43 replies to this topic

[Matuzalem]

Ja nie zwracam sie do nieposłusznych tylko do sprawiedliwych.

Więc dlatego mówiłem, że 1 Pt nie ma żadnego związku z poruszanym tematem. Jezus poszedł do nieposłusznych, bo to oni byli uwięzieni. Ty argumentowałeś, że ich status się zmienił, i teraz MOŻNA się do takich zmarłych zwracać.

Tam jest słówko Gdy za dni noego, a poza tym to może byc jedno zdanie bo dni Noego mozna rozumiec jako przykład nawiązujący do drugiego zdania.

Nie może być częścią drugiego zdania, bo wtedy wychodzi jakiś niezrozumiały zbitek słów. Zaproponuj może w takim razie jakieś poprawne tłumaczenie tego fragmentu (z Twoją interpunkcją).

Gdybyś jeszcze mógł odpowiedzieć na pytanie, które zadałem Ci na końcu ostatniego postu:
W ogóle co to są za dusze, które były nieposłuszne i dlaczego zwrócono uwagę, że były nieposłuszne?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-06-27, godz. 09:26

[pawel r]

Pawle,

w odpowiedzi na moje pytania do fragmentu z Powtórzonego Prawa, który zabrania zwracania się do zmarłych, odpowiedziałeś:
Kościół katolicki propaguje zwyczaj zwracania się do ludzi, którzy niegdyś żyli wśród nas a którzy umarli o "pomoc", którą mieliby nam żyjącym zapewnić.

Pwt 18:10-11 bw (10) niech nie znajdzie się u ciebie taki, który przeprowadza swego syna czy swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani czarodziej, (11) ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający zmarłych;

Gdzie tu jest sprzeczność z nauką KK? Pwt tu wyraźnie mówi o:
- zabijaniu dziecka w celach magicznych
- wróżbach
- wieszczach
- guślarzach
- czarodziejach
- zaklinaczach
- wywoływaczach duchów
- znachorach
- wzywających zmarłych

Gdzie tu jest katolicka nauka o wstaiwnnictwie modlitwy świetych? Matuzalem zastanawiam się czy znaszli Ty w ogóle nauke KK pod tym wzgledem skoro wytaczasz zarzuty.

Pomoc pośrednią tzw. świętych w tym kontekście rozumiem jako zwracania się do nich z prośbami o wstawiennictwo u Boga, natomiast prośby o pomoc bezpośrednią rozumiem jako takie, kiedy to katolik modli się np. słowami "racz wesprzeć nas Maryjo w naszych doczesnych potrzebach", "otaczaj opieką", "ratuj nas", "stój na straży i błogosław".

Ja nie widzę tu różnicy. Więc modlitwa o wstawiennictwo u Boga nie jest tym samym jak ja bym Ciebie prosił o modlitwe - a modlitwa w tym wypadku jest czym jak nie pomocą, jak nie siłą którą wkłada to osoba trzecia? A czym to rózni od osób w NT które nakładają ręce nad innych i się za nich modlą? Chyba mówimy o zupełnie innych sprawach.

Gdybyś spojrzał do tego wersetu w kilku przekładach, to byś zauważył, że w hebrajskim tekście nie ma słowo "radzić się" (dodano je dla lepszego zrozumienia po polsku), ale brzmi ono po prostu: "Do umarłych w sprawie żyjących?". Nie musisz się czepiać więc słowa "radzić" - tekst ten wskazuje na ogólny kontekstu zwracania się i kontaktowania ze zmarłymi.
Dlaczego?

W tym momencie powinieneś zarzucić złamanie Jezusowi zakazu kontaktowania się ze zmarłymi wg tego co mówisz

Nie rozumiem. O jakim sposobie przekazywania modlitw zgodnego z nauczaniem KK mówią te fragmenty?

Inaczej... Kto te modlitwy przedkłada Bogu?

[pawel r]

W ogóle co to są za dusze, które były nieposłuszne i dlaczego zwrócono uwagę, że były nieposłuszne?

A kto zginął podczas potopu?

