90 replies to this topic

[Fly]

Pozwólcie, że i ja się wypowiem w tej ciekawej materii.
Ktoś przywołał tu przykład mormonów. To bardzo ciekawy przykład. Ta religia jest równie totalitarna,a może i bardziej niż organizacja WTS a istnieje już dłużej i ma się całkiem nieźle. Nawet co roku odnotowują wzrost liczebny. A ich wierzenia i interpretacja Biblii, które trochę badałem swego czasu, są znacznie bardziej pokręcone i absurdalne niż te uznawane przez ŚJ.
Jaki z tego wniosek? Raczej nic się nie zmieni. Mormoni i Świadkowie będą istnieć nadal jako zorganizowane religie. Jeżeli idzie o ŚJ - jest zapotrzebowanie społeczne na taką właśnie organizację religijną i nie widzę szans, aby miała ona upaść albo choćby mocno się zreformować.
Ale chciałbym się mylić.

[Sebastian Andryszczak]

można wyróżnić nauki chwytliwe marketingowo ("raj na ziemi")
można wyróżnić nauki będące kijem w szprychy ("zakaz krwi")
są też nauki trudne do oceny (nakaz głoszenia, zakaz małżeństw z innowiercami).

Ktoś kiedyś uzna że totalitaryzm fajna rzecz, ale procesy sądowe są zbędnym kłopotem i zniesie zakaz krwi.
Nie spodziewam się ani zniesienia obowiązku składania owocu ani zakazu małżeństw z innowiercami...
Kto wie, czy kiedyś nawet (gdy zaczną topnieć szeregi) nie zostanie wprowadzone WYKLUCZENIE za taki ślub

[Maciej]

' date='2006-11-06 11:05' post='40180']
Zawsze znajdą się tacy jak obecny tu Maciej, którzy pomimo posiadania informacji z obu stron wybiorą jednak tamtą. I dobrze. Krzyżyk na drogę. Każdy ma wolną wolę i jak napisał klasyk: "z tylu różnych dróg przez życie, każdy ma prawo wybrać źle". Ja myślę, że za paręnaście lat, kiedy większość ludności w krajach uprzemysłowionych to będzie "pokolenie internetu", ŚJ w tych krajach w miarę wykruszania się starej gwardii, będą stawać się wyznaniem mniej więcej tak samo egzotycznym jak dzisiaj wolni badacze itp.

tak db. masz rację. dobrze jest, że mogę sobie póki co zweryfikować informację z obu stron i to na wszelkie możliwe spsoby. zarówno to jak się osoby tutaj wypowiadają, jak te wypowiedzi są komentowane, jak wygląda ich sposób postrzegania spraw duchowych obecnie. a to jest naprawdę wielka kopalnia informacji

[Maciej]

można wyróżnić nauki chwytliwe marketingowo ("raj na ziemi")
można wyróżnić nauki będące kijem w szprychy ("zakaz krwi")
są też nauki trudne do oceny (nakaz głoszenia, zakaz małżeństw z innowiercami).

Sebastianie nie będę się z Tobą wdawał w dysputę na w/w tematy. mam jednak pytanie: jaki podałbyś mi na dzień dzisiejszy "chwyt marketingowy", który mógłby na przykład mnie zachecić do przyłączenia się do Twoich "struktur" ?

[Sebastian Andryszczak]

Nie podam żadnego gdyż:
1) katolicy nie są szkoleni z zakresu marketingowo-reklamowego przedstawiania swojej religii
2) Apostoł Paweł napisał, że głoszenie Chrystusa Ukrzyżowanego jest zgorszeniem dla Żydów a głupstwem dla pogan

Skoro sam Apostoł dostrzegał "niedopracowanie marketingowe" prawdziwej Ewangelii, a jednocześnie zabraniał głoszenia innej ("upiększonej" kłamstwami) więc ja nie podejmuję się akcji marketingowej.

[[db]]

Pozwólcie, że i ja się wypowiem w tej ciekawej materii.
Ktoś przywołał tu przykład mormonów. To bardzo ciekawy przykład. Ta religia jest równie totalitarna,a może i bardziej niż organizacja WTS a istnieje już dłużej i ma się całkiem nieźle. Nawet co roku odnotowują wzrost liczebny. A ich wierzenia i interpretacja Biblii, które trochę badałem swego czasu, są znacznie bardziej pokręcone i absurdalne niż te uznawane przez ŚJ.
Jaki z tego wniosek? Raczej nic się nie zmieni.

