95 replies to this topic

[Padre Antonio]

Sylwanie. jeśli o mnie chodzi należę do ludzi, którzy w pełni pokładają ufność w istocie Najwyższego i Sprawiedliwego Boga, którego rozstzrygnięcia są bezstronne i nie wymagające jakiejkolwiek dyskusji. zatem wierzę, że to co zamierza zrobić w niedalekiej przyszłości jest jak najbarzdiej słuszne i sprawiedliwe.

Macieju - sam doszedłeś do tego co Bóg zrobi i że to będzie w niedalekiej przyszłości? Czy powiedzieli Ci to jacyś ludzie, a Ty im uwierzyłeś?

[Sebastian Andryszczak]

Macieju, my wcale nie podważamy sprawiedliwości Boga ani bezstronności jego rozstrzygnięć...

My jedynie polemizujemy z samozwańczymi "rzecznikami prasowymi Najwyższego" za jakich uważają się członkowie CK SJ

Jeśli CK twierdzi, że Jehowa robi z szatanem jakieś zakłady na tematy polityczne, to my jedynie próbujemy wykazać Tobie, że sama koncepcja takiego zakładu jest bezsensowna albo sprzeczna z Biblią.

Jeśli Stwórca ustalił jakiś tam dzień końca tego świata (nie znamy go, ale dzieli nas od niego skończona ilość dni) to wskazujemy Ci, Macieju, że pomysłów na zarządzanie światem jest nieskończenie wiele.

Np. nigdy światem nie rządziły dzieci, nigdy nie rządziły same kobiety, nigdy nie rządzili sami analfabeci,
nigdy nie rządzili sami pedofile, nigdy nie rządzili sami kucharze, itd. itp.

Jeśli adwokatowi Ruthefordowi wydawało się, że przez kilka tysięcy lat wypróbowano wszystkie możliwe formy rządów, to był w błędzie. Koncepcji kwestii spornej nie da się obronić. Co np. miałby zrobić Jehowa, gdyby "adwokaci diabła" zażądali np. kolejnego miliona lat, bo chcą kolejno wyprówać: rządy kucharzy, rządy sprzątaczek, rządy portierów, itd. no a zawodów mamy ileś tam tysięcy?

Czy wtedy sprawiedliwy sędzia (Jehowa) musiałby spełniać każdy kaprys diabła i odsuwać ustanowienie raju i kolejne setki tysięcy lat?

A jeśli już przyznasz, Macieju, że Jehowa nie zamierza spełniać kaprysów diabła, to prosimy, odpowiedz nam, po co w ogóle było rozpoczynać proces sądowy pod nazwą "wielka kwestia sporna"?

Kolejne pytanie: skąd masz pewność, że Jehowa jest zwolennikiem anglo-amerykańskiego podejścia do prawa i umiłował akurat precedensy sądowe? Przecież w Biblii ani razu nie pada pojęcie "precedensu sądowego"?

A może cała kwestia sporna to tylko domniemanie (mówiąc delikatnie) niewyspanego (mówiąc delikatnie) adwokata Rutheforda, który ubzdurał sobie że jest rzecznikiem Najwyższego?

[Maciej]

Macieju - sam doszedłeś do tego co Bóg zrobi i że to będzie w niedalekiej przyszłości? Czy powiedzieli Ci to jacyś ludzie, a Ty im uwierzyłeś?

Padre odkąd sięgnę pamięcią nurtowało mnie pytanie: "dlaczego jest tyle niesprawiedliwości na tym świecie ?" jeżeli Bóg jest Bogiem sprawiedliwym i pełnym miłości to dlaczego jest tyle zła na świecie. mimo różnych prób wytłumaczenia tego dzisiaj mogę powiedzieć, że koncepcja przedstawienia zagadnienia przez CK trzyma sie wg mnie najbardziej kupy

[Sebastian Andryszczak]

A czy nie wydaje Ci się Macieju, dość osobliwe, tłumaczenie Biblii przy pomocy współczesnych pojęć, znanych praktycznie tylko w kulturze anglosaskiej?
Skąd w ogóle pomysł o stosowaniu precedensów sądowych w sporach między Bogiem a diabłem?

[Padre Antonio]

W sprawie kwestii spornej zgodzę się z Sebastianem.
Macieju - zło istnieje od zawsze, nawet zanim pojawiła się pierwsza wzmianka o kwestii spornej w Edenie, diabeł zbuntował się w niebie przeciw Bogu.

Czy wg Ciebie miłosierny Bóg doświadcza ludzi, żeby cokolwiek udowodnić? Przepraszam, ale mimo, że nie utrzymuję z Nim więzi to uważam, że mu to uwłacza.
Stwórca nie musi nic udowadniać, a twory które z Nim przebywają nie muszą mieć żadnych dowodów.

