To chyba było do mnie. Nie jestem sekciarzem ani religia nie wytycza mi granic w myśleniu, ale zastosuję się do tej prośby. To mój ostatni post w tym wątku, chyba, że Terebint oficjalnie zezwoli mi na pisanie.
Haael fakt, że jak na osobę, która utożsamia się z jakąś grupą wyznaniową, masz dość elastyczny umysł. Zauważam, że czasami wychylasz nos z poza muru, który Cię otacza, ale i tak nie możesz zbytnio przekroczyć tej granicy, ponieważ równać by się to mogło z duchową banicją. Zdenerwowało mnie raczej to, że sobie wpadałeś do tego temaciku, rozbiłeś go na kilka mniejszych części, a tak naprawdę nie odniosłeś się do głównych moich twierdzeń.
Jest to temat czysto teoretyczny. Ja sam nie napisałem, że utożsamiam się z tezą, którą postawiłem, ale chciałem poznać przemyślenia innych forumowiczów. Moje przypuszczenia aktywizowałem dwoma dowodami (kwestia Hioba oraz żądanie przesiania apostołów), które pokazują, że szatan ma wpływ na ludzi oraz możliwość wymuszania czegoś u Boga. Dlatego zastanawiam się skoro szatan ma możliwość ingerowania w życie ludzi, to dlaczego nie miał by mieć możliwości ingerowania w styl napisania Biblii?
Myślałem (święta naiwności), że stawiasz pytanie w stylu "czy Biblia wewnętrznie dopuszcza, żeby jakiś jej fragment był napisany przez szatana". Jest to pytanie podobne do problemów, czy Biblia wewnętrznie wymaga, aby interpretować ją dosłownie albo czy wymaga, aby była nieomylna we wszystkich faktach, jakie się w niej znalazły. Rozumiem, że nie o to Ci chodziło, niemniej jednak odpowiadam - nie, Biblia nie dopuszcza (w odróżnieniu od Koranu), aby jakiś jej fragment był napisany przez szatana.
Nie jestem oszustem i odpowiadam: Biblia nie jest napisana w dwuznaczny sposób. Dwuznaczności powstają w trakcie przekładu na inny język.
Oczywiście. Nie twierdzę, że szatan sam coś sobie napisał, lub że pod wpływem jego ducha zostało coś napisane i dołączone do Biblii.
Jak rozumiem dwuznaczność? Biblia nie jest napisana w jasny sposób. W jednym miejscu pisze, że Jezus jest jednym z Bogiem, w drugim, że jest mniejszy. W jednym miejscu, że po śmierci idzie się do piachu i zapada w sen śmierci, później osąd i co najwyżej wieczne uśmiercenie, w drugim, że człowieka mogą czekać wieczne katusze w tak zwanym piekle. Takich przykładów jest więcej.
Z tych niejasności wybuchło zbyt wiele nieprzyjemności. I nie zganiaj na ludzi, że to przez to, że oni tak to interpretowali. Gdyby było napisane wyraźnie, że coś jest białe, to by nie było kłótni, ani żadnych wojen na ten temat.
Problem większości ludzi (w tym Twój) polega na tym, że nie potrafią się wznieść ponad swoją małą, polską, wczesnodwudziestopierwszowieczną ocenę dobra i zła.
To nie ja. Niezła kula w płot.