Widzisz, tyle że mormoni są religią trochę innego rodzaju niż chcieli być ŚJ. Bazą demograficzną mormonów są tradycyjne społeczności w kilku stanach USA i duża dzietność tych społeczności. Oczywiście prowadzą działalność misjonarską, ale czy są znaczącą religią gdziekolwiek indziej na świecie? Nie. Są religijnym planktonem. A ŚJ zawsze mieli ambicje rozrostu głównie dzięki prozelityzmowi i bycia religią globalną. I widać to wyraźnie, że ten rozrost w krajach uprzemysłowionych, w społeczeństwach dobrobytu i swobodnego przepływu informacji jest zerowy albo nawet ujemny.

ŚJ bez napływu nowego narybku szybko się wypalą. Bo przypływ ludzi jest im konieczny - starzy się wypalają, pamiętają zbyt dużo "nowych świateł", mają zbyt wiele pytań i wątpliwości. "Urodzeni w prawdzie" stanowią zbyt mały odsetek, żeby zapewnić "wymienialność pokoleń"i pod tym względem mormoni mają większe szanse ze względu nie tylko na większą dzietność (bezwzględny zakaz antykoncepcji, poligamia) ale także większą izolację. ŚJ nigdzie na świecie nie mają "swoich miast" w których stanowią większość, a mormoni owszem. W takich społecznościach presja na "urodzonych w prawdzie" (mormońskiej) jest większa a ilość pokus mniejsza. I dlatego nawet przy obecnym stanie technik informacyjnych mormonom wróżę bardziej prosperującą przyszłość, niż ŚJ.

[Sebastian Andryszczak]

a czy istnieją prozelickie religie protestanckie, o dużym wzroście?
i czy ŚJ mogliby zreformować się aby naśladować ich metody działania?

[Maciej]

Nie podam żadnego gdyż:
1) katolicy nie są szkoleni z zakresu marketingowo-reklamowego przedstawiania swojej religii
2) Apostoł Paweł napisał, że głoszenie Chrystusa Ukrzyżowanego jest zgorszeniem dla Żydów a głupstwem dla pogan
Skoro sam Apostoł dostrzegał "niedopracowanie marketingowe" prawdziwej Ewangelii, a jednocześnie zabraniał głoszenia innej ("upiększonej" kłamstwami) więc ja nie podejmuję się akcji marketingowej.

to może jeszcze inaczej. Jezus podczas swojego ziemskiego życia głosił dobrą nowinę o Królestwie Bożym. jednym z jego elementów jest przywrócenie ziemi do dawnej świetności (wg ŚJ). co zatem może być dla mnie takim elementem "marketingowym" czy też inaczej jest też takie fajne określenie: sens życia. co jest wg Ciebie sensem życia ?

[brat_jaracz]

to może jeszcze inaczej. Jezus podczas swojego ziemskiego życia głosił dobrą nowinę o Królestwie Bożym. jednym z jego elementów jest przywrócenie ziemi do dawnej świetności (wg ŚJ). co zatem może być dla mnie takim elementem "marketingowym" czy też inaczej jest też takie fajne określenie: sens życia. co jest wg Ciebie sensem życia ?

Pozwolę się wtrącić: "hitem marketingowym" SJ nie jest sama obietnica życia w raju, ale jego wizualizacja. to chyba oczywiste. Poza tym oczywiście dochodzi kwestia monopolu SJ na wydawanie wiz do odzyskanego Edenu

Wracając do problemu przemian wśród SJ... Ano właśnie problemem staje się bezgraniczne uwikłanie w sprawy organizacji. Ktoś, kto przez całe życie szczerze wierzy, nie potrafi ot tak, nagle, zmienić frontu. To niekiedy dożywotnia praca. A istnieją świadkowie, którzy będą trwać w fałszu i obłudzie, mimo niemal pełnej świadomości tego, że są okłamywani. Jak to możliwe? Nie wiem, pewnie trzeba by posiedzieć z 50 lat w organizacji, żeby to zrozumieć. Jest w tym wszystkim jakaś magia zamkniętej społeczności, pewnie i żal za pozostawionymi w niej latami wyrzeczeń i gorliwej służby... W przypadku takich ludzi reformy są niemal niemożliwe.

