79 replies to this topic

[Sebastian Andryszczak]

Mt 24:14 nie mówi: "strażnice będą roznoszone od domu do domu i wtedy nadejdzie koniec", ale
"TA dobra nowina będzie głoszona po całej ziemi" itd.

Trzeba zatem ustalić, czy to jest TA dobra nowina. Jeśli ktoś głosi inną ewangelię, proroctwa nie wypełnia.

Druga sprawa: nie jest wspomniane, że akurat od domu do domu albo że akurat jedna organizacja itd.
Ten opis odnosi się do wszystkich religii chrzescijańskich i chrześcijan niezrzeszonych, głoszących ewangelię.

[Maciej]

Sebastianie. w Mateusza jest mowa o głoszeniu dobrej nowiny. zatem jeszcze raz ponawiam pytanie o jaką dobrą nowinę chodzi ? jaka dobra nowina będzie głoszona przed nadejściem końca ? nie wspominając już o tym o jaki koniec chodzi. odwiedzanie ludzi jest jednym ze sposobów. w końcu to orędzie ma być głoszone "WSZYSTKIM na świadectwo". to czy odnosi się do wszystkich religii chrześcijańskich, chyba nie jest juz do końca prawdą. w końcu na samym początku byli I chrześcijanie jako jedna społeczność. czyż nie ?

[Czesiek]

Dużo pytań Maćku, więc pozwolę sobie twoją ciągłą wypowiedź podzielić, aby łatwiej było na poszczególne pytania dać odpowiedź.

Ciekawe skąd to przekonanie o błędności nauczania WTS-u.

Zbadałem tą naukę i porównałem z Biblią. Macku czy wierzysz, że te słowa są prawdziwe:

Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
Aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.
(2 Tym. 3:16-17 BW)

Jeśli wierzysz w to, co jest tu napisane, to czy stosujesz Biblię jako miernik tego, czy dana nauka jest prawdziwa, czy błędna? Studium Biblii wg. śJ polega na czytaniu Strażnicy, lub jakiejś książki, na odczytaniu wersetów zawartych w tekście, a następnie odpowiedzeniu na pytania dotyczące przeczytanego tekstu ze Strażnicy lub książki. Tylko dlaczego śJ nie sprawdzają, czy ta nauka jaką przekazuje tekst Strażnicy czy książki jest w prosty sposób zawarta w Biblii lub, czy nie ma tekstów w Biblii przeczących tej nauce. A na tym polega właśnie zastosowanie Biblii do wykrywania błędów, że porównuje się, bada czy ta nauka jest zgodna z Biblią.

co zatem głosi Biblia ?

To najlepiej sprawdzić samemu czytając Biblię bez zbędnych komentarzy, zadając sobie kilka pytań:
1. Co dany feagment naucza o Bogu?
2. Co dany fragment naucza o Panu Jezusie i/lub o Duchu Świętym
3. Co mówi o człowieku
4. Czy mówi w jaki sposób człowiek może przypodobać się Bogu i osiągnąć zbawienie
5. czy zawiera jakieś pouczenia na temat tego, co jest grzechem i czego należy unikać
6. czy zawiera jakieś przykłady do naśladowania lub do unikania takiego postępowania.
7. Czy w tekście są jakieś słowa, których znaczenia nie rozumiem i powiniennem zapoznać się z ich znaczeniem.

Czy w Piśmie jest mowa o tym, że każdy sposób oddawania Bogu czci jest właściwy,

Co rozumiesz poprzez słowa "właściwy sposób oddawania czci Bogu" Czy chodzi tobie o jakieś rytuały (czyli jak w KK lub jak spotkania śJ), czy o nastawienie ludzkiego ducha?
Pan Jezus zwrócił uwagę na to, kiedy powiedział pewnej kobiecie:

Lecz nadchodzi godzina i teraz jest, kiedy prawdziwi czciciele będą oddawali Ojcu cześć w duchu i w prawdzie; bo i Ojciec takich szuka, którzy by mu tak cześć oddawali. Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie.
(Jan. 4:23-24 BW)