Mówią "Bóg jest zły", zamiast powiedzieć "Bóg jest zły według moich standardów dobra i zła". Ciekawe byłoby pytanie, skąd wzięły się nasze współczesne polskie standardy dobra i zła, a moja odpowiedź na nie: z nauk Jezusa. Ale, kontynuując, niektórzy uważają, że Bóg jest zły, bo prowadził wojny, niektórzy dlatego, że zakazuje homoseksualizmu (toż to szczyt nietolerancji) inni dlatego, że zalecał stosowanie kary śmierci a jeszcze inni - że Jezus zakazał wykonania kary śmierci na prostytutce. Zanim zaczniesz oceniać Boga, upewnij się, że Twoje kryteria oceny są dostatecznie obiektywne. Tobie na przykład nie musi się podobać, że Bóg prowadził wojny, ale muzułmanom bardzo by to imponowało (tak samo Żydom). Żydzi nie mogą ścierpieć, że Jezus kazał nadstawiać drugi policzek, ale nam, Polakom to imponuje. Zanim stwierdzisz, że Bóg jest zły, zastanów się, jak oceniłby Boga Żyd, żyjący w momencie spisywania danego fragmentu Biblii.
Dziwnie się stało, że nauki Jezusa są wykorzystywane przeciw Bogu. Jezus kazał miłować nieprzyjaciół i teraz Bóg jest rozliczany z wykonywania tego przykazania w Starym Testamencie. Ale kompletnego samobója strzelił Jezus zakazując rozwodów. Jeżeli ktoś jest zwolennikiem bezwzględnej nierozerwalności małżeństwa, to musi wytknąć Bogu, że dopuszczał rozwody w Prawie mojżeszowym. A jeżeli ktoś jest zwolennikiem rozwodów, to będzie miał za złe Jezusowi, że ich zakazał.
Tak już jest, kiedy stosujemy własne kryteria oceny dobra i zła i zapominamy, że są wynikiem naszej kultury, czasu i miejsca, w którym żyjemy.
Jakimi miernikami sprawiedliwości kierował się Bóg, gdy kazał wybijać pogańskie kobiety i ich maleństwa? Czemu to miało służyć? Czego mądrego mamy, jako ludzie z tego przykładu się nauczyć?
I oto mój drugi zarzut. Dotyczące tego przykładu, ale też i wielu innych. W Biblii są często same relacje z jakiegoś wydarzenia, a nie ma wytłumaczenia dlaczego tak zostało uczynione. Brak mi w tym wszystkim relacji Nauczyciel (Bóg) - uczeń (człowiek). I to właśnie gra na niekorzyść Boga. Myślę, że w tym przypadku również mógł maczać palce szatan i podobnie, jak w przypadku Hioba zarządać/wyprosić, aby Bóg pozostawił sam skrót wydarzenia:
Czyż teraz ludzie, gdy dałeś im możliwość posiadania Ducha Świętego, nie będą Ciebie kochać i służyć Ci dlatego, że dałeś im swego Ducha...To oczywiście tylko taka improwizacja, ale Biblia podaje, że szatanowi ciągle coś nie pasuje;
dniem i nocą oskarża ludzi przed tronem Boga.
Tak, szatan domagał się sprawiedliwości. Czy to aż takie dziwne? Czy szatan zawsze na siłę musi robić to, co niesprawiedliwe, nawet jak wygodniej mu jest postąpić sprawiedliwie? Moje zdanie: szatan sam jest niesprawiedliwy, ale od innych domaga się sprawiedliwości.
Mógłbyś rozwinąć tą myśl?
Pytanie brzmiało - gdzie widzisz problem. Może to nie na temat. Hiob to postać fikcyjna i śmierć jego dzieci miała dowodzić, że dotknęło go naprawdę straszne cierpienie. Inaczej ktoś mógłby twierdzić, że Hiob wprawdzie wytrzymał opisane cierpienia, ale śmierci swoich dzieci już by nie wytrzymał. Poza tym niewiele ludzi wie, że w tamtym czasie zdrowie było cenione wyżej niż dzieci. Dzisiaj jest inaczej, bo zdrowie możemy łatwo odzyskać, dzieci nie. Wtedy było na odwrót 
, zdrowie było ciężko odzyskać, dzieci - łatwo.
