84 replies to this topic

[Terebint]

Wydaje mi się, że istotne jest także to, jak zbór zareagował na ten pierwszy incydent, tzn. czy od tego czasu Pleake był na "celowniku" zboru, czy ktoś udzielał mu wsparcia i pomocy w kwestii jego zmagań z problemem alkoholowym (bo chyba ten problem go dotyczy), czy w ogóle problemy Pleake'a zostały przez zbór zauważone. Jeżeli tak, to znaczy, że zbór zrobił to, co mógł.

Pleake dostał już jedną szansę, ale zlekceważył zagrożenie i doprowadził do katastrofy. Czy jego skrucha zdoła przekonać braci? Nie mam pojęcia, ale to raczej wątpliwe.

Właśnie, wyraźnie widać, że problemem Pleake'a jest alkohol.

Fakt jest taki, że popijanemu zabił osobę. To straszne. W dodatku recydywa. Hmm... zastanawia mnie jedno. Że facet po takim wypadku, chce aby mu nie zabierano prawo jazdy. Tak bynajmniej wynika z apelacji jego adwokata, którą zapowiedział. Ja, tak szczerze powiedziawszy, gdybym kogoś zabił, to bym nie był wstanie wsiąść do samochodu za kółko. Raczej pogrążyłbym się w wyjątkowo silnej depresji, i dalej ją "leczył" wyskokowymi napojami.
Zresztą, sam bym się domagał słusznej kary, za swoje postępowanie. Wyrzuty sumienia, by mnie chyba zabiły.

Użytkownik Terebint edytował ten post 2006-10-19, godz. 18:17

[Czesiek]

' date='2006-10-19 11:14' post='37991']
A może publiczne darcie pasów i spalenie na stosie? Albo rzucić go lwom!

Niby XXI wiek, ale ludzie wciąż marzą o tych samych rozrywkach.

Nie maże o żadnych rozrywkach [db]. Niech sobie żyje i cały czas myśli o tym co zrobił. A ciężka praca - no cóż nie uważam, aby więźniowie w "nagrodę" mieli dormowy wikt i opierunek, niech sobie na to zapracują ciężką pracą, a to co się wydaje na ich utrzymanie zawsze można użyć do tego, aby kilku osobą nie radzącym sobie w życiu pomóc stanąć na nogi.

[Czesiek]

... no wlasnie. Gdzies cos uslyszelismy, cos o jakims wypadku, nic tak naprawde nie wiemy, ale juz z zadza mordu zabieramy sie do linczu.
To oczywiscie tragedia to, co sie stalo, i nie jest to pierwszy i ostatni kierowca ktory wsiadl za kierownice nietrzezwy. Nic o nim nie wiemy o tym czlowieku, poza tym, ze byl Swiadkiem i mozliwe, ze starszym - co wedlug mnie nie ma znaczenia, bo mogl byc kazdym (katolikiem, i ksiedzem, i nawet biskupem, jak rowniez mogl wyznawac kazda inna religie i inny swiatopoglad). Nie ma to znaczenia w temacie omawiania np. Swiadkow Jehowy, gdyz to wyjatek, a nie regula.
A co, jesli, dajmy na to, upil sie, i wsiadl za kolko, bo nieopatrznie poczytal jakies odstepcze forum w internecie, i caly swiat, caly swiatopoglad mu sie zawalil? A co jesli dowiedzial sie, ze zona go zdradza?
Nie znaczy to, ze jest niewinny, bo jest, ale on rowniez jest ofiara tego wypadku i o tyle ma gorzej, ze musi z tym zyc. Raczej rzadko zdarza sie aby ktos sobie postanowil: "a, to dzisiaj sie upije a potem zobacze, kogo uda mi sie wozem zahaczyc".
Sprawca to tez ofiara. Nawet rozmyslny przesladowca rowniez w gruncie rzeczy jest ofiara. (Oczywiscie jedna sprawa jest zrozumiec i wspolczuc, a druga zadbac, aby zlo sie nie powtorzylo. Zreszta gdyby tak naprawde zycie bylo wartoscia naprawde dla wszystkich nadrzedna, to wystarczyloby prawo, ktore skazywaloby na przepadek mienia - powiedzmy samochodu - w razie prowadzenia po pijanemu. Automatycznie. Wtedy po pijaku jezdziliby chyba tylko prominenci).
Wracajac do wypadku...
W takich sytuacjach mozna spojrzec na siebie i zapytac sie: Co ta sytuacja mowi o mnie? a raczej:
Co moja reakcja, na to, co sie stalo, co moja reakcja mowi o mnie?
I to jest chyba jedyna sensowna rzecz, ktora mozna zrobic.

