40 replies to this topic

[Artur Schwacher]

Tak listy są piękne.......

Po pierwsze: Wszystkie sprawy dotyczace molestowania przejmuje z urzędu Biuro. I ono podejmuje decyzje czy wydawać kogoś władzom czy nie.

Po drugie: List z 1996 roku: starszym nie wolno informowac władz, gdyż narusza to chronione tajemnicą działania starszego

List z 2002 roku: Nagle organizacja zakazuje prób zamykania ust, czyli były takie problemy (co udowodniło SIlent Lambs), natomiast co do obowiązku zgłaszania to starsi mają mówić : to wasza sprawa czy to zgłosicie czy nie. Nie ma tam słowa o zachęcani sprawcy do zgłoszenia się.

[Sebastian Andryszczak]

Zanim zadam kolejne pytanie, chciałbym zapytać osoby obeznane z doktryną WTS, czy poniższy opis jest 100% prawidłowy:

ŚJ wierzą, że grzesznik musi wyznać grzechy starszyźnie, bo inaczej Jehowa mu nie odpuści.

Czyli istnieje obowiązek wyznania grzechów starszyźnie, która nie podejmuje decyzji o odpuszczeniu grzechów.

Grzechy odpuszcza Jehowa który przygląda się posiedzeniu komitetu sądowniczego,

a na koniec komitet sądowniczy "zgaduje" jaką decyzję podjął Jehowa.

Czy wszystkie cztery tezy są prawdziwe? Spotkałem się z poglądem, że nie i jestem ciekawy, dlaczego.

[Maciej]

Tak listy są piękne.......
Po pierwsze: Wszystkie sprawy dotyczace molestowania przejmuje z urzędu Biuro. I ono podejmuje decyzje czy wydawać kogoś władzom czy nie.
Po drugie: List z 1996 roku: starszym nie wolno informowac władz, gdyż narusza to chronione tajemnicą działania starszego
List z 2002 roku: Nagle organizacja zakazuje prób zamykania ust, czyli były takie problemy (co udowodniło SIlent Lambs), natomiast co do obowiązku zgłaszania to starsi mają mówić : to wasza sprawa czy to zgłosicie czy nie. Nie ma tam słowa o zachęcani sprawcy do zgłoszenia się.

no tak istotnie nie ma tutaj mowy o zaleceniach. niemniej jednak z tych listów wynika, że problem ów był dość poważnie traktowany. zdecydowane stawianie sprawy, że "organizacja jest przechowalnią pedofilów", szczególnie w świetle cytowanych listów jest mocno naciągane. nieprawdaż ?

[Sebastian Andryszczak]

Czy list z 2002 nie dowodzi, że przynajmniej do 2002 roku organizacja jednak BYŁA "przechowalnią pedofilów"?

[pawel r]

informowanie kogo ?

Jak to kogo? Po pierwsze zboru i rodziców. Po drugie Policji. Jakbyś widział włamanie do sąsiadów to co byś zrobił? Zresztą to nawet nieadekwatne porównanie bo kradzież do pedofilii się nie umywa...

[ewa]

Jeszcze jedna kwestia: przyjmuje się ,że spowiedz musi zawierać jeden podstawowy element: Spowiedź obejmuje czynności związane z udzieleniem rozgrzeszenia (absolucji) penitentowi przez duchownego, zakładające poufność powierzanych podczas nich faktów.

A przypominam iż SJ nie uznają absolucji. Więc.....

Nieprawda. W literaturze (prawniczej) przyjmuje się, że pojęcia "spowiedź" i "duchowny" należy interpretować szeroko. Oczywiście to, jaką interpretację przyjmie sąd (orzekając w konkretnej sprawie) zależy tylko od niego.

Różnica między spowiedzią w kk a komitetem sądowniczym jest taka, że w pierwszym przypadku penitent sam przychodzi do kapłana, a w drugim komitet zostaje powołany właśnie ze względu na ujawnienie tego bynajmniej nie z woli penitenta.

Nieprawda. KS-y często powołuje się z woli "penitenta" (ktoś sam przyznaje się do winy).
Ponadto w KK faktycznie samemu przychodzi się do kapłana, ale niekoniecznie z własnej woli. Ostatnio dwie koleżanki opowiadały, jak musiały wyspowiadać się, bo miały zostać matkami chrzestnymi. Jedna na wstępie nakłamała, że była u spowiedzi rok temu (a faktycznie kilkanaście lat temu), druga nie przyznała się do jakichś tam grzechów, bo bała się, że nie dostanie rozgrzeszenia (nie mówiąc o tym, że opowiadanie komuś o wyznawanych grzechach podczas spowiedzi też jest wg KK jakimś tam grzechem).


Tak to życie odziera ze złudzeń ...

[pawel r]

Okey mogę się mylić. Wolałbym jakby tu paru exŚJ się wypowiedziało jak to jest z tymi komitetami, czy faktycznie tylu ludzi samych przychodzi skruszonych.