[pawel r]

Nie chodzi mi i zapewne wielu innym by się zgadzać automatycznie w takich dyskusjach z nauką niektórych Kościołów odnośnie prośby o wstawiennictwo, ale o to by zrozumieć o co w innej nauce chodzi. To tak jak krążące u niektórych twierdzenie, że tylko 144.000 będzie zbawionych ;-)

Ale o czym ja to... wrzucam tu coś co znalazłem na serwisie Żydów, a ma to związek również z KK:

Prosiłbym bardzo o sprostowania, dotyczace tematu modlitwy za (do) zmarłych. Padły słowa, że w katolicyźmie jest to praktykowane. Otóż nie jest to prawda. Kościół Katolicki NIGDY nie praktykował i wyraźnie zakazuje modlitwy do zmarłych. Tzw. modlitwy do świętych są tylko prośbą o wstawiennictwo. Chociaż wzywa się w nich świętych, to zawsze adresatem modlitwy jest Bóg. Wszystkie modlitwy, są kierowane za pośrednictwem świętych, nigdy do nich ad personam. Proszę o to sprostowanie, nie dlatego,że poczułem się w jakiś sposób urażony, a tylko dlatego, że chciałbym, aby ta omyłka została wszystkim wyjaśniona.

Przesyłam dwa artykuły z KKK, które to stwierdzają.

2683: Świadkowie, którzy poprzedzili nas w drodze do Królestwa 29 , szczególnie ci, których Kościół uznaje za "świętych", uczestniczą w żywej tradycji modlitwy przez wzór swojego życia, przez pozostawione przez nich pisma oraz przez swoją modlitwę dzisiaj. Kontemplują oni Boga, wychwalają Go i nieustannie opiekują się tymi, których pozostawili na ziemi. Wchodząc "do radości" swego Nauczyciela, zostali " postawieni nad wieloma" 30 . Wstawiennictwo jest ich najwyższą służbą zamysłowi Bożemu. Możemy i powinniśmy modlić się do nich, aby wstawiali się za nami i za całym światem.

2684: W komunii świętych rozwinęły się w historii Kościołów różne duchowości. Osobisty charyzmat świadka miłości Boga do ludzi mógł być przekazany, jak na przykład " duch" Eliasza Elizeuszowi 31 i Janowi Chrzcicielowi 32 , by uczniowie mogli uczestniczyć w tym duchu 33 . Duchowość znajduje się także w miejscu zetknięcia różnych prądów liturgicznych i teologicznych oraz świadczy o inkulturacji wiary w określone środowisko ludzkie i jego historię. Różne duchowości chrześcijańskie uczestniczą w żywej tradycji modlitwy i są niezbędnymi przewodnikami dla wiernych. W swojej bogatej różnorodności rozszczepiają one czyste i jedyne światło Ducha Świętego.

Aby można było dobrze zrozumieć te paragrafy, podaję jeszcze fragment niezbędnego komentarza:

"Oczywiście musimy dobrze odróżniać cześć oddawaną Bogu i Chrystusowi od szacunku okazywanemu Maryi i świętym. Tylko Bogu należy się uwielbienie. Uwielbienie bowiem czegoś stworzonego byłoby wykroczeniem przeciwko pierwszemu Bożemu przykazaniu. Tak więc i katolik wie, że nigdy nie wolno mu ubóstwiać Maryi i że Ona nigdy nie może zająć miejsca Chrystusa. Jest Ona dla nas przedmiotem czci jedynie z powodu wyróżnień, jakimi obdarował Ja Bóg. Część odnosi się ostatecznie do Niego samego, gdyż On wobec ludzi świętych, a przede wszystkim wobec Maryi, okazał się tak wspaniały. Cześć oddawana świętym właściwie jest jedynie uwielbieniem łaski Boga, bez której nawet i Maryja nie byłaby bardziej święta niż ktokolwiek z nas. Alternatywa: "Maryja albo Chrystus" jest wypaczeniem kultu maryjnego. Właściwie święty jest każdy człowiek, który "żyje w łasce". Jednakże zaszczyt wyniesienia na ołtarze jest udziałem tylko niewielu. Cześć oddawana świętym ograniczono kanonizacja, aby nie dopuścić do oddawania czci zmarłym "na własna rękę", do kultu przodków itp. Gdy podczas uroczystej ceremonii w bazylice Św. Piotra ogłasza się zmarłego świętym, nie znaczy to wcale, że papież określa jak gdyby "wejście do nieba". Znaczy to natomiast, że od tej chwili można mu oddawać publicznie cześć, ponieważ znajduje się u Boga. Takie przyjęcie w poczet świętych poprzedza trwający całe lata "proces kanonizacyjny", w którym bada się, czy dana osoba opierając się na wierze prowadziła przykładne życie."


Dariusz Kubaczyk

Źródło

Można to poprzez ten link porównac do tego jak jest w Judaiźmie.