Widze kolejne krwiozercze posty. Nie mam wyboru.
Pytanie do wszystkich (i nie tylko) chrzescijan:
Co w takiej sytuacji uczynilby Jezus?
Zalozmy, ze byl naocznym swiadkiem, jak jakis pijany gosc rozjechal na ulicy dziecko (jesli potrafisz to sobie wyobrazic, to juz mozesz sie zdenerwowac). I co Jezus robi? Rozumiem, ze rzuca sie z piesciami na goscia? I wpycha mu glowe do bagaznika po czym kilkakrotnie zatrzaskuje bagaznik, tak, ze lamie gosciowi kark?
A co, jesli okazuje sie, ze Jezus nic nie robi? Nie wskrzesza? A ludzie wiedza, ze Jezus to Jezus? I ten im tlumaczy, ze no trudno, nie teraz, tylko po Armagedonie. Ludzie rzucaja sie z piesciami na Jezusa, tak?
Najpierw pomysl, uswiadom sobie swoje emocje, a jak sie opanujesz, jak sie i innych zrozumiesz, wtedy zabieraj sie do osadzania i do wymierzania sprawiedliwosci.

Mihau
ja swego czasu uznałem, że nie będę pił alkoholu i byłem z tego znany, że mnie się nie namówi do picia. Od pewnego czasu jednak miałem do wyboru, albo ochydne lekarstwo, którego nie byłem w stanie połknąć albo od czasu do czasu wypić piwo. Więc postanowiłem sobie, że kiedy będę już musiał wypić to piwo, to nie będę wsiadał za kierownicę (mimo, że prawo dopuszcza jakąś tam normę, której małe piwo nie przekroczy). Jeśli ustali się jakieś zasady, to łatwiej uniknąć pewnych następstw.
Jeśli jednak wiadomoże po wypiciu alkoholu nie powinno się wsiadać za kierownicę, to osoba tak postępująca świadomie łamie prawo i powinna ponieść tego konsekwencje. Można by zastosować ST zasadę oko za oko i takiego człowieka zabić za spowodowanie śmierci. A jeśli chcemy być świętsi od Boga i darować takiej osobie życie, to przynajmniej niech wie co zrobiła. I niech zarobi na swoje utrzymanie, a nie żeby podatnik jeszcze na nią musiał pracować.

A co do Jezusa - On zrobił coś o wiele większego. Sam poniusł tą ostateczną karę za nasze grzechy. Tak dzięki Niemu możemy mieć przebaczone grzechy - ale to nie zawsze jest równoznaczne z tym, że nie będziemy ponosić konsekwencji naszych czynów.

[Maryhna]

Nie widzisz różnicy pomiędzy człowiekiem, który notorycznie się upija, drwi z prawa, a takim, który w przypływie słabości, pod wpływem ciosu, jaki zadało mu życie popełnia być może po raz pierwszy w życiu, ten jeden jedyny błąd?

Nie widze ponieważ ja jestem pragmatykiem i dla mnie liczy sie skutekt vel efekt czyli śmierć człowieka.
A poza tym prawdopodobieństwo że był to jednostkowy przypadek jest dla mnie bardzo małe i jak sie okazuje miałam w swoich przypuszczeniach słuszność.

I dlatego powinien ponieść surową karę. Co nie oznacza, że takiego delikwenta należy zupełnie przekreślić.