Kiedy jeszcze ćwiczyłem sztuki walki, podziwiałem swojego nauczyciela. Miał naprawdę świetne umiejętności, ale się z nimi nie obnosił.
Czy myślisz, że kiedy bym mu się sprzeciwił lub zakwestionował jego kwalifikacje dał by mi grupę ćwiczących do nadzorowania i sędziowania sparingów? NAJWYŻEJ mógł bym się z nim sprawdzić i szybko bym sięprzekonał, że jestem cienki bolek.

Co Wszechmocny musi udowadniać STWORZENIOM? Co?

Wyjaśnienie CK jest naciągane, a przyjmują je ludzie którzy nie dociekają sedna sprawy.

[Padre Antonio]

Interpretacja zapisu z księgi Hioba w wydaniu CK WTS-u.

Strażnica nr 22 z 15.11.2006 r. str 4 ak. 6: "Po tych wydarzeniach Szatan wytoczył zarzut obejmujący całą ludzkość. Rzekł do Jehowy: 'Skórę za skórę - i wszystko, co człowiek ma, da za swą duszę. Dla odmiany wyciągnij, proszę, swą rękę i dotknij jego kości i jego ciała, i zobacz czy nie będzie cię przeklinał prosto w twarz' (Hioba 2:4,5). Diabeł nie użył imienia Hiob, lecz ogólnego określenia 'człowiek', kwestionując w ten sposób lojalność każdej istoty ludzkiej. Niejako twierdził: 'Człowiek zrobi wszystko, żeby ocalić życie. Jeżeli tylko będę miał taką sposobność, to odciągnę od Boga każdego'. Czy rzeczywiście nikt nie pozostanie lojlny wobec Boga'

Macieju, zgadzasz się z tym? Czy w tym fragmencie Biblii szatan rzeczywiście powiedział, że jest w stanie odwieść od Boga każdego człowieka, czy te słowa włożono w jego usta?

[Sebastian Andryszczak]

Macieju, jak myślisz, dlaczego szatan nie zesłał plag na całą ówczesną ludzość? Przecież wg WTS-u spór dot. ludzkości a nie tylko pojedynczego człowieka? kontekst wskazuje, że wbrew twierdzeniom WTS-u w księdze Hioba mowa była o pojedynczym człowieku.

[Sebastian Andryszczak]

Zastosowanie konwencji procesu sądowego do spraw dotyczących Stwórcy, jest absurdem nad wszelkie absurdy.

Zasady uczciwego procesu sądowego wymagają, żeby oskarżony nie był sędzią ani prokuratorem.
Jeśli Stwórca byłby być oskarżonym, sędzią i prokuratorem we własnej sprawie, to ktoś mógłby zarzucić Mu brak bezstronności. A gdyby Stwórcę miały osądzać jego stworzenia, to też byłby to absurd.

A trzymając się mocno Biblii, możemy ustalić że:
1) Księga Hioba mówi o pojedynczym człowieku (Hiobie) i nie zawiera stwierdzeń pozwalających na rozszerzenie kwestii spornej na całą ludzkość
2) Księga Hioba nic nie wspomina o anglosaskim sądownictwie ani o precedensie sądowym
3) Księga Hioba w kilku miejscach poucza nas, że człowiek nie ma prawa osądzać postępowania Boga

szczególnie z uwagi na pkt 3) twierdzenie jakoby Bóg wdawał się w jakieś procesy sądowe z diabłem, aby coś udowodnić swoim aniołom lub ludziom, wydaje się nie tylko bezsensowne, ale wręcz heretyckie

[wojtek37]

Seba, zgadzam się z tobą całkowicuie ŚJ jawnie tu zciemniają, bo tak naprawdę o co sprawa się toczy?. Czyż nadmierne z ich strony zajmowanie się diałbem, ma jakiś sens?. To jak by szatan miał jakieś prawa do działań Boga - toć to kompkletna bzdura.

[Czesiek]

Padre odkąd sięgnę pamięcią nurtowało mnie pytanie: "dlaczego jest tyle niesprawiedliwości na tym świecie ?" jeżeli Bóg jest Bogiem sprawiedliwym i pełnym miłości to dlaczego jest tyle zła na świecie. mimo różnych prób wytłumaczenia tego dzisiaj mogę powiedzieć, że koncepcja przedstawienia zagadnienia przez CK trzyma sie wg mnie najbardziej kupy

Macieju
Masz rację, ta koncepcja trzyma się kupy. Pewnie dlatego z daleka czuć od tego ludzką filozofią, bo jak na razie, to bez komentarza z publikacji WTS jakoś w Biblii nie można znaleźć śladu tej nauki. A odpowiedź na pytanie, dlaczego Bóg pozwala, aby na świecie żyli ludzie jest bardzo prosta i jest w Biblii:

