90 replies to this topic

[Czesiek]

Czesiu to prawda, co hael wypisuje o protestantach ? tudzież bardziej o "kościołach" w/w

Macieju
Jak ci zapewne wiadomo, protestanci nie tak jak śJ są jedną organizacją, której władza jest mocno scentralizowana i mają ...
A tak na poważnie, to nazwa protestantyzm skupia szereg kościołów które łączy tylko to, że zostały zaliczone do tej grupy. Różnią się natomiast takimi rzeczami jak praktyki religijne oraz sposób zrzeszania się zborów w lokalny kościół. I tak kościół Luterański, czy anglikański strukturą jest zbliżony do KK lub Prawosławia, to naprzykład już Kościół Zielonoświątkowy składa się z autonomicznych zborów, które jednoczy przedewszystkim wiara i sposób jej wyrażania, a nie władza centralna, która jest bardziej reprezentantem wobec władz i zarządza sprawami ogólnokrajowymi. Podobnie jest w innych społecznościach ewangelikalnych.
Poza tym, nie do końca jest prawdą, że Kościół Zielonoświątkowy głównie rośnie kosztem innych kościołów protestanckich. A znam też przypadek, kiedy cały zbór wyleciał z Kościoła Zielonoświątkowego za przyjęcie teologii sukcesu w jej skrajnej postacii.
Więc jeśli chcesz Macieju zastosować proste równanie stosowane przez Strażnicę, że skoro w jakimś kościele jacyś nauczyciele tolerują grzech, to oznacza, że wszyscy chrześcijanie tak robią, to dokonując takiego uproszczenia dopuszczasz się manipulacji, mającej na celu (w przypadku tego co robi WTS) wywyższenia swojej organizacji kosztem innych.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2006-11-06, godz. 18:07

[Maciej]

Więc jeśli chcesz Macieju zastosować proste równanie stosowane przez Strażnicę, że skoro w jakimś kościele jacyś nauczyciele tolerują grzech, to oznacza, że wszyscy chrześcijanie tak robią, to dokonując takiego uproszczenia dopuszczasz się manipulacji, mającej na celu (w przypadku tego co robi WTS) wywyższenia swojej organizacji kosztem innych.

absolutnie nie mam zamiaru. ale istotnie Czesiek podsunąłeś mi pewną myśl. jeżeli jak sądzę nie zgadzasz się z tym, że wszystkie kościoły protestanckie można byłoby wrzucic do jednego "worka", i ja to rozumiem, to prawdopodobnie jest tak dlatego, że niektóre praktyki pewnych społeczności odbiegają od prawych mierników Bożych, chociaż społeczności te indentyfikują się z protestantami, a ci zapewne są chrześcijanami.
czy nie będzie zatem równiez sensowny wywód, że nie każda społeczność, która mieni się chrześcijańską, będzie od niej w rzeczywistości inna ?

[Czesiek]

absolutnie nie mam zamiaru. ale istotnie Czesiek podsunąłeś mi pewną myśl. jeżeli jak sądzę nie zgadzasz się z tym, że wszystkie kościoły protestanckie można byłoby wrzucic do jednego "worka", i ja to rozumiem, to prawdopodobnie jest tak dlatego, że niektóre praktyki pewnych społeczności odbiegają od prawych mierników Bożych, chociaż społeczności te indentyfikują się z protestantami, a ci zapewne są chrześcijanami.
czy nie będzie zatem równiez sensowny wywód, że nie każda społeczność, która mieni się chrześcijańską, będzie od niej w rzeczywistości inna ?

Macieju
1. Nie ten jest chrześcijaninem, kto należy do jakiegoś kościoła mieniącego się chrześcijańskim. Tylko ten, który został zrodzony z wody i Ducha.
2. Nikt też, kto narodził się z wody i Ducha nie jest od razu dojrzałym chrześcijaninem, ale musi się jeszcze wiele nauczyć (stąd Biblia porównuje taką osobę do nowonarodzonego niemowlęta).
3. Kościół tworzą osoby powołane przez Boga i przez niego zrodzone do nowego życia w Jezusie Chrystusie, a to oznacza, że w tym kościele są ludzie i duchowo dojrzali i niemowlęta duchowe. To rodzi problemy i konflikty, które nie zawsze dobrze świadczą o tym kościele.
4. Nowy Testament pokazuje właśnie różnorodność społeczności kościelnych, ich problemy oraz sposoby ich rozwiązania. Pokazuje też, że nawet taka niemoralność jaka była w Koryncie w tamtejszym Kościele nie jest podstawą do oceny, czy to chrześcijanie, czy nie.