A co do tej sytuacji ewo to moge dorzucić kilka historii z życia jeszcze lepszych W opisanych przez Ciebie sytuacjach to zastanawiam sie po co te osoby szły w ogóle do spowiedzi tzn kto im kazał bo nie wiem po co chrzestnymi chciały być. Przecież to robienie z kościoła prostytutki i jeszcze ktoś ma o to pretensje, że musi(sic!) spełniać jakieś warunki.

Ja znam taką historię gdzie do mojej bliskiej przyjaciółki przyszła siostra baaa nawet matka z prośbą by ta poszła za siostre do spowiedzi bo tamta chciała wziąść ślub No faktycznie jej siostra "musiała"(sic!) iść do spowiedzi... A Magda jak to dobra chrześcijanka powiedziała mamie i siostrze co o tym myśli. Takie historie niestety co jakiś czas się słyszy - bo ludzie chcą się pokazać to wpadną na piknik do kościoła...

(nie mówiąc o tym, że opowiadanie komuś o wyznawanych grzechach podczas spowiedzi też jest wg KK jakimś tam grzechem).

A tego nie rozumiem. Co miałaś na myśli ewo?

Użytkownik pawel r edytował ten post 2006-11-24, godz. 22:10

[ewa]

po co te osoby szły w ogóle do spowiedzi tzn kto im kazał bo nie wiem po co chrzestnymi chciały być.

Ktoś musiał trzymać te dzieci do chrztu, a nie bardzo miał kto

A tego nie rozumiem. Co miałaś na myśli ewo?

Wydaje mi się, że nie wolno opowiadać o grzechach wyznawanych na spowiedzi, ale nie jestem pewna. Spytaj Sebastiana.

Użytkownik ewa edytował ten post 2006-11-24, godz. 22:43

[Terebint]

Tak to życie odziera ze złudzeń ...

Ewo, ale KS od spowiedzi jest o wiele bardziej brutalniejszy. Idąc do spowiedzi można odczuwać jakiegoś tam małego stresika, ale na KS to się idzie zazwyczaj z "duszą na ramieniu". Wystarczy, aby jeden ze starszych miał zły dzień i bach, kończy się dla delikwenta całe jego zborowe życie. A jeśli nawet go nie wykluczą, to zostanie publicznie napomniany, co jest bardzo upokarzające.
Przeciętna katoliczka, jeśli idzie do spowiedzi i ma stresa, to nie zdaje sobie sprawy, co przeżywają na KS śJ.

[ewa]

Ewo, ale KS od spowiedzi jest o wiele bardziej brutalniejszy.

Z tym się zgadzam. Sama zresztą kiedyś o tym pisałam.
Teraz nie chodziło mi o to, co jest brutalniejsze, lecz o to, żeby sprostować pewne nieścisłości w postach poprzedników

[pawel r]

Ktoś musiał trzymać te dzieci do chrztu, a nie bardzo miał kto

By znaleźć chrzestnego to nie problem niemniej to jest pewien obowiązek chrześcijański. Widocznie rodzice przyszli do kościoła wykonac jakiś rytuał a nie uczestniczyć w wierze kościoła. Takie moje zdanie.

Wydaje mi się, że nie wolno opowiadać o grzechach wyznawanych na spowiedzi, ale nie jestem pewna.

Księdza obowiązuje tajemnica, penitenta nie obowiązuje nic poza tym o co przed Bogiem prosił - o pojednanie z nim.

Przepraszam za te OTy moderatorów

Użytkownik pawel r edytował ten post 2006-11-24, godz. 23:19

[Sebastian Andryszczak]

Odnośnie tajemnicy dot. grzechów wyznawanych na spowiedzi, to z tego co mi wiadomo, tajemnica obowiązuje tylko i wyłącznie kapłana.

Na 100% jestem pewny, że kapłan nie może wyjawić treści grzechów w żadnym wypadku. Tak stanowi katechizm i nie przewiduje żadnych wyjątków.

Niedopuszczalne jest nawet, aby kapłan wyjawił tajemnice spowiedzi pośrednio. Np. ktoś wyznaje grzech zabójstwa. Później kapłan dowiaduje się że za to konkretne zabójstwo dokonane przez X-a, na dożywocie albo nawet na karę śmierci skazano Y-a.

Kapłan nie tylko może złożyć zeznań, w których oświadczyłby, że "winny jest X".
Kapłanowi nie wolno NAWET zeznać że "wg mojej wiedzy, morderstwo popełnił ktoś inny niż Y"

Kapłan nie tylko nie może potwierdzać, ale nie powinien również zaprzeczać temu, czy konkretny grzech został wyznany przez konkretną osobę, gdyż metodą odpowiednio formułowanych pytań i analizowania zaprzeczeń, możnaby "okrężnie, od tyłu" ustalić, co zostało wyznane. Przykładowo, istniałoby niebezpieczeństwo, że ktoś pyta: "czy X wyznał cudzołóstwo?" a kapłan odpowiedziałby "nie", a po chwili na pytanie "a czy X wyznał umawianie się z kochanką bez seksu?" kapłan odmawiłby odpowiedzi i zmieniłby temat. Taka reakcja byłaby równoznaczna wyjawieniu grzechów. Aby uniknąć takiej sytuacji, kapłan w ogóle nie powinien podejmować rozmowy na temat treści grzechów wyznanych na spowiedzi.