[Maciej]

tak, tylko odwieczne pytanie co jest fałszem lub obłudą ? czy dzisiaj Bracie_jaraczu znalazłeś odpowiedzi na te pytanie ? czy Sebastian, który zmienił "barwy" nie jest przekonany, że właśnie teraz znalazł "to coś", a taki Czesiu kiedyś był tam, gdzie teraz jest Sebastian i chociaż się nie wypowiada negatywnie, to najprawdopodobniej już nie wróci. Czy to właśnie nie przypomina Matrix-a, albo życia w "równoległych światach" w których każdy jest przekonany, że właśnie teraz, teraz, albo od jakiegoś czasu jest na właściwej drodze swego życia ? trochę za bardzo to zagmatwane

[[db]]

a czy istnieją prozelickie religie protestanckie, o dużym wzroście?

Nie wydaje mi się.

Ja spotkałem się z prozelityzmem tylko w wykonaniu mormonów. W pewnym sensie prozelityzm prowadzi też Armia Zbawienia. Z jakim skutkiem - to chyba widać (tzn. widać, że nie widać ).

i czy ŚJ mogliby zreformować się aby naśladować ich metody działania?

Nie wydaje mi się by tu tkwił problem. ŚJ są chyba w tym najskuteczniejsi, więc nie bardzo mają się od kogo uczyć (no może od marketingu sieciowego ale tu też już chyba wykorzystali wszelkie zapożyczenia jakie były do wykorzystania). Po prostu swobodny przepływ informacji, materiałów krytycznych wobec sekty uderza w prozelityzm jako taki.

ŚJ mogłoby uratować gdyby wymyślili jakąś skuteczną metodę nawracania muzułmanów

Użytkownik [db] edytował ten post 2006-11-06, godz. 13:10

[Czesiek]

to może jeszcze inaczej. Jezus podczas swojego ziemskiego życia głosił dobrą nowinę o Królestwie Bożym. jednym z jego elementów jest przywrócenie ziemi do dawnej świetności (wg ŚJ). co zatem może być dla mnie takim elementem "marketingowym" czy też inaczej jest też takie fajne określenie: sens życia. co jest wg Ciebie sensem życia ?

Macieju, porównaj to, co głosił Pan Jezus i apostołowie na temat Królestwa Bożego z tym co głoszą śJ, a zobaczysz, że to dwie różne nauki.
Przywrócenie raju na ziemi - dobrze że zaznaczyłeś, iż jest to nauka śJ, bo Biblia naucza, że milenium będzie panowaniem Chrystusa nad Izraelem, będzie spełnieniem tych proroctw dotyczących Mesjasza, które nie spełniły się podczas życia Pana Jezusa tu na ziemi. A te obietnice na ten temat CK to niezły chwyt marketingowy, coś jak te przedwyborcze obietnice polityków. Chcesz, to im ufaj, i otrzymasz tyle, co otrzymujesz od polityków, którzy zostaja wybrani do sprawowania władzy.

tak, tylko odwieczne pytanie co jest fałszem lub obłudą ? czy dzisiaj Bracie_jaraczu znalazłeś odpowiedzi na te pytanie ? czy Sebastian, który zmienił "barwy" nie jest przekonany, że właśnie teraz znalazł "to coś", a taki Czesiu kiedyś był tam, gdzie teraz jest Sebastian i chociaż się nie wypowiada negatywnie, to najprawdopodobniej już nie wróci. Czy to właśnie nie przypomina Matrix-a, albo życia w "równoległych światach" w których każdy jest przekonany, że właśnie teraz, teraz, albo od jakiegoś czasu jest na właściwej drodze swego życia ? trochę za bardzo to zagmatwane

Macieju
Ja rozumiem poniekąd Sebastiana, który zamienił jedną organizację na drugą i jedno ciało kierownicze na inne. Dla ciebie to może Matrix, dla mnie kwestia, komu wierzę. Chcesz wierzyć osobom, które wielokrotnie wykazały, że nie są godne zaufania, bo ciągle manipulują swoimi naukami dowolnie zmieniając interpretację, jak im w danym momencie wygodnie, to im ufaj, twoja sprawa. Tylko jeszcze postaraj się umieć w oparciu o Biblię obronić poglądy, które przyjąłeś jako prawdę pochodzącą z Pisma Świętego.

[Maciej]

Ja rozumiem poniekąd Sebastiana, który zamienił jedną organizację na drugą i jedno ciało kierownicze na inne. Dla ciebie to może Matrix, dla mnie kwestia, komu wierzę. Chcesz wierzyć osobom, które wielokrotnie wykazały, że nie są godne zaufania, bo ciągle manipulują swoimi naukami dowolnie zmieniając interpretację, jak im w danym momencie wygodnie, to im ufaj, twoja sprawa. Tylko jeszcze postaraj się umieć w oparciu o Biblię obronić poglądy, które przyjąłeś jako prawdę pochodzącą z Pisma Świętego.