I co ciekawe, pomimo wielkiego autorytetu jakim cieszyli się apostołowie w pierwszym kościele NT nie daje podstaw do powoływanie czegoś w rodzaju CK, która skupiałaby pełnię władzy duchowej na całym świecie wśród śJ i pod dyktando którego mają nauczać i postępować wszyscy śJ. Decydując też za wiernych kto może, a kto nie może skorzystać z daru łaski, jakim jest zbawienie ofiarowane przez Boga ludziom w Jezusie Chrystusie, oraz w jakim stopniu i komu Bóg może udzielić Ducha Świętego, decydując za Boga, kogo ma uznać, a kogo odrzucić.

[brat_jaracz]

tak, tylko odwieczne pytanie co jest fałszem lub obłudą ? czy dzisiaj Bracie_jaraczu znalazłeś odpowiedzi na te pytanie ? czy Sebastian, który zmienił "barwy" nie jest przekonany, że właśnie teraz znalazł "to coś", a taki Czesiu kiedyś był tam, gdzie teraz jest Sebastian i chociaż się nie wypowiada negatywnie, to najprawdopodobniej już nie wróci. Czy to właśnie nie przypomina Matrix-a, albo życia w "równoległych światach" w których każdy jest przekonany, że właśnie teraz, teraz, albo od jakiegoś czasu jest na właściwej drodze swego życia ? trochę za bardzo to zagmatwane

Wiem, co jest fałszem i obłudą, dlatego nie ma mnie już w szeregach SJ. Pisałem o tym wcześniej tyle razy, że chyba nie ma sensu się powtarzać. Nie jestem pewien, co do końca jest PRAWDĄ (mogę najwyżej przyjąć pewne wytyczne), ale wiem, co nią NIE JEST. Na pewno wpędzaniem się w uliczkę fałszu jest podkreślanie wyłączności na prawdę, zamknięcie się na inne poglądy i wyrzucanie z tego powodu z organizacji. Niestety, w tym względzie jakos nie wierzę w reformy u SJ.

[ihabot]

W tych kilku słowach ”wiara wyraża się w miłości”, natchniony pisarz podsumowywuje istotę całego życia chrześcijanina. Nie przestrzeganie Prawa i akceptacja innych tak czyniących, ani lęk przed ciałem sądzącym, – czyli nie oczywiście negatywna siła, – ale raczej wiara i miłość są tym, co motywuje chrześcijanina. Wiara i miłość są siłami pozytywnymi, które nie tylko dostarczają najlepszych środków zapobiegawczych przeciwko czynieniu zła, ale również dostarczają największych bodźców do wspaniałych czynów, które są owocem tych, którzy są prawdziwymi uczniami Syna Bożego.
[1] Galatów 5: 4, 5 NIV.
[/quote]

Amen ,bracie Kloo bo nie podeszlismy do gory palajacej ogniem , ale do tronu laski i milosierdzia. Szkoda ze jest to takie trudne do wychwycenia przez wielu, a zrozumiale przez niewielu.

[Czesiek]

W tych kilku słowach ”wiara wyraża się w miłości”, natchniony pisarz podsumowywuje istotę całego życia chrześcijanina. Nie przestrzeganie Prawa i akceptacja innych tak czyniących, ani lęk przed ciałem sądzącym, – czyli nie oczywiście negatywna siła, – ale raczej wiara i miłość są tym, co motywuje chrześcijanina. Wiara i miłość są siłami pozytywnymi, które nie tylko dostarczają najlepszych środków zapobiegawczych przeciwko czynieniu zła, ale również dostarczają największych bodźców do wspaniałych czynów, które są owocem tych, którzy są prawdziwymi uczniami Syna Bożego.
[/size][/font] [1] Galatów 5: 4, 5 NIV.

Amen ,bracie Kloo bo nie podeszlismy do gory palajacej ogniem , ale do tronu laski i milosierdzia. Szkoda ze jest to takie trudne do wychwycenia przez wielu, a zrozumiale przez niewielu.

