43 replies to this topic

[hi fi]

Gdyby to było stwierdzenie to na końcu zdania postawiłabym kropkę. Ponieważ jednak jest tam znak zapytania to znaczy, że nie byłam pewna odpowiedzi.
Nie wiem, czy zrozumiałam, o co ci chodzi, ale spróbuję. Modlitwa do świętych w Kościele katolickim polega na zanoszeniu próśb o wstawiennictwo. Nie wiem, czy jest to dobra odpowiedź, więc jeśli mylę się, proszę ją skorygować.

Więc coś mi się wydaje, że troszeczkę brak Tobie wiedzy w tym temacie. Więc nie rozumiem Twojej krytyki. Jak można coś krytykować, skoro nie poznało się do końca w czym rzecz.
Musze jednak skorygować Twoją wiedzę na temat modlitwy do świętych.
Otóż modlitwa do świętych to nie modlitwa "do" w ścisłym tego słowa znaczeniu, lecz jest to prośba o wstawiennictwo, prośba o modlitwę do Boga.

W modlitwie do Maryi prosimy:

"Święta Maryjo, Matko Boża,
módl się ZA NAMI
teraz i w godzinę śmierci naszej"

A więc Maryję, czy też świętych prosimy o pomoc, aby w naszym imieniu zanosili prośby do Boga.

Modlitwy jedni za drugich są modlitwami wstawienniczymi. Wierzymy, że święci są w niebie i mogą się za nami wstawiać.

"Módlcie się jednocześnie i za nas" (Kol 4,3)
"przy współudziale waszych za nas modlitw" (2Kor 1,11)
"Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi" (1Tm 2,1)

Modlitwa nasza, tutaj na ziemi wygląda tak:
Modlimy się wraz z innymi żyjącymi na ziemi, wraz ze świętymi i Maryją w niebie, w Duchu Świętym przez Chrystusa do Boga.

Polecam więcej:
http://www.trinitari...ronawiaryID=207

Gdzie w Piśmie Świętym mamy zakaz zanoszenia wspólnotowej modlitwy do Boga?

[Sebastian Andryszczak]

nie tylko nie ma w Piśmie Św. zakazu modlitwy wstawienniczej, ale są nawet prośby żyjącego Apostoła Pawła do żyjących ówcześnie chrześcijan o taką modlitwę. Jeśli ktoś zaprotestuje, że nie są to prośby o wstawiennictwo osób zmarłych ale żyjących, to niech wskaże jaka to różnica, czy ktoś żyje na planecie ziemia czy poza naszą planetą w dziedzinie duchowej. Niech wskaże tekst biblijny mówiący że zmarli mimo tego że mają świadomość mieliby nałożony jakiś zakaz kierowania modlitw do Boga. Takie zakazu nie ma. Oni są świadomi i mogą się za nami modlić.

[ewa]

Więc coś mi się wydaje, że troszeczkę brak Tobie wiedzy w tym temacie. Więc nie rozumiem Twojej krytyki. Jak można coś krytykować, skoro nie poznało się do końca w czym rzecz.

O kurcze, to Wojtkowi też brak wiedzy w tym temacie (bo powiedział, że mam rację):

Gdyby to było stwierdzenie to na końcu zdania postawiłabym kropkę. Ponieważ jednak jest tam znak zapytania to znaczy, że nie byłam pewna odpowiedzi.
Nie wiem, czy zrozumiałam, o co ci chodzi, ale spróbuję. Modlitwa do świętych w Kościele katolickim polega na zanoszeniu próśb o wstawiennictwo. Nie wiem, czy jest to dobra odpowiedź, więc jeśli mylę się, proszę ją skorygować.

Dokładnie tak, bo wierzymy że Oni (święci) żyją z Bogiem w niebie

A to niespodzianka ...

Użytkownik ewa edytował ten post 2007-04-23, godz. 18:07

[Czesiek]

Po przeczytaniu Ap5,8 nie doszłam do takiego wniosku. Możesz powiedzieć coś więcej na ten temat? To znaczy skąd wnioskujesz, że tu nie może być mowy o świętych, którzy żyją w niebie?