Czy dla Ciebie kara dożywocia w takim przypadku jest zbyt surową karą? Wg. mnie dożywocie jest adekwatne do tego typu przestępstwa.

Poza tym, nie wiem, po co te nerwy? Wszystko co tu piszemu, to jest tylko domniemanie, ewentualne przypuszczenia.

Skąd? Ponieważ znam osobiście dwie rodziny, które straciły najbliższą osobę tylko dlatego że ktos poraz pierwszy wsiadł do samochodu pijany. Wierz mi , znam ich ból i wiem, że oni w pewnym sensie także dostali "dozywocie" a jest nim życie bez ukochanej osoby.

[Maryhna]

db napisał:
Co to znaczy "pragmatyczny pod względem językowym"? Nie chciałaś przypadkiem napisać "pedantyczny"?

Nie, nie miałam takiego zamiaru.

Moja ocena jest do bólu pragmatyczna. Żadna kara nie zwróci życia tej osobie. A kara pozbawienia życia jest niewspółmierna do czynu
- w kontekście zapobiegawczym: Aby zapobiec powtórzeniu tego zdarzenia wystarczy takiemu człowiekowi do końca życia odebrać prawo jazdy, nie trzeba go zabijać.
- w kontekście odstraszającym: Nie ma dowodów na odstraszające działanie kary śmierci.
- w kontekście zadośćuczynienia / społecznego poczucia sprawiedliwości: Jeśli śmiercią będziemy karać sprawców wypadków drogowych, to jaka kara zaspokoi nasze "poczucie sprawiedliwości" w przypadku cięższych przestępstw? Będziemy eksterminować całe rodziny sprawców do trzeciego pokolenia wstecz i w przód? Torturować jego dzieci na jego oczach? Gwałcicielom wsadzać w d...ę rozżarzone żelazo? (tak karano homoseksualistów w niektórych europejskich krajach jeszcze paręset lat temu) Czy na pewno "ząb za ząb" jest tym, czego chce i wymaga społeczeństwo europejskiego kraju w XXI wieku? O taki model sprawiedliwości nam chodzi?

Nie wiem dlaczego przerysowujesz totalnie moje opinie, ja wspominałam o dożywociu a nie o torturach. I to jest właśnie to Twoje "przeinaczanie" czyjejś opinii.

Zabił.

i na tym nalezy sie skupić...

Analogicznie. Wyobraź sobie, że Sebol albo Ty idziecie pocieszyć tą rodzinę i mówicie: "niech wasz ból ukoi fakt, że ten człowiek zostanie powieszony / doprowadzony do obłędu za pomocą tortur psychicznych / będzie z niego darta skóra pasami. Egzekucja w piątek, możecie przyjść i się ponapawać". Czy to jest mniej absurdalne?

Absurdem jest to w jaki sposób poraz kolejny przerysowujesz moją wypowiedź.Jeszcze raz przypominam, mówiłam o karze dożywocia

wiec nie zbaczaj z tematu i nie przeinaczaj moich słów bo dyskredytujesz siebie w dyskusji....

Tak? W którym miejscu?

Zarzucałeś mi pomysł karania za idotyzm a nie za czyn co było zdecydowanie wprowadzeniem w bląd, zła interpretacją moich wczesniejszych wypowiedzi, a co za tym idzie odbiegnieciem od tematu. Proste i logiczne.

[[db]]

no i czasem ten Pan nie działał z premedytacją mordercy?

Z czego wyciągasz taki wniosek?

Skandal, że ten człowiek z takimi problemami znanymi od co najmniej roku, był w tym czasie starszym!!!

Nie maże o żadnych rozrywkach [db]. Niech sobie żyje i cały czas myśli o tym co zrobił. A ciężka praca - no cóż nie uważam, aby więźniowie w "nagrodę" mieli dormowy wikt i opierunek, niech sobie na to zapracują ciężką pracą, a to co się wydaje na ich utrzymanie zawsze można użyć do tego, aby kilku osobą nie radzącym sobie w życiu pomóc stanąć na nogi.