Więc czy jeśli ktoś głosi fałszywe nauki, to czy oddaje Bogu cześć w Duchu i prawdzie? A czy wiesz, że jakoś żaden spotkany przezemnie śJ nie był gotowy aby zapewnić mnie, że to co głosi jest prawdą i nigdy pod wpływem jaśniejszego światła nie zmieni się w kłamstwo?
Czyli w oddawaniu czci Bogu liczy się nastawienie ducha ludzkiego i prawda.

czy nieprawdą jest, że Apostoł Paweł zanim stał się naśladowcą Chrystusa wcześniej był gorliwym judaistą i przśladował Chrześcijan.

A skąd takie wnioski wyciągnąłeś? Apostoł Paweł był bardzo gorliwy, był faryzeuszem i wierzył, że prześladując chrześcijan służy Bogu (zresztą Pan Jezus ostrzegał uczniów przed takim postępowaniem niektórych osób : "Wyłączać was będą z synagog, więcej, nadchodzi godzina, gdy każdy, kto was zabije, będzie mniemał, że spełnia służbę Bożą." (Jan. 16:2 BW)). Ale czy wiesz, że kiedy uwierzył w Pana Jezusa, to nadal pozostał żydem? Czy wiesz gdzie i w czasie jakiej czynności został uwięziony przez żydów zanim został odesłany do Rzymu?

Czy to prawda, że potop za czasów Noego to tylko jakaś legedna, a Chrystus powołując się na to wydarzenie podczas swojego głoszenia mógłby zostać określony mianem "opowiadacza zabawnych historyjek" ?

To zostawię w kwestii twojej wiary, czy zechcesz zaufać Biblii, czy nie.
c.d.n.

[Czesiek]

jak daleko jesteś gotów się posunąć w twierdzeniu, że to co wyznajesz jest prawdą pochodzącą z Biblii ?

Jeśli w tym co piszę dostrzegasz jakieś sprzeczności z Biblia to daj znać. Z chęcią się nad tym zastanowię, przeanalizuję w oparciu o Biblię i albo pozostanę przy tym co mówiłem i pokażę dlaczego uważam, że jest zgodne z Biblią, albo zmienię zdania w oparciu o Biblię.
Mam po prostu jedną zasadę, dopóki nie jestem w kwestiach wiary pewny, że w to co wierze, jest zgodne z Pismem Świętym ,to się nie wypowiadam. Po co grzeszyć przeciw Bogu swoją głupotą?

a może jeszcze jedno. w ewangelii Mateusza jest mowa o głoszeniu dobrej nowiny przed czasem końca.

Macieju
A czy zbadałeś co było treścią Ewangeli jaka głosili apostołowie? Czy to samo nauczają śJ. Natomiast kłanstwem jest, że jedynie śJ głoszą. Są ludzie którzy głoszą Ewangelię, są też tacy, którzy giną z powodu głoszenia Ewangelii. A ilu śJ w ostatnich 10 latach zginęło z powodu zwiastowania swoich nauk?

Cześku jaką interesującą wiadomość mógłbyś mi przekazać w związku z tym opisem ?

Rozważ sobie, czy możesz zaliczyć się do ludzi, o których pisał Paweł takie słowa:

Bo i my byliśmy niegdyś nierozumni, niesforni, błądzący, poddani pożądliwości i rozmaitym rozkoszom, żyjący w złości i zazdrości, znienawidzeni i nienawidzący siebie nawzajem. Ale gdy się objawiła dobroć i miłość do ludzi Zbawiciela naszego, Boga, zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego, którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego. Abyśmy, usprawiedliwieni łaską jego, stali się dziedzicami żywota wiecznego, którego nadzieja nam przyświeca.
Prawdziwa to mowa i chcę, abyś ty przy tym obstawał, żeby ci, którzy uwierzyli w Boga, starali się celować w dobrych uczynkach. To jest dobre i użyteczne dla ludzi.
(Tyt. 3:3-8 BW)

[Artur Schwacher]

Ja w kwesti opowiadania bajek.
Jezus opowiadał bajki ; bo w koncu posługiwał się przypowieściami. (a to zmyslone hisotire, oparte na obserwacji zycia codziennego. Ale najwazniejsza była nauka jaka z nich płyneła.