Nigdy nie słyszałem, aby Biblia modlitwą nazywała rozmowę z Bogiem twarzą w twarz. A przecież ci święci w niebie są przed obliczem Boga i jeżeli już to rozmawiają a nie modlą się.
Poza tym jaki miałoby sens ofiarowanie przed Bogiem modlitw świętych, skoro dotyczyło by to tych będących przed obliczem Boga? A przecież to jest opisane w Biblii:

3. I przyszedł inny anioł, i stanął przy ołtarzu, mając złotą kadzielnicę; i dano mu wiele kadzidła, aby je ofiarował wraz z modlitwami wszystkich świętych na złotym ołtarzu przed tronem.
4. I wzniósł się z ręki anioła dym z kadzideł z modlitwami świętych przed Boga.
(Obj. 8:3-4 BW)

I na koniec, jeśli by Bogu to się podobało, aby ludzie zamiast do Niego modlili się do zmarłych ludzi to czy nie powiedziałby tego? Szczególnie, że w Prawie zakazał kontaktu ze zmarłymi i radzenia się ich odnośnie tego co ma nastąpić.

[MYSZ]

Biblia mówi że JEDEN JEST POśREDNIK MIęDZY BOGIEM A LUDżMI-JEZUS CHRYSTUS. Jeden znaczy jeden.

[pawel r]

Biblia mówi że JEDEN JEST POśREDNIK MIęDZY BOGIEM A LUDżMI-JEZUS CHRYSTUS. Jeden znaczy jeden.

Może tak w ogóle zdefiniujmy co to znaczy Pośrednik...


Ostatnio też dowiedziałem się ciekawych rzeczy... mianowicie tego że:

1. Jeśli jakikolwiek żyd miałby przyjąć dziś Ewangelię musiałby przyjąć że Jezus jest Bogiem bo dla Żydów nie ma pośrednika między Bogiem i ludźmi. Tylko w przypadku kiedy Jezusa uznano by za Boga byłaby taka kwestia możliwa ponieważ Żydzi mówiąc Bóg mają w rozumieniu coś a'la Skała, a nie... Osoba.
2. Żydzi modlą się do zmarłych... choć nie jest to tak eksponowane i teologicznie rozbudowane jak w kk i podobno ma inne znaczenie (ale jakie?). To sa chociazby przypadki kiedy modlą się do Rabbich choćby na terenie Polski o czym było niedawno w TV...

[Matuzalem]

Równie dobrze moją łączyć się na odległość, bądź to przy użyciu telefonii komórkowej, bądź to przy użyciu samych myśli i słów. Ważne że jest wspólne działanie.

Czy ktoś z przeciwników modlitwy o wstawiennictwo świętych potrafi udowodnić, że powyższy opis nie pasuje do tematu?

Problem w tym Sebastianie, że "łączenie się" ze zmarłymi od dawien dawna było przez Boga zakazane.

Pwt 18:10-11 BT „Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary ; nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych.”

Ups?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-06-26, godz. 15:46

[Sebastian Andryszczak]

Nie chodzi o zwracanie się DO umarłych ale o wspólną modlitwę razem z nimi. Oni żyją w dziedzinie duchowej.

[Matuzalem]

Czy mam rozumieć, że katolicy nie zwracają się do umarłych?

[pawel r]

Czy wywołują umarłych? Nie. Czy proszą o modlitwę tych co są już u Boga? Tak, i jest to na tej samej zasadzie jak ja Ciebie Matuzalem bym prosił o modlitwę.

[Matuzalem]

Czy wywołują umarłych? Nie.

A czy zwracają się do umarłych Pawle?

Czy proszą o modlitwę tych co są już u Boga? Tak, i jest to na tej samej zasadzie jak ja Ciebie Matuzalem bym prosił o modlitwę.

Istnieje zasadnicza różnica: Bóg nigdy nie potępiał tego żebyś mnie o coś prosił. Potępiał za to proszenie o coś umarłych.

[pawel r]

Potępiał za to proszenie o coś umarłych.

Możesz wskazać gdzie Bóg potępiał proszenie o wstawiennictwo umarłych, a właściwie żywych będących u Boga (Ap 5:8, 8:3-4)? Nie mylić z kontaktami z umarłymi i ich wywoływanie.

Użytkownik pawel r edytował ten post 2007-06-27, godz. 07:09

[Matuzalem]

Możesz wskazać gdzie Bóg potępiał proszenie o wstawiennictwo umarłych, a właściwie żywych będących u Boga (Ap 5:8, 8:3-4)? Nie mylić z kontaktami z umarłymi i ich wywoływanie.