Pan nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy, chociaż niektórzy uważają, że zwleka, lecz okazuje cierpliwość względem was, bo nie chce, aby ktokolwiek zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do upamiętania.
(2 Piotr. 3:9 BW)

Dlatego każdego według jego postępowania będę sądził, domu izraelski - mówi Wszechmocny Pan. Nawróćcie się i odwróćcie od wszystkich waszych przestępstw, aby się wam nie stały pobudką do grzechu!
Odrzućcie od siebie wszystkie swoje przestępstwa, które popełniliście przeciwko mnie, i stwórzcie sobie nowe serce i nowego ducha! Dlaczego macie umierać, domu izraelski?
Gdyż nie mam upodobania w śmierci śmiertelnika, mówi Wszechmocny Pan. Nawróćcie się więc, a żyć będziecie!
(Ezech. 18:30-32 BW)

Czy to nie wystarczający powód dla którego Bóg pozwala grzesznym ludziom żyć na ziemi?

[Colargol]

...Acha no tak jeszcze aniołowie musza sie przekonac myslę ze to jest kwestia kluczowa, aniolowie sa po prostu mniej inteligentnii od ludzi i faktycznie stan rzeczy musi potrwac z kilka milionow lat i wtedy zrozumieją że Bóg miał rację i ze DOBRO musi zwyciężyc a ZŁo zginąc Tylko ze o tym wie juz przedszkolak..........

No właśnie dobre stwierdzenie. Czemu tak długo muszą się przekonywać aniołowie. Ja to bym postawił hipotezę, że kwestia edenowa i ta hiobowa, to tylko czastkowe kwestie sporne. Musi być jeszcze więcej problemów do roztrzygnięcia, skoro te co znamy to już nad wyraz już zostały udowodnione. Słusznie jak zauważył Padre po potopie Szatan i jego pomysły zostały już sprzątnięte i można było zaczynać na nowo. Widocznie jeszcze wszystkiego nie roztrzygnięto. Sprawa Hioba była np akurat po potopie. A jak Chrystus już wszystkich wykupił, to czemu już nie żyjemy wiecznie w raju. Znów musiało coś zajśc, lub jeszcze nie roztrzygnięto wszystkich kwestii.
Otóż ja stawiam hipotezę, że kwestia sporna dotyczy koncepcji organizowania społeczeństwa ludzkiego, które ma napełnić ziemię. Gra i spór musi się chyba o to toczyć. Już wysunąłem w innych wątkach temat bożej koncepcji zaludniania na początku ludźmi posłusznymi o znacznym stopniu uległości naturalnej. Szatan być może mógłby stawiać koncepcję rzucenia ludziom od razu pełnej wolnej woli, dlatego więc ten problem przeciąga się aż do obecnych czasów. W argumentacji Szatana mogą występować zagadnienia konieczności osiągnięcia znacznego rozwoju cywilizacji. Stąd może być to długie oczekiwanie.
Np ciekawa jest sprawa jak pilnie zależało Bogu, aby ludzie nie skupiali się w jednym miejscu, a potem z powodu ciasnoty następowało by ich naturalne rozprzestrzenianie się. Bogu bardzo zależało na szybkim rozprzestrzenieniu się ludzi na całą ziemię. Za wszelką cenę zaingerował. Dokonał więc pomieszania języków, co się odbiło ze szkodą na przetrwanie wiedzy o nim samym wśród ludzi. Do dzisiaj z tego powodu borykamy się w interpretacjach tekstów Biblijnych. Poszedł na to aż za taką cenę? Czyżby tego nie przewidział? Po cóż tak zależało Mu, aby się rozprzestrzeniali od razu na wstępie?

[Adelfos]

Dlaczego wg Was Bóg nie unicestwił diabła po tym jak Hiob okazał się wierny?

Z tych samych powodów, dla których nie zrobił tego w Edenie

, diabła do piachu i mamy raj na Ziemi.

"Pies pogrzebany jest" w liście do Żydów 2,14

3) Księga Hioba w kilku miejscach poucza nas, że człowiek nie ma prawa osądzać postępowania Boga

szczególnie z uwagi na pkt 3) twierdzenie jakoby Bóg wdawał się w jakieś procesy sądowe z diabłem, aby coś udowodnić swoim aniołom lub ludziom, wydaje się nie tylko bezsensowne, ale wręcz heretyckie

I tu kolejny pies pogrzebany!