To samo dotyczy innych fragmentów Bibli uważanych za "wymysły, legendy, opowiadania, poematy" itd.
Jesli zastosujesz pytania, które podał Czesiek do jakiekokolwiek fragmentu Pisma, to czy bedzie to bajka czy fakt autentyczny odpowiedzi masz te same.I na tym polega niezmienność Słowa Bożego.

[Maciej]

Ja w kwesti opowiadania bajek.
Jezus opowiadał bajki ; bo w koncu posługiwał się przypowieściami. (a to zmyslone hisotire, oparte na obserwacji zycia codziennego. Ale najwazniejsza była nauka jaka z nich płyneła.
To samo dotyczy innych fragmentów Bibli uważanych za "wymysły, legendy, opowiadania, poematy" itd.
Jesli zastosujesz pytania, które podał Czesiek do jakiekokolwiek fragmentu Pisma, to czy bedzie to bajka czy fakt autentyczny odpowiedzi masz te same.I na tym polega niezmienność Słowa Bożego.

zatem jeżeli Jezus nawiązał do potopu jak wiemy, to co chciał przez to osiągnąć. powtórzyć jeszcze raz jakąś historyjkę, czy rzeczywiście wspomnieć wydarzenia, które miały miejsce wsześniej. bo mnie się wydaje, że nawiązał do wydarzeń minionych i wskazał, że podobnie będzie w naszych czasach.

nie jestem natomiast przekonany co do rozumienia Biblii bez wskazówek, czyli samemu. gdyby to było takie oczywiste i proste, nie byłoby tak dużych rozbieżności w zrozumieniu Pism

[Sebastian Andryszczak]

nic nie stoi na przeszkodzie, aby uznać historyczność potopu.

Tak, Macieju, wiem o jaką dobrą nowinę chodzi. Chodzi o Ewangelię o tym, że Chrystus oddał swoje zycie, aby nie tylko ŚJ, ale każdy kto w niego wierzy (Jana 3:16) miał życie wieczne...

[Maciej]

nic nie stoi na przeszkodzie, aby uznać historyczność potopu.
Tak, Macieju, wiem o jaką dobrą nowinę chodzi. Chodzi o Ewangelię o tym, że Chrystus oddał swoje zycie, aby nie tylko ŚJ, ale każdy kto w niego wierzy (Jana 3:16) miał życie wieczne...

czy to oznacza, że wystarczy wierzyć w Jezusa i już ?

[[db]]

zatem jeżeli Jezus nawiązał do potopu jak wiemy, to co chciał przez to osiągnąć. powtórzyć jeszcze raz jakąś historyjkę, czy rzeczywiście wspomnieć wydarzenia, które miały miejsce wsześniej. bo mnie się wydaje, że nawiązał do wydarzeń minionych i wskazał, że podobnie będzie w naszych czasach.

Jak mówił o potopie to nawiązywał do historycznego wydarzenia, ale jak mówił o piekle to już tylko używał przenośni. Fajna interpretacja, taka... naciągana. Jak z gumy

[Czesiek]

nie jestem natomiast przekonany co do rozumienia Biblii bez wskazówek, czyli samemu. gdyby to było takie oczywiste i proste, nie byłoby tak dużych rozbieżności w zrozumieniu Pism

Macieju
A może lepiej zamiast ludzi posłuchać takiej rady Pisma Świętego:

A jeśli komu z was brak mądrości, niech prosi Boga, który wszystkich obdarza chętnie i bez wypominania, a będzie mu dana.
Ale niech prosi z wiarą, bez powątpiewania; kto bowiem wątpi, podobny jest do fali morskiej, przez wiatr tu i tam miotanej.
Przeto niechaj nie mniema taki człowiek, że coś od Pana otrzyma, człowiek o rozdwojonej duszy, chwiejny w całym swoim postępowaniu.
(Jak. 1:5-8 BW)