Werset już podałem - Pwt 18:10-11. Do kogo zabrania w takim razie zwracania się ten fragment? Skoro według twojej eschatologii wszyscy są żywi to jest to taki martwy i pusty zakaz.

Chciałbym też zwrócić Twoją uwagę, że katolicyzmie (jeśli akurat rozpatrujemy ten punkt widzenia), kontakty ze zmarłymi nie ograniczają się do "tylko" proszenia o wstawiennictwo ale często są zwrotami o bezpośrednią pomoc z ich strony.

Aż same przychodzą do głowy słowa z Iz 8:19:
Czy lud nie ma się radzić swojego Boga? Czy ma się radzić umarłych w sprawie żywych?

Natomiast zagadką jest dla mnie dlaczego przytoczyłeś wersety z Apokalipsy. Czy jest tam coś o tym, żeby ktoś zwracał się do zmarłych będących w niebie/szeolu i Bóg to akceptował?

[pawel r]

Werset już podałem - Pwt 18:10-11. Do kogo zabrania w takim razie zwracania się ten fragment? Skoro według twojej eschatologii wszyscy są żywi to jest to taki martwy i pusty zakaz.

A możesz mi wskazać w którym fragmencie KK jest sprzeczne z tym fragmentem bo nie znalazłem tam nic takiego.

Chciałbym też zwrócić Twoją uwagę, że katolicyzmie (jeśli akurat rozpatrujemy ten punkt widzenia), kontakty ze zmarłymi nie ograniczają się do "tylko" proszenia o wstawiennictwo ale często są zwrotami o bezpośrednią pomoc z ich strony.

A co to jest pomoc posrednia i czym się rózni od bezpośredniej oraz o co wg Ciebie oprócz wstawiennictwa się prosi świętych wg. nauki KK?

Aż same przychodzą do głowy słowa z Iz 8:19:
Czy lud nie ma się radzić swojego Boga? Czy ma się radzić umarłych w sprawie żywych?

Przepraszam jak ja Ciebie prosze o modlitwę to znaczy że się Ciebie radzę?

Iz 8:19 podobnie jak Pwt 18:10-11 nie odnosi się do nauki KK.

Natomiast zagadką jest dla mnie dlaczego przytoczyłeś wersety z Apokalipsy. Czy jest tam coś o tym, żeby ktoś zwracał się do zmarłych będących w niebie/szeolu i Bóg to akceptował?

Jest tam wytłumaczenie jaki stosunek jest KK tzn. również jak modlitwy są przekazywane Bogu.

[Artur Schwacher]

Matuzalem kiedy wy ŚJ wreście zrozumiecie iż w ST zmarli byli zmarli (ich dusze przebywały w otchłani) a po śmierci Jezusa, kiedy on tam poszedł jak uczy PIsmo, i ogłosił im dobrą nowinę są już gdzie indziej?

[Matuzalem]

Matuzalem kiedy wy ŚJ wreście zrozumiecie iż w ST zmarli byli zmarli (ich dusze przebywały w otchłani) a po śmierci Jezusa, kiedy on tam poszedł jak uczy PIsmo, i ogłosił im dobrą nowinę są już gdzie indziej?

Eh, Artur, kiedy Ty wreszcie zrozumiesz, że Biblia tego nie uczy (mimo tego co Ci naopowiadali apologeci katoliccy)? Bardzo Cię proszę, abyś pokazał nam, gdzie Pismo święte uczy tego, że zmarli byli zmarłymi dopóki Jezus nie poszedł do nich - a teraz już są gdzie indziej i można się z nimi kontaktować?

Podejrzewam, że raczej nie mamy się co spodziewać Twojej odpowiedzi w tym temacie, ponieważ w Piśmie Świętym po prostu takiej nauki nie ma.

Gdybyś czasem jednak jakimś sposobem próbował nawiązac do 1 Piotra 3:19-20, to chciałbym zwrócić Twoją uwagę, że tam jest mowa o 1) duchach, które okazały nieposłuszeństwo za czasów Noego, 2) nie ma żadnej mowy o tym czy chodzi o zmarłych ludzi czy o synów Bożych, którzy okazali nieposłuszeństwo, ani tym bardziej nie ma mowy, że przestali być zmarłymi, a 3) to już w ogóle nie ma żadnej mowy, że teraz nagle wolno nam się z nimi kontaktować czy się do nich modlić.