To piękny fragment na który się powołujesz Ihabot. A czy pamiętasz, że zawiera także ostrzeżenie?

18. Wy nie podeszliście bowiem do góry, której można dotknąć, do płonącego ognia, mroku, ciemności i burzy
19. Ani do dźwięku trąby i głośnych słów, na których odgłos ci, którzy je słyszeli, prosili, aby już do nich nie przemawiano;
20. Nie mogli bowiem znieść nakazu: Gdyby nawet zwierzę dotknęło się góry, ukamienowane będzie.
21. A tak straszne było to zjawisko, iż Mojżesz powiedział: Jestem przerażony i drżący,
22. Lecz wy podeszliście do góry Syjon i do miasta Boga żywego, do Jeruzalem niebieskiego i do niezliczonej rzeszy aniołów, do uroczystego zgromadzenia
23. I zebrania pierworodnych, którzy są zapisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów ludzi sprawiedliwych, którzy osiągnęli doskonałość,
24. I do pośrednika nowego przymierza, Jezusa, i do krwi, którą się kropi, a która przemawia lepiej niż krew Abla.
25. Baczcie, abyście nie odtrącili tego, który mówi; jeśli bowiem tamci, odtrąciwszy tego, który na ziemi przemawiał, nie uszli kary, to tym bardziej my, jeżeli się odwrócimy od tego, który przemawia z nieba.
(Hebr. 12:18-25 BW)

[Padre Antonio]

Niestety tracę nadzieję na jakiekolwiek reformy.

Towarzstwo przechodzi gładko w nowe realia.
- wielki ucisk nie musi wcale być gnębieniem "sług Boga", zgodnie z najnowszym światłem będzie raczej wyznaniową sielanką (obecnie możesz sobie wierzyć w co chcesz). Teraz ataki szatana to pozorny spokój który ma uśpić czujność ŚJ-wy. Materializm, dobrobyt, etc.
Niestety z tego wynika, że prawdziwego chrystianizmu tam nie ma. Od wielbienia Boga tak łatwo odciągnąć Jego wybranych sług. Jak nie ma bata czy prześladowań nie odnotuja już takich przyrostów jak w czasach ogólnego zamordyzmu.

- natomiast edukacja akademicka nie jest takim oczywiście dozwolonym wyborem, jak osoby pokroju Azariasza czy Macieja starają się mówić. Na zgormadzeniu o doniosłym haśle "Zaskarbiajmy sobie skarby w niebie" wykazywano mierność wyższego wyksztłacenia. Wskazywano, że jest ono mało warte jeśli chodzi o poszukiwanie dobrej pracy, która pozwoli wysilać się na rzecz WTS-u. Mówiono o tym, że obecnie brakuje pracowników fizycznych, a w nadmiarze mamy intelektualistów.
Świetne podejście do sprawy Wg wykładowcy lepiej iść na kurs operatora wózka widłowego niż na studia. Jako operator wózka widłowego praca gwarantowana, jako psycholog już nie bardzo ...
Tylko ktoś tutaj zapomina o tym, że młodzi ludzie - szczególnie w obecnym czasie - chcą się dowiadywać nie tylko tego co napisze się im w Strażnicy czy Przebudźcie się!. Gdyby edukować się tylko na tym, to okazało by się, że światopogląd takiego człowieka był by bardzo ograniczony.
Co prawda studia akademickie nie sa zabronione, ale jeśli niedomagasz duchowo (w subiektywnej ocenie braci z Twojego zboru) to licz się z niechybną rozmową i napominaniem w duchu łagodności.

[Maciej]

drogi padre. mam juz ladnie pod 40. nie mam nawet sredniego wyksztalcenia. sam nauczylem sie jezyka i nie narzekam. nawet gdybym dzisiaj przestal robic to co robie (praca w mediach, na swoim), to od jutra dalej sobie poradze. powiem tak: mozesz konczyc "madre szkoły" i głownie po to, żeby później wziąć udział w "wyścigu szczurów" w walce o posadę w uznanym koncernie za mega kasę. myślę, że w dobie obecnej po maturze, znając język mając prawo jazdy i smykałakę do czegoś można znaleźć przyzwoitą pracę za przyzwoite pieniądze. ale jak zapewne wiesz ci wszyscy, którzy mają mega kasę w mega koncernach nie mają też prywatnego życia. coś za coś
z drugiej strony jak pamietamy uczniowie Chrystusa byli gotowi dla niego porzucać swoje ówczesne życie zawodowe. czy jest zatem coś złego w tym, że zachęca się głosicieli, aby najpierw "szukali Królestwa Bożego" ?