Albo zaufać takim słowom Pana Jezusa:

Jeśli więc wy, którzy jesteście źli, umiecie dobre dary dawać dzieciom swoim, o ileż bardziej Ojciec niebieski da Ducha Świętego tym, którzy go proszą.
(Łuk. 11:13 BW)

Przecież Pan Jezus też zapowiedział:

Lecz Pocieszyciel Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem.
(Jan. 14:26 BW)

Lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi.
On mnie uwielbi, gdyż z mego weźmie i wam oznajmi.
(Jan. 16:13-14 BW)

A co do rozbieżności w rozumieniu Biblii, to jeśli ktoś w nim szuka, czego tam nie ma to tworzy sobie nauki, jakich w Biblii nie ma. A ci, którzy wolą słuchać bardziej człowieka niż Boga lgną do takiej nauki i innym wmawiają, że to zrozumieni pochodzi od Boga

[Artur Schwacher]

A nie mógł nawiązywac do legendy? Zwłaszcza tej, któa jest znana wszystkim?

Mógł. Tak więc fakt istnienia bądź nie istnienia potopu nie ma żadnego znaczenia.

[Maciej]

Wszystko fajnie, pięknie. Czesiu powiedz mi taką rzecz. jeśli się dobrze orientuję to to w co wierzysz może się trochę różnić od np. przekonań Sebastiana. obaj powołujecie się na Pismo Święte i jesteście wręcz pewni, że macie rację. czy to oznacza, że w jakichś detalach Biblia jest niezgodna, czy też bardziej to, że u któregoś z Was będzie występowało przekłamanie ? możesz mi to jakoś wyjaśnić ?

A nie mógł nawiązywac do legendy? Zwłaszcza tej, któa jest znana wszystkim?
Mógł. Tak więc fakt istnienia bądź nie istnienia potopu nie ma żadnego znaczenia.

aha i Twoim zdaniem nawiązanie przez Chrystusa do czasów Noego, gdzie w tym zapisie biblijnym jest mowa o tym, że "Noe chodził z prawdziwym Bogiem" wskazuje na legendę ?

[Artur Schwacher]

Oznacza to tyle, ze Sebastian uznaje jako źródła objawienia Pismo i tradycje a Czesiek tylko Pismo.

Nie ma to nic wspólnego z przekłamaniami i nieścisłościami w Bibli.

[Maciej]

Oznacza to tyle, ze Sebastian uznaje jako źródła objawienia Pismo i tradycje a Czesiek tylko Pismo.
Nie ma to nic wspólnego z przekłamaniami i nieścisłościami w Bibli.

poczekam co mi odpowie Czesiu. o ile dobrze pamiętam przeczytałem gdzieś chyba, że dawno dawno temu Czesiek był w KK. jeżeli tak to coś go skłoniło do odejścia

[Artur Schwacher]

Na pomoc!

A co to ma do rzeczy??? Ja znam legendy o tym jka pan Jezus z sw Pietrem po Tatrach lazili.
Uwazasz, ze to zdanie, któe przytoczyłeś udowadnia w jakikolwiek sposób istnienie bądż nieistnienie potopu???

Abstrachując od tego iż jest to przenosnia oznaczającego człowieka który wierzył i stosował sie do Bożych nakazów; bo chyba nie wierzysz iż chodzili z szefem na spacery po pustyni.

Użytkownik Artur Schwacher edytował ten post 2006-11-04, godz. 17:45

[Czesiek]

Wszystko fajnie, pięknie. Czesiu powiedz mi taką rzecz. jeśli się dobrze orientuję to to w co wierzysz może się trochę różnić od np. przekonań Sebastiana. obaj powołujecie się na Pismo Święte i jesteście wręcz pewni, że macie rację. czy to oznacza, że w jakichś detalach Biblia jest niezgodna, czy też bardziej to, że u któregoś z Was będzie występowało przekłamanie ? możesz mi to jakoś wyjaśnić ?