Tak tak, znam tą retorykę.

[[db]]

Nie, nie miałam takiego zamiaru.

Wobec tego proszę mi wyjaśnić, co znaczy "pragmatyczny językowo", bo nie rozumiem, a jak nie rozumiem to nie mogę się ustosunkować.

Nie wiem dlaczego przerysowujesz totalnie moje opinie, ja wspominałam o dożywociu a nie o torturach. I to jest właśnie to Twoje "przeinaczanie" czyjejś opinii.

Absurdem jest to w jaki sposób poraz kolejny przerysowujesz moją wypowiedź.Jeszcze raz przypominam, mówiłam o karze dożywocia

Maryhna skup się proszę bo odnoszę wrażenie, że masz problemy z czytaniem i tracę czas pisząc.

Padały w tym wątku propozycje w stylu "zamknąć gnoja w celi ze zdjęciami wypadku". To są tortury. Natomiast jeśli wskażesz mi miejsce w którym napisałem, że to Ty proponowałaś, to będę wdzięczny. A jeśli nie potrafisz to mam prośbę - czytaj uważnie co kto i do kogo pisze i nie ciskaj się o "przeinaczanie wypowiedzi" jeśli sama się gubisz w lekturze wątku. Capisci?

Zarzucałeś mi pomysł karania za idotyzm a nie za czyn

Nie chce mi się przewijać całego wątku ale na 90% pamięć mnie nie myli i to było w odpowiedzi na post Sebola.

Skup się [...].

[korekta]Rzeczywiście, było w poście do ciebie, ale pisząc o "karaniu śmiercią albo torturami za idiotyzm" miałem na myśli pomysły o których piszę 3 akapity wyżej. Nigdzie nie napisałem, że to była Twoja propozycja.[/korekta]

[Czesiek]

' date='2006-10-20 09:57' post='38147']

Tak tak, znam tą retorykę.

[db]
A znasz takie powiedzenie, każdy ocenia według siebie?

I jak tu cokolwiek pisać, jak i tak co poniektóre osoby odczytają tylko to, co chcą odczytać?

[jb]

Skandal, że ten człowiek z takimi problemami znanymi od co najmniej roku, był w tym czasie starszym!!!

Co do tego nie mamy pewności, nie udało się tego jednoznacznie ustalić. W artykule został najpierw nazwany starszym, a następnego dnia to zmieniono. Z czego ta zmiana wynikała, trudno powiedzieć.

[[db]]

Co do tego nie mamy pewności, nie udało się tego jednoznacznie ustalić. W artykule został najpierw nazwany starszym, a następnego dnia to zmieniono. Z czego ta zmiana wynikała, trudno powiedzieć.

A może jednak go zdjęli już po pierwszym wybryku a tylko ktoś, kogo spytał dziennikarz, miał nieświeże dane (tzn. pamiętał, że kiedyś ten ktoś był starszym) i stąd późniejsza korekta.

Wydaje mi się wysoce nieprawdopodobne ze względów "wizerunkowych" ktoś mający widoczny problem alkoholowy był starszym. Choć oczywiście nie jest to niemożliwe, nie takie przekręty bywały.

[Maryhna]

db napisałeś:
Wobec tego proszę mi wyjaśnić, co znaczy "pragmatyczny językowo", bo nie rozumiem, a jak nie rozumiem to nie mogę się ustosunkować.

zapraszam do słownika Kopalińskiego.... to chyba nie wymaga dużego wsyilku by wpisac pojęcie "pragmatyczny" a jeśli jest to dla Ciebie kłopot to podaje link a samo wyrażenie sobie kopiuj i wklej słownik Kopalińskiego

Maryhna skup się proszę bo odnoszę wrażenie, że masz problemy z czytaniem i tracę czas pisząc.