Wątek o szatanie został dodany do poematu później, aby nieco usprawiedliwić Boga. W oryginalnej wersji opowieści o Hiobie to Bóg zsyła na Hioba wszystkie cierpienia z własnej inicjatywy. Redaktor (natchniony!) dodał wstęp podkreślający, że Bóg dopuścił zło, ale inicjatorem tego zła był szatan.
Dla mnie Hiob nie jest postacią fikcyjną. Powołuje się na niego Jakub. Styl napisania księgi jest poetycki. Z pewnością nie tak wyglądały dialogi i przemyślenia tego człowieka. Ale myślę, że sens został zachowany.
Wiem, że ten argument był podobny do bicia murzynów, ale nie o to mi chodziło. Opisy zła w Biblii dowodzą tego, że ludzie są źli a nie tego, że Bóg jest zły.
Tą kwestię wyjaśniłem nieco wyżej.
Chciałbyś, żeby Bóg był dobry według Twoich standardów. Biblia nie spełnia Twoich standardów, więc jesteś gotów przypisać jej autorstwo szatanowi?
O jakie autorstwo Tobie chodzi? Czytaj ze zrozumieniem.
Jestem człowiekiem cywilizowanym. Mam sumienie i gdy czytam o rzeźni niewiniątek zgotowanej z rozkazu Boga, to krew się we mnie gotuje. Dlaczego, gdy śJ głoszą, że Bóg wybije miliardy osób w armagedonie to oskarża się ich o to, że zniekształcają obraz Boga? Ale gdy ja w Biblii podaję dowód, że Bóg wybijał całe narody, nie oszczędzając nikogo z ludzi to mi się przypisuje złe pobudki.
Słucham? O czym Ty piszesz?
To ludzie nauki, humaniści zmobilizowali kościoły do tego, aby ludziom okazywać bardziej przyjazne oblicze.
Nie wycieraj Biblią gęby złym ludziom. To nie Biblia spowodowała cierpienie. Z resztą pomyśl, ilu niewinnych ludzi zginęło pod kołami samochodów. Czy oznacza to, że samochód to wynalazek szatana? Nie, po prostu źli ludzie siedzieli za kierownicą.
Nie myślę schematami i nie wycieram Biblią gęby złym ludziom. Jeżeli czytam, że Bóg kazał kogoś zabić, to tak właśnie było. I kto jest zły ten kto słucha się Boga i idzie mieczem przebić ciało niemowlaka, czy ten, kto wydaje taki rozkaz?
Ponieważ Biblia mówi prawdę i tylko prawdę, bez przejmowania się, co czytelnik sobie pomyśli, podczas gdy przedstawianie prawdy nie jest na rękę szatanowi. Aha, ja nie udowodniłem, że Biblia mówi prawdę. Żeby stwierdzić prawdę w Biblii, trzeba najpierw uwierzyć w kilka rzeczy.
Ale o czym Biblia mówi prawdę? Tam gdzie wkracza nauka i dowody naukowe to już nie zawsze się pokrywa z prawdą. Poza tym, który kanon mówi prawdę, bo jest ich wiele?
A zwątpił ?. 
Tak, miał Hiob chwile zwątpienia podczas swojego cierpienia, a nawet złorzeczył Bogu. Dopiero, jak Bóg zademonstrował mu swoją potęgę, to Hiob ukorzył się przed Bogiem.
Marcinie, jakimiś mocno zwężającymi kryteriami objąłeś ten temat- nie pasuję do żadnego z nich, toteż nie odpowiem na zadane w temacie pytanie.
To było celowe zagranie.
Chciałem, aby ludzie głosowali bardziej konkretnie.
Uważam, że szatan maczał palce nie tyle przy pisaniu co przy interpretowaniu.
Tzn. jak to rozumieć? Że szatan stał, przy interpretowaniu objawień zsyłanych przez Boga na pisarzy?
Nie wolno mi się wypowiadać w tym wątku, więc zadaj to pytanie w jakimś innym .
Nie ma takiej potrzeby. Przecież i tak już się tu odezwałeś.
