłę. wiemy, że jesteśmy niedoskonałymi ludźmi i mamy grzeszne skłonności. musimy się z nimi zmagać. zatem prewencja jak najbardziej słuszna i dla dobra jednostek i dla dobra ogółu.
jeśli będę miał złe pobudki w sercu i pozwolę na ich rozwijanie, to nie pomoże mi ani komitet, ani wykluczenie, bo i tak popłynę. jesli jednak będę pamiętał o następstwach i obowiązujących zasadach jest wielce prawdopodobne, że zachowam się w dobrym stanie zarówno fizycznie jak i psychicznie
piszesz, że kwestionujesz masowość i rutynowość takiego działania.
o ile mi wiadomo. w ostatnich latach liczba wykluczeń czy też rezygnacji oscyluje wokół 1% w stosunku do liczby głosicieli. i jedna osoba na 100. czy to aby nie lekka przesada. owszem można czasem usłyszeć komunikat, że ktoś został upomniany. co oznacza, że zebrał się jakiś "komitecik". ale to chyba wszystkim wychodzi na dobre.
rentgen podaje, że miał ostatnio przywilej wyciągania kogoś z psychicznego dołka. co to wogóle znaczy "wstretnie wpojoną". czyż nie Pismo podaje, że zapłatą za grzech jest śmierć ? a co powiedzieć o Twoich obecnych współbraciach, czy prewencja w postaci "więcznego potępienia w piekle", w ramach kary, to dla większości z nich ma jeszcze jakieś głębsze znaczenie. chyba nie zważywszy na fakt w jaki postępują. nikt im "wstrętnie nie wpaja" i dla wielu piekło i Szatan to jakieś "zabobony". fakt, że dzięki temu nie trzeba ich wyciągać z "psychicznego dołka". tylko czy właśnie o to chodzi ?

[Abriella]

jesli chodzi o informowanie starszych o poważnym grzechu- nie ma w tym żadnej troski o jednostę, bo ona i tak przyzna sie, bedzie leżała a i tak swoje kopniaki musi dostac- pewnie bardziej o trwałość skorupy- organizacji jako całości. a myśle ze i ludzkie ułomnosci tez dają tu o sobie znać.Głosząc jedynie słuszną prawde- jak napisał Sebol czas na głoszenie nie na p....., w wykrochmalonych koszulkach i krawacikach zawsze cudze tajemnice alkowy wydają się ciekawsze. Brat starszy tez męzczyzna i chce sie porajcowac, jak było na plecach czy od tyłu.... Zawsze to jakas ludzka ciekawość- ktos sie odwazył pójsc za głosem emocji( choć nie popieram tu stosunków każdy z kazdym, prosze mnie źle nie zrozumieć), coś przezyć.... jak ksiądz w konfesjonale musza poznac szczegóły, a gdyby sie dało najchętniej zostali by materacami...
Dlaczego ktoś sie ośmielił złamać reguły i jeszcze żyje- grom zajsnego nieba powinien spaść! Nie spada????? jak w Izraelu- to "kochani" bracia coś upuszczą na łeb nieszczęsnika - a swoją drogą skoro taki głupi i sie przyznał to mu sie należy... tylko potem szkoda postrzepionej psychiki

[Abriella]

co do ankiety- być moze troche siega głeboko- ale Ci którzy odeszli lub maja zamiar ,wiedza jak " przenajświętsza" zmienia sfery życia. Również i te najintymniejsza- choc tak być nie powinno... ale wielu rzeczy na świecie być nie powinno.
Otóż jesli chodzi o mnie, to zdecydowanie po odejściu TA sfera życia, sie poprawiła. Przeciez wszystko co ma zwiazek z jakimikolwiek przyjemnościami było zakazane, jesli nie wprost to w domyśle. wszystko było koszmarem, obowiązkiem małżeńskim.... i tyle. kiedy odeszłam- a nikogo nie musze zapewniac ze łatwo nie było i nie jest- postanowiłąm wziąć odpowiedzialność za swoje życie , w każdej dziedzinie, również w sferze intymnej, bota tez otrzymaliśmy od Boga. Postanowiłam znaleźć w niej radość i przyjemność - co było i chyba nadal jest bardzo trudne... ale pomalutku...Myśle ze wiele zwiazków ma podobne problemy i być moze nie są one związane z pobytem w "prześwietej oragnizacji"- ludzie po prostu tak mają, czasem coś gaśnie, wypala się, nudzi. U mnie napewno ogrom winy za odarcie z wielu istotnych- wiem to teraz- sfer mojego zycia ponosi organizacja.