W swojej notatce z dnia wczorajszego z godziny 14:39 napisałeś:

Idiotyzm to coś innego, niż zabójstwo z premedytacją. Jeśli ktoś domaga się karania idiotyzmu śmiercią i torturami to sam jest idiotą równym jeśli nie większym.

i odniosłam to do siebie bo była to odpowiedź na moje słowa, wybacz ale logika wskazywałaby na to że skoro cytujesz moja wypowiedź i pod nią zamieszczasz komentaż to nasuwa sie wniosek że to komentaż do cytatu

Padały w tym wątku propozycje w stylu "zamknąć gnoja w celi ze zdjęciami wypadku". To są tortury. Natomiast jeśli wskażesz mi miejsce w którym napisałem, że to Ty proponowałaś, to będę wdzięczny. A jeśli nie potrafisz to mam prośbę - czytaj uważnie co kto i do kogo pisze i nie ciskaj się o "przeinaczanie wypowiedzi" jeśli sama się gubisz w lekturze wątku. Capisci?

Widocznie znowu masz kłopoty z pamięcią bo tym tekstem zasunąłeś także w formie komentaza pod cytowaną moja wypowiedzią (twoja notka z godziny 16:22), wiec cytując Ciebie "czytaj uważnie co kto i do kogo pisze i nie ciskaj się o "przeinaczanie wypowiedzi" jeśli sam się gubisz w lekturze wątku. Capisci?"

Nie chce mi się przewijać całego wątku ale na 90% pamięć mnie nie myli i to było w odpowiedzi na post Sebola.

no patrz, a jednak jestes w błędzie... dobrze że sam do tego doszedłeś

Skup się

ależ staram sie jak tylko mogę.


Widzisz db... problem polega na tym że napastliwie próbujesz zrobić ze mnie niezorientowaną w temacie i zagubiona panienke, która nie wie kiedy i o czym pisze... zupełnie nie rozumiem takiej postawy bo staram sie logicznie mysleć i adekwatnie do chwili odnosić sie do wszelkich pytań, pomysłłów i zarzutów....
Na Twoim miejscu podkreślając teze o własnej nieomylności najpierw uwaznie sprawdziłabym wczesniejsze posty żeby nie wyjśc na hipokrytę.
Nie lubie odpowiadac na takie posty jak Twój bo polegają one na sprowadzaniu kogoś na ziemie a co za tym idzie odbiegaja zdecydowanie od tematu co powoduje problemy i przeszkody w dalszej dyskusji.
Nie wiem skąd u Ciebie az taka irytacja by takimi wybiegami skutecznie odejśc od meritum sprawy.... nie wiem także dlaczego, ale nasuwa mi sie wniosek że w ten sposób chcesz przesłonić fakt, że to jednak ja i Sebol wysuwalismy słuszne przypuszczenia że "bohater" wypadku był recydywistą....
Więc mam gorąca prośbę... przy następnej okazji staraj sie nie odbiegać od tematu i nie stosuj tego typu wybiegów jak post, który cytowałam bo nie ma to większego sensu i jeszcze raz podkresle... dyskredytuje Cie to moim zdaniem w dyskusji...
pozdrawiam
Marysia

Użytkownik Maryhna edytował ten post 2006-10-20, godz. 10:07

[Fly]

Chciałbym tylko napisać, że również nie wiem co oznacza sformułowanie "pragmatyczny językowo".
A samą dyskusję obserwuję z rozbawieniem, bo już to kiedyś przerabiałem i nie chce mi się bynajmniej tego doświadczenia powtarzać.

[[db]]

zapraszam do słownika Kopalińskiego.... to chyba nie wymaga dużego wsyilku by wpisac pojęcie "pragmatyczny" a jeśli jest to dla Ciebie kłopot to podaje link a samo wyrażenie sobie kopiuj i wklej słownik Kopalińskiego

Nie ma takiego hasła jak "pragmatyzm językowy".

W swojej notatce z dnia wczorajszego z godziny 14:39 napisałeś: i odniosłam to do siebie bo była to odpowiedź na moje słowa, wybacz ale logika wskazywałaby na to że skoro cytujesz moja wypowiedź i pod nią zamieszczasz komentaż to nasuwa sie wniosek że to komentaż do cytatu

i dalej...