Na 99% jestem pewny, że penitent może opowiadać swojemy koledze wrażenia ze spowiedzi, może opowiedzieć o swoim stresie, o grzechach które wyznał, o pouczeniu które dostał itd. Penitent (wg mojej wiedzy) nie jest związany żadną tajemnicą.

[pawel r]

Zgodze się z Tobą Sebastian oprócz jedenj rzeczy. Z tego co mi wiadomo To kapłan może (nie wiem czy zeznawać ale) poinformować organy ścigania że osobę X którą zatrzymali to nie jest ta która odpowiada za zarzucany jej czyn. Oczywiście prokuratura kieruje się swoim rozumowaniem ale kapłan z tego co mi wiadomo ma możliwość w ten sposób postąpić.

[Artur Schwacher]

Ewa, problem polega na tym iż ; w naszym wypadku sąd dostanie oficjalny dokument państwowy w którym jest: Związek wyznaniowy SJ nie posiada duchownych w mysl prawa polskiego. I co dalej?

Przypominam o domniemaniu iz to co jest w dokumentach państwowych jest prawdą.

A mozesz podac kto tak pisze o szeroko pojetej spowiedzi i o szeroko pojetym rozumieniu sformułowania duchowny?

W końcu ten zakaz dowodowy jest wyjątkiem a wyjątki muszą być interpretowane ścisle i nie podlegają wykładni rozszerzającej jak mówi literatura i podręczniki.

Użytkownik Artur Schwacher edytował ten post 2006-11-25, godz. 09:42

[ewa]

Ewa, problem polega na tym iż ; w naszym wypadku sąd dostanie oficjalny dokument państwowy w którym jest: Związek wyznaniowy SJ nie posiada duchownych w mysl prawa polskiego. I co dalej?

Problem w tym, że sędziowie sięgają również do literatury i orzecznictwa (co wie każdy, kto orzekał choć pięć minut w jakimkolwiek wydziale).
Nie mówiąc o tym, że nie istnieje ustawowa definicja pojęcia "spowiedź". Na ten temat napisano natomiast parę ciekawych artykułów, sięgnij do LEX-a to znajdziesz.
Ta dyskusja jest bez sensu, bo ostateczna decyzja i tak należałaby do sądu.

Użytkownik ewa edytował ten post 2006-11-25, godz. 09:58

[Czesiek]

Na 100% jestem pewny, że kapłan nie może wyjawić treści grzechów w żadnym wypadku. Tak stanowi katechizm i nie przewiduje żadnych wyjątków.

Prawo kościelne dopuszcza wyjawienie treści spowiedzi, kiedy kapłan otrzyma dyspensę od biskupa. Ale z tym to większa zabawa i nie tak łatwo ją otrzymać.

[Artur Schwacher]

Że co? Nie ma zadnej dyspensy nie ma zadnego wyjątku nie ma niczego!

[jb]

Zanim zadam kolejne pytanie, chciałbym zapytać osoby obeznane z doktryną WTS, czy poniższy opis jest 100% prawidłowy:

a na koniec komitet sądowniczy "zgaduje" jaką decyzję podjął Jehowa.

Moim zdaniem świadkowie Jehowy chyba nie powinni tak sądzić, bo przecież od decyzji Jehowy nie wolno się odwoływać, a od decyzji komitetu (który może popełnić błąd) odwołać się można.

"Zważajcie..." wyjaśnia, że komitet odwoławczy nie musi podzielać decyzji pierwszego komitetu i w sprawę może włączyć się Biuro Oddziału. Przewidziano także rozwiązanie dla bardziej upartych oskarżonych, którzy ewentualnie mogą odwołać się od decyzji komitetu odwoławczego.

Owszem, przypomina się starszym, że przy podejmowaniu decyzji powinni polegać na kierownictwie Jehowy. Powinni oni również odznaczać się tzw. "mądrością niebiańska" i zdrowym rozsądkiem. Jednak to chyba nie oznacza, że starsi przedstawiają własne decyzje jako decyzje Jehowy? Tym bardziej, że nie pomija się kwestii odpowiedzialności członków komitetu za dokonane przez nich rozstrzygnięcia.

[Sebastian Andryszczak]

problem w tym, że jednocześnie:
1) nie wolno odwoływać się od decyzji podjętych przez Jehowę
2) należy przypuszczać, że większość decyzji sądowniczych jest zgodna z wolą Jehowy

jedyne wyjście, to przyjąć, że starsi "zgadują" jaką decyzję podjął Jehowa możnaby
ew. zarzucić starszym, że zgadli niepoprawnie i od wyniku ich zgadywania się odwołać.

Podkreślam jednak, że nie twierdzę, iż takie zrozumienie odpuszczania win przez komitet jest 100% poprawne.

[hubert684]

mam za soba dziesiatki o ile nie setki komitetow wiec jestem poniekad expertem... odpowiem na pytania techniczne i merytoryczne