Co prawda studia akademickie nie sa zabronione, ale jeśli niedomagasz duchowo (w subiektywnej ocenie braci z Twojego zboru) to licz się z niechybną rozmową i napominaniem w duchu łagodności.

a co to znaczy "niedomagać duchowo" ? słyszałeś może o tzw. głosicielach nieczynnych ? czy to właśnie oni nie są niedomagający duchowo, a jednak pozostają członkami wspólnoty ?

[stamaim]

drogi padre. mam juz ladnie pod 40. nie mam nawet sredniego wyksztalcenia. sam nauczylem sie jezyka i nie narzekam. nawet gdybym dzisiaj przestal robic to co robie (praca w mediach, na swoim), to od jutra dalej sobie poradze. powiem tak: mozesz konczyc "madre szkoły" i głownie po to, żeby później wziąć udział w "wyścigu szczurów" w walce o posadę w uznanym koncernie za mega kasę. myślę, że w dobie obecnej po maturze, znając język mając prawo jazdy i smykałakę do czegoś można znaleźć przyzwoitą pracę za przyzwoite pieniądze. ale jak zapewne wiesz ci wszyscy, którzy mają mega kasę w mega koncernach nie mają też prywatnego życia. coś za coś
z drugiej strony jak pamietamy uczniowie Chrystusa byli gotowi dla niego porzucać swoje ówczesne życie zawodowe. czy jest zatem coś złego w tym, że zachęca się głosicieli, aby najpierw "szukali Królestwa Bożego" ?

Oczywiście, że mądry człowiek i bez wykształcenia sobie poradzi (choć dobra szkoła zwielokrotnia jego szansę - bo ma dyplom i ma wiedzę kierunkową); zapominasz być może Macieju, że na studia idzie się też z pasji, nie tylko dla pieniędzy. I dobrze jest mieć taką szansę.

I druga rzecz: dobrze, że zachęca się głosicieli, aby "dawali pierwszeństwo sprawom Królestwa". Trzeba nawet tak robić, bo mnóstwo młodych, którzy zaczynają studiować - odchodzi. Jest to więc rozsądne.
Ale jeśli WTS miłuje wolność tak jak Bóg - to powinien dać wybór i swoim wyznawcom. Równy wybór - chcecie to się kształćcie, nie chcecie - nie. Bez nacisku na brak wykształcenia.

Jest w tym też trochę fałszu (w zachęcaniu do nierozwijania horyzontów myślowych), bo sam pamiętam, jak wśród zborów rozeszła się wieść, że Nadarzyn potrzebuje "wykształciuchów" - prawników dokładnie. Nie można być prawnikiem bez studiów, nieprawdaż? Więc może proponuję taką oficjalną wykładnię: "bracia, nie idźcie na studia z wyjątkiem tych kierunków, które są w WTS-ie potrzebne".

Pozdrawiam.

[azariasz]

Dobra, jestem wychowywanym w prawdzie człowiekiem, ktory studiuje na wyższej uczelni (kierunek uznawany za prestiżowy). Jak ktoś mi chce wytłumaczyć, że tak nie jest, to zapraszam.

[Artur Schwacher]

Jaki?

[azariasz]

Nie chcę się "przedstawiać" na forum, ok?

[stamaim]

Dobra, jestem wychowywanym w prawdzie człowiekiem, ktory studiuje na wyższej uczelni (kierunek uznawany za prestiżowy). Jak ktoś mi chce wytłumaczyć, że tak nie jest, to zapraszam.

Drogi azariaszu, przepraszam, jeśli mój post został odebrany tak, jakbym myślał, że ŚJ nie mogą w ogóle studiować. Mój ojciec - ŚJ od urodzenia - skończył za komuny studia; moja siostra - pionierka - kończy studia. Ja, jak zaczynałem studia, byłem Świadkiem.
Chodziło mi raczej o RÓWNY wybór, o wolność w tym zakresie. Być może masz inne doświadczenia, ale w moich stronach dość powszechne było odwodzenie młodych od dalszego kształcenia.
Wiem, że ŚJ mogą studiować, że nigdzie nie jest wyraźnie powiedziane "nie". Chodziło mi raczej o sposób prezentowania studiów, zniechęcania do nich. Naprawdę wyraźnie to pamiętam, mimo że nikt mnie za fakt podjęcia studiów przecież nie wykluczył.
Pozdrawiam.