Bzdura. Nigdzie nie ma obowiązku cytowania wszystkich wypowiedzi do których się odnoszę. Nigdzie też nie jest napisane, że cytując jakiś fragment muszę się odnosić tylko i wyłącznie do niego. Zakładam minimalną inteligencję adwersarza. Chyba na wyrost.

Nie wiem skąd u Ciebie az taka irytacja by takimi wybiegami skutecznie odejśc od meritum sprawy.... nie wiem także dlaczego, ale nasuwa mi sie wniosek że w ten sposób chcesz przesłonić fakt, że to jednak ja i Sebol wysuwalismy słuszne przypuszczenia że "bohater" wypadku był recydywistą....

No to zostałem rozszyfrowany. ROTFL. Nie pozostaje nic innego, jak napisać: EOT.

[jb]

EOT wskazany, bo ten Wasz spór to chyba tak naprawdę nie wnosi wiele do tematu. Nie nam przecież decydować o wymiarze kary dla sprawcy. Natomiast interesujące jest, jak to wszystko wygląda od strony zborowych procedur - czyli co w obliczu problemów takich, jak sprawa Pleake'a, robią zbory. Jak sobie z tym radzą i czy obowiązują przede wszystkim wytyczne Organizacji, czy także wyobraźnia starszych ma tu coś do powiedzenia.

Mam nadzieję, że uda nam się uzyskać informację o decyzji zboru w tym przypadku.

[[db]]

Dodam jeszcze, że wytyczne o których rozmawialiśmy na tym forum niedawno, były podane w NSK a nie w Strażnicy co oznacza, że mogą się odnosić tylko do terenu Polski. Gdzie indziej mogą obowiązywać inne wytyczne nieco różniące się od tych polskich (bardziej lub mniej restrykcyjne).

[Maryhna]

dobrze... skoro nie ma sensu dalej dyskutowac..... nie powiedziałam ze istnieje pojęcie pragmatyzmu językowego, miałam na mysli samo okreslenie pragmatyzm w sposobie wyrażania mysli czyt. w zazarty sposób trzymanie sie bezposredniego znaczenia konkretnych wyrażeń.... no nieważne... jak widac dyskusja ugrzęzła tak jak pewnie celowo zakładałeś na czepianiu sie słówek a nie meritum sprawy... a szkoda

[Czesiek]

' date='2006-10-20 15:04' post='38219']
Dodam jeszcze, że wytyczne o których rozmawialiśmy na tym forum niedawno, były podane w NSK a nie w Strażnicy co oznacza, że mogą się odnosić tylko do terenu Polski. Gdzie indziej mogą obowiązywać inne wytyczne nieco różniące się od tych polskich (bardziej lub mniej restrykcyjne).

[db]
omawiane wytyczne do których JB podała link były w pytaniach czytelników, czyli nie w NSK, ale właśnie w Strażnicy z września tego roku.

[Oko-Rentgen]

Do wypadku doszło 12 sierpnia bieżącego roku.

A tak na marginesie wątku: 12 sierpnia to akurat dzień moich urodzin.
Druga sprawa, to dobrze, że delikwent dostanie adwokata i sprawe
sądową, a nie wpadnie w ręce motłochu z kamieniami w rękach.
Sprawe ewentualnego wykluczenia pokaże czas. W niektórych przypadkach
musi być wykluczenie mimo faktu okazywania skruchy itp. Pozdrawiam

Użytkownik Oko-Rentgen edytował ten post 2006-10-21, godz. 02:36

[sebol]

[db]
omawiane wytyczne do których JB podała link były w pytaniach czytelników, czyli nie w NSK, ale właśnie w Strażnicy z września tego roku.

czyli generalnie jest to już problem globalny a nie tylko lokalny, że zafundowali taki artykulik!?

[Czesiek]

czyli generalnie jest to już problem globalny a nie tylko lokalny, że zafundowali taki artykulik!?

Czy globalny? Raczej nie. Jedank na tyle poważny (przynajmniej w USA), że warto było poświęcić na niego jedną stronę w Strażnicy.