Czesiu. powiem tak. nawiązałem do Was, bo o ile sytuacja nie jest w żadnym wypadku identyczna, to ma pewne wspolne elementy, na które chciałbym wskazać. otóż Sebastian porzucił WTS na rzecz KK, w którym ty kiedyś byłeś, a dzisiaj jak sądzę juz do niego nie zamierzasz wracać. na pewno miałeś jakieś konkretne powody dla których taką decyzję podjąłeś. i nie oczekuję od Ciebie informacji, jakie to były powody. nie ma to w tym momencie żadnego znaczenia. tak sobie myślę, że właśnie chyba na tym polega problem.
w oparciu o Bibię obronić poglądy. weźmy tylko pod uwagę naukę o Trójcy. po obu stronach "barykady" są osoby mówiące: "oto dowody na istninie Trójcy" i optwierają Pismo Święte. są w pełni przekonani, że mają rację. i podobnie Ci z drugiej strony barykady. zatem jak mówisz do tego wszystkiego potrzeba ducha, aby dał nam zrozumienie. różnica polega na tym, że jedni tego ducha otrzymują, a drudzy są tylko przekonani, że to ma miejsce. pozdrawiam

[Sylwan]

Witam, tak sobie rozmyślam w kontekście "oddolnej reformy Organizacji" i nasuwa mi się pewne pytanie, ale zanim, to może od początku.

Otóż mój znajomy zwrócił mi uwagę, że nauka o pokoleniu roku 1914 jeszcze nie do końca odeszła w zapomnienie. Mianowicie odesłał mnie na oficjalną strone Towarzystwa i tekst dwóch broszurek:

"Oto wszystko czynię nowe", rozdział: "Wychowanie ludzi, żeby mogli wejść do Raju", akapit pierwszy, czytamy m.in:

"Przynajmniej niektórzy z pokolenia, które widziało „początek boleści” w roku 1914, doczekają przywrócenia na ziemi Raju (Mateusza 24:3-8, 34). "


http://www.watchtowe...p/lmn/index.htm

oraz

"Na czym polega sens życia?", rozdział: "Zamierzenie Boże wkrótce sie urzeczywistni", akapit szósty w podtytule: "Jak blisko":

"Tak więc wszystkie szczegóły znaku dni ostatnich muszą się pojawić za życia jednego tylko pokolenia—generacji roku 1914."

http://www.watchtowe.../p/pr/index.htm


Skoro są cały czas na oficjalnej stronie Strażnicy, to właśnie rodzi mi się pytanie: jak można żyć w takiej "schizofrenii"? Czy to aby na stronie Towarzystwa nadal jest "pokarm na czas słuszny"? Jak reformować oddolnie, gdy oficjalnie "głosi" się jeszcze stare światło? Zupełny kociokwik.

Czy po moim poście te artykuły znikną z oficjalnych stron Strażnicy?
Pozdrawiam ciepło
Sylwan

[Artur Schwacher]

Ależ skąd!

Trzeba tylko poprawniezdefiniowaqc pokolenie 1914 roku. A tutaj mozna juz wszystko: ci którzy żyli wtedy ci któzy usłyszeli o tej dacie, wszyscy po tej datcie urodzeni - do wyboru do koloru.

[Sebastian Andryszczak]

wg aktualnego światła pokolenie 1914 jest gumowe, można je rozciągac jak gumę w majtkach...

[haael]

Sebastian Andryszczak: a czy istnieją prozelickie religie protestanckie, o dużym wzroście?
db: Nie wydaje mi się.

Istnieją i nazywają się ogólnie zielonoświątkowcy. Pobili chyba rekord bezwzględnej ilości nawróceń w 2005 roku. Ich metody działania opierają się na eksponowaniu osobistej relacji z Bogiem. Świadkowie pod tym względem są kompletnie na drugim biegunie. Oni podkreślają wręcz, że "cuda ustały" a kontakt z Bogiem zachodzi tylko za pośrednictwem kanału wiernego i roztropnego.
Sebastian kiedyś chyba pisał, że do wstąpienia do Świadków skusiła go wizja życia w ziemskim raju, bo trudno było mu uwierzyć w raj duchowy. Świadkowie rekrutują się zatem spośród zupełnie innego rodzaju ludzi niż zielonoświątkowcy - tych, którzy nie lubią "duchaczy", proroków, uniesień itp. Zatem zmiana metod marketingowych u Świadków pod tym względem jest niemożliwa.