[Colargol]

Stawiając np hipotezy, o jakie inne kwestie sporne względem ziemskiego projektu co do ludzi mogłoby iść w niebiańskich dywagacjach, pośród skonfliktowanych obozów opozycyjnych, można byłoby dojść do wyjaśnienia niektórych faktów z treści Biblijnych.
Otóż jedną z pochodnych problemów wolnej woli jest np warunek nieudzielania ludziom pomocy w przeobrażaniu ziemi. Jeśliby więc chodziło o szerokie wypełnienie zasady wolnej woli, to w kwest spornej byłby zapewne warunek nieudzielania ludziom pomocy w sensie posyłania gotowych rzeczy, które ułatwiałyby im zagospodarowywanie się na ziemi.
To wyjaśniałoby dlaczego Jehowa, który już oposarzył Ziemię w gotowe przygotowane miejsce dla ludzi, z chwilą wyłonienia się kwestii spornej przestaje już wspomagać ludzi przez ułatwianie im zagospodarowywania się lub np. przysyłania im sprzętów, lub wytwarzać ten sprzęt poprzez działanie aniołów na potrzeby ludzi. Ogranicza się jedynie do skromnej wyprawki w postaci ofiarowania dla ludzi ubrania ze skóry.
Podobnie ma się sprawa z brakiem generalnego podniesienia standartu cywilizacyjnego dla swojego wybranego narodu izraelskiego, w postaci dostarczania gotowych rzeczy ułatwiających ciężkie i mozolne życie na pustyni.
Ludzie z wolną wolą więc niewiele są skuteczni w działaniu twórczym, bo jedni budują, a inni psują. Cywilizacja się więc nie rozwija dynamicznie.

[Dudu]

Ja ciągle nie mogę sobie tego uzmysłowić - jak można w takie kompletne bzdury wierzyć. Ten absurd mnie przeraża.

P.S.
Zgadzam się z Sebastianem, Padre Antonio i Cześkiem.

2 P.S.
Ciekawe czego trzeba się nałykać , żeby takie bzdury wymyślać.

[Mario]

Ja dzisiaj gadałem 2 godziny na temat kwestii spornej. I wydaje mi się, że w księdze Rodzaju wyraźnie Diabeł zakwestionował zwierzchnictwo Boga nad człowiekiem.
Dlaczego należy taką interpretację odrzucić?
Jaki miał powód kuszenia Diabeł Adama i Ewy, jeśli nie szło o zwierzchnictwo nad nimi Boga?

[Sebastian Andryszczak]

Mario czy zgodzisz się ze mną, że w edenie wąż był apolityczny?

czy zgodzisz się ze mną, że apolityczna (lojalnosciowa) kwestia sporna z kwantyfikatorem szczegółowym (istnieje takie x które, istnieje taki czlowiek abel który jest wierny Jehowie aż do śmierci) jest już rozstrzygnięta od czasów Abla?

[Mario]

Tak, zgadzam sie z Tobą! Abel był wierny. Kain nie był do końca. A czy kolejni ludzie będą? Oto sporna kwestia! Czy ty i ja będziemy wierni??? Oto kwestia podniesiona przez Szatana?!?

[Sebastian Andryszczak]

jesli Abel był wierny i kwestie rozstrzygnieto dlaczego ten system rzeczy trwa nadal?

[Artur Schwacher]

Po pierwsze: Nie ma negowania zwierzchności Jehowy nad światem w ksiedze rodzaju jest wezwanie do nieposłuszeństwa i do odrzucenia Boga -no bo skoro ludzie będą mądrzy to po co im Bóg, skoro będą wszystko wiedzieć - innymi słowy Szatan szuka kolegów i wspólników w nieposłuszeństwie. Szatan nie neguje zwierzchności on ją odrzuca - on chce sam sobie być panem i namawia do tego ludzi. Nie może zakwestionować czegoś oczywistego, prawdy absolutnej - Bóg ma nad materią władzę całkowitą - jest ona posłuszna jego woli z niej powstał i z niej sie skończy i nie ma żadnej mozliwości utraty tej włądzy. Ta prawde można jedynie odrzucić - a odrzucenie jest możliwe tylko dlatego, że Bóg dał i Szatanowi i ludziom wolną wolę.

Po drugie: Kwestia sporna - a liczy się ilość czy jakość? Bo jak jakość to Bóg już ją wygrał - zawsze byli ludzie którzy podobali sie Bogu i to jacy ludzie - jak ilości to już ją przegrał....

[Sebastian Andryszczak]

właśnie: jeśli w ogóle mają być jacyś ludzie (>=1) wierni do śmierci to mamy Abla, Henoha i Noego i wystarczy
Jeśli przyjmiemy WTS-owską wizję świata, to wynik "głosowania za lub przeciwko Jehowie" jest miażdżącą klęską Jehowy. Na około 20 mld ludzi urodzonych wg WTS od edenu, tylko kilka lub kilkanaście milionów służy lub służyło Jehowie. Oczywiście sam pomysł oceniania Boga przez ludzi w demokratycznym głosowaniu jest idiotyczną herezją.