Użytkownik stamaim edytował ten post 2006-11-08, godz. 17:47

[Czesiek]

Nie chcę się "przedstawiać" na forum, ok?

Ciekawe, czy z tobą postąpią tak, jak ty postąpiłeś ze mną za to, że nie chciałem podać nazwy kościoła do jakiego należę. Może jednak okażą się miłosiernisi niż człowiek wolny, śJ.

[azariasz]

Ciekawe, czy z tobą postąpią tak, jak ty postąpiłeś ze mną za to, że nie chciałem podać nazwy kościoła do jakiego należę. Może jednak okażą się miłosiernisi niż człowiek wolny, śJ.

Szczerze mówiac, jest mi to obojętne.
Poza tym, dostrzegam subtelną różnicę w obu sytuacjach.

[Gonzalo]

Azariaszu,
Może się przypomnę ze swoim pytaniem:

Jeżeli Jehowa, dzięki udzielonemu jej Duchowi, posługuje się całą klasą niewolnika, to dlaczego sam Brooklyn posługuje się tylko wąskim marginesem tej klasy?

(Więcej tutaj)

[azariasz]

Azariaszu,
Może się przypomnę ze swoim pytaniem:

Jeżeli Jehowa, dzięki udzielonemu jej Duchowi, posługuje się całą klasą niewolnika, to dlaczego sam Brooklyn posługuje się tylko wąskim marginesem tej klasy?

(Więcej tutaj)

Odpowiem na PM. Pisałem już gdzieś, ze to forum, to nie miejsce na takie rozmowy. Ze wszystkimi poważnymi pytaniami, np. natury doktrynalnej zapraszam na PM.

[Czesiek]

Szczerze mówiac, jest mi to obojętne.
Poza tym, dostrzegam subtelną różnicę w obu sytuacjach.

Jedna ważna różnica. Niektórzy śJ pokazali w jak chamski sposób jeżdżą po kościołach, których nie znają, natomiast ty podając nazwę uczelni i wydział zdekonspirujesz się przed braćmi odwiedzającymi to forum i moga donieść komu trzeba.

Odpowiem na PM. Pisałem już gdzieś, ze to forum, to nie miejsce na takie rozmowy. Ze wszystkimi poważnymi pytaniami, np. natury doktrynalnej zapraszam na PM.

Po co poruszać poważne tematy, jeszcze ktoś mógłyb wykazać niebiblijność twoich poglądów. Więc po co się narażać na zarzut niebiblijności nauk?

[azariasz]

Po co poruszać poważne tematy, jeszcze ktoś mógłyb wykazać niebiblijność twoich poglądów. Więc po co się narażać na zarzut niebiblijności nauk?

Po prostu nie mam ochoty dyskutować z ludźmi, ktorzy gotowi są posłużyć się każdego rodzaju kłamstwem, żeby wykazać, że mają rację. Ty jesteś takim właśnie człowiekiem. Nie muszę wszystkiego udowadniać każdemu. Czasami wystarczy mi, ze ja wiem i że potrafię to wyjaśnić, gdyby kiedyś zapytał mnie ktoś, komu chciałbym to tłumaczyć.

Chcę po prostu postępować zgodnie z biblijną radą:

"Kto koryguje szydercę, ściąga na siebie hańbę, a kto upomina niegodziwego — ma w sobie wadę. Nie upominaj szydercy, żeby cię nie znienawidził."

[[db]]

Chcę po prostu postępować zgodnie z biblijną radą:

Hahahaha. Kolega przesiaduje codziennie na odstępczym forum (w gronie szyderców), a jak braknie argumentów to wtedy ładuje biblijną radą, żeby z odstępcami nie gadać.

Azariaszu, odrobinę konsekwencji prosimy. Albo z nami gadasz, albo nie gadasz i się żegnamy.

Oczywiście żartuję. Twoje wykręcanie sianem dobitniej dowodzi braku argumentów niż kolejne manipulacje i chwyty erystyczne.