Dodam jeszcze, że zielonoświątkowcy raczej nie chodzą od drzwi do drzwi a "prozelitami" są o tyle, że odchodzą do nich ci protestanci, którzy zawiedli się na swoich Kościołach z powodu afer obyczajowych oraz takich rzeczy jak tolerancja homoseksualizmu, kapłaństwo kobiet itp.

[Maciej]

Dodam jeszcze, że zielonoświątkowcy raczej nie chodzą od drzwi do drzwi a "prozelitami" są o tyle, że odchodzą do nich ci protestanci, którzy zawiedli się na swoich Kościołach z powodu afer obyczajowych oraz takich rzeczy jak tolerancja homoseksualizmu, kapłaństwo kobiet itp.

Czesiu to prawda, co hael wypisuje o protestantach ? tudzież bardziej o "kościołach" w/w

[lantis]

Witam, tak sobie rozmyślam w kontekście "oddolnej reformy Organizacji" i nasuwa mi się pewne pytanie, ale zanim, to może od początku.

Otóż mój znajomy zwrócił mi uwagę, że nauka o pokoleniu roku 1914 jeszcze nie do końca odeszła w zapomnienie. Mianowicie odesłał mnie na oficjalną strone Towarzystwa i tekst dwóch broszurek:

"Oto wszystko czynię nowe", rozdział: "Wychowanie ludzi, żeby mogli wejść do Raju", akapit pierwszy, czytamy m.in:

"Przynajmniej niektórzy z pokolenia, które widziało „początek boleści” w roku 1914, doczekają przywrócenia na ziemi Raju (Mateusza 24:3-8, 34). "


http://www.watchtowe...p/lmn/index.htm

oraz

"Na czym polega sens życia?", rozdział: "Zamierzenie Boże wkrótce sie urzeczywistni", akapit szósty w podtytule: "Jak blisko":

"Tak więc wszystkie szczegóły znaku dni ostatnich muszą się pojawić za życia jednego tylko pokolenia—generacji roku 1914."

http://www.watchtowe.../p/pr/index.htm


Skoro są cały czas na oficjalnej stronie Strażnicy, to właśnie rodzi mi się pytanie: jak można żyć w takiej "schizofrenii"? Czy to aby na stronie Towarzystwa nadal jest "pokarm na czas słuszny"? Jak reformować oddolnie, gdy oficjalnie "głosi" się jeszcze stare światło? Zupełny kociokwik.

Czy po moim poście te artykuły znikną z oficjalnych stron Strażnicy?
Pozdrawiam ciepło
Sylwan
Rzeczywiśc

ie bardzo ciekawe... Nie podejrzewałem, że coś takiego na ich www można znaleźć.

Użytkownik lantis edytował ten post 2006-11-06, godz. 15:49

[Czesiek]

Czesiu. powiem tak. nawiązałem do Was, bo o ile sytuacja nie jest w żadnym wypadku identyczna, to ma pewne wspolne elementy, na które chciałbym wskazać. otóż Sebastian porzucił WTS na rzecz KK, w którym ty kiedyś byłeś, a dzisiaj jak sądzę juz do niego nie zamierzasz wracać. na pewno miałeś jakieś konkretne powody dla których taką decyzję podjąłeś. i nie oczekuję od Ciebie informacji, jakie to były powody. nie ma to w tym momencie żadnego znaczenia. tak sobie myślę, że właśnie chyba na tym polega problem.
w oparciu o Bibię obronić poglądy. weźmy tylko pod uwagę naukę o Trójcy. po obu stronach "barykady" są osoby mówiące: "oto dowody na istninie Trójcy" i optwierają Pismo Święte. są w pełni przekonani, że mają rację. i podobnie Ci z drugiej strony barykady. zatem jak mówisz do tego wszystkiego potrzeba ducha, aby dał nam zrozumienie. różnica polega na tym, że jedni tego ducha otrzymują, a drudzy są tylko przekonani, że to ma miejsce. pozdrawiam

Macieju
Tak obrońcy nauki o Trójcy, jak i przeciwnicy tej nauki tak naprawdę opierają się nie tyle na Biblii, co na platońskiej koncepcji boga najwyższego wprowadzonej przez neoplatonizm najpierw do judaizmu a potem do chrześcijaństwa.