Maćku
To proste, dla mnie jedynym autorytetem w sprawach wiary jest Biblia, a ty chyba powinienneś wiedzieć, co jest dla KK podstawą wiary. Bo mam nadzieję, że zanim zacząłeś ufać śJ w tym, co głoszą o wierzeniach w KK, sam zbadałeś nauczanie kościoła z którego byłeś (jesteś?).

[Maciej]

dobrze Czesiu. dla ciebie autorytetem jest tylko Biblia, dla kolegi Sebastiana również tradycja. czy to oznacza, że w oczach Boga obaj jesteście ok ? jak sądzę znalazłoby się zapewne jeszcze kilka różnic w waszych przekonaniach. czy to również oznacza, że dalej jest w porządku. i co w końcu oznacza określenie prawda ze stwierdzenia w "duchu i w prawdzie" (czy to prawda, że prawda jest tylko jedna ?)

[omyk]

Macieju, zapewne oznacza to, ze mamy czcic Boga w bezosobowej, czynnej mocy Bozej, oraz w Jezusie Chrystusie, ktory sam siebie nazwal Prawda...

[Czesiek]

dobrze Czesiu. dla ciebie autorytetem jest tylko Biblia, dla kolegi Sebastiana również tradycja. czy to oznacza, że w oczach Boga obaj jesteście ok ? jak sądzę znalazłoby się zapewne jeszcze kilka różnic w waszych przekonaniach. czy to również oznacza, że dalej jest w porządku. i co w końcu oznacza określenie prawda ze stwierdzenia w "duchu i w prawdzie" (czy to prawda, że prawda jest tylko jedna ?)

Macieju
Bardzo sprytnie uciekasz od rozmowy o śJ i ich wierzeniach w stronę dla ciebie wygodną. Wybacz na tym forum nie będę dyskutował o różnicach między KK i protestantami. Mogę rozmawiać o śJ, o Biblii i o tym w co ja wierzę, ale jeśli liczysz, że wdam się w dyskusje o różnicach pomiędzy KK i innymi kosciołami to się mylisz.
A może ty jako obrońca śJ spróbujesz udowodnić, że śJ oddają Bogu cześć w duchu i prawdzie? Możesz zacząć od wykazania, że nauki, o które pytam w tym wątku : http://watchtower.or...p?showtopic=394 są w pełni zgodne z Biblią. Może pomoże ci w tym twoja żona lub starsi z jej zboru. Wystarczy podać teksty z Biblii nauczające to samo, co głosi WTS.

[mihau]

W kwestii formalnej:
Usmiechajac sie do wszystkich uczestnikow dyskusji, zarowno tych aktywnych jak i biernych, pragne tylko przypomniec, ze jakiekolwiek swiete teksty czy objawienia NIE SA wartoscia nadrzedna sama w sobie TYLKO drogowskazem, pozostawionym przez innych, lub jak kto woli, mapa. I czegokolwiek by nie powiedzial w nich wielki dobry milosciwy Bog czy jedyny, tfu, prawdziwy prorok, prawdziwa droga nie jest ta droga opisana na kartach swietej ksiegi, tylko droga serca i odnalezc ja, lub jak kto woli, wytyczyc ja nalezy we wlasnym sercu. Dlatego wyruszajac w zewnetrzny swiat w poszukiwaniu zbawienia zawsze w koncu sie do siebie samego powraca, jesli wiecie, co mam na mysli. Reszta to nieistotne przypisy dla roznych takich, ktorych jest ogromna wiekszosc.
Oczywiscie zanim sie odnajdzie, zanim sie uswiadomi sobie poczatek tej drogi, to do tego czasu, coz... pozostaje sie w swiecie zludzen, co do tego, co jest naprawde wazne, a co nie.
No, ale nie chce nikomu odbierac intelektualnych przyjemnosci dowodzenia sobie nawzajem racji w rozmaitych dogmatycznych potyczkach, wiecie, Trojca i te sprawy.