Czy więc Twoi święci do których się zwracasz Arturze, to duchy które okazały nieposłuszeństwo w czasach Noego, czy miałeś na myśli jednak jakiś inny fragment Biblii, kiedy pisałeś, że Pismo o tym uczy?

[Matuzalem]

Pawle,

w odpowiedzi na moje pytania do fragmentu z Powtórzonego Prawa, który zabrania zwracania się do zmarłych, odpowiedziałeś:

A możesz mi wskazać w którym fragmencie KK jest sprzeczne z tym fragmentem bo nie znalazłem tam nic takiego.

Kościół katolicki propaguje zwyczaj zwracania się do ludzi, którzy niegdyś żyli wśród nas a którzy umarli o "pomoc", którą mieliby nam żyjącym zapewnić.

Nie odpowiedziałeś natomiast na moje pytanie: Do kogo zabrania w takim razie zwracania się Pwt 18:10-11, skoro według Ciebie umarli są żywi i ich to nie dotyczy?

A co to jest pomoc posrednia i czym się rózni od bezpośredniej oraz o co wg Ciebie oprócz wstawiennictwa się prosi świętych wg. nauki KK?

Pomoc pośrednią tzw. świętych w tym kontekście rozumiem jako zwracania się do nich z prośbami o wstawiennictwo u Boga, natomiast prośby o pomoc bezpośrednią rozumiem jako takie, kiedy to katolik modli się np. słowami "racz wesprzeć nas Maryjo w naszych doczesnych potrzebach", "otaczaj opieką", "ratuj nas", "stój na straży i błogosław".

Przepraszam jak ja Ciebie prosze o modlitwę to znaczy że się Ciebie radzę?

Gdybyś spojrzał do tego wersetu w kilku przekładach, to byś zauważył, że w hebrajskim tekście nie ma słowo "radzić się" (dodano je dla lepszego zrozumienia po polsku), ale brzmi ono po prostu: "Do umarłych w sprawie żyjących?". Nie musisz się czepiać więc słowa "radzić" - tekst ten wskazuje na ogólny kontekstu zwracania się i kontaktowania ze zmarłymi.

Iz 8:19 podobnie jak Pwt 18:10-11 nie odnosi się do nauki KK.

Dlaczego?

Odnośnie fragmentów z Objawienia w którym są czasze z modlitwami świętych napisałeś:

Jest tam wytłumaczenie jaki stosunek jest KK tzn. również jak modlitwy są przekazywane Bogu.

Nie rozumiem. O jakim sposobie przekazywania modlitw zgodnego z nauczaniem KK mówią te fragmenty?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-06-27, godz. 08:37

[Artur Schwacher]

Matuzalem, po pierwsze dalej jest nawiązanie do arki Noego aby przedstawić iż obecnie arką nowego jest kościół. Ponieważ w grece nie ma przecinków ja bym postawił po nieposłusznych kropkę, bo dla mnie sie tu zaczyna nowy wątek.

Po drugie: ja nie powiedziałem ,że przestali być zmarłymi, tylko ,że ich dusze z otchłani, zostały uwolnione. Tylko, ze dla boga nie ma zmarłych, oni sa zmarli tylko dla nas ludzi.

Po trzecie: W otchłani przebywali zmarli, wierzyli w to Żydzi, móił otym Jezus (tak -tak w znanej nam wszystkim i przekręconej przez Świadków Jehowy przypowieści o bogaczu i łazarzu)

Po czwatre: gdzie byli - czekali

Hbr 11:32-40 BT „I co jeszcze mam powiedzieć? Nie wystarczyłoby mi bowiem czasu na opowiadanie o Gedeonie, Baraku, Samsonie, Jeftem, Dawidzie, Samuelu i o prorokach,(33) którzy przez wiarę pokonali królestwa, dokonali czynów sprawiedliwych, otrzymali obietnicę, zamknęli paszcze lwom,(34) przygasili żar ognia; uniknęli ostrza miecza i wyleczyli się z niemocy, stali się bohaterami w wojnie i do ucieczki zmusili nieprzyjacielskie szyki.(35) Dzięki dokonanym przez nich wskrzeszeniom niewiasty otrzymały swoich zmarłych. Jedni ponieśli katusze, nie przyjąwszy uwolnienia, aby otrzymać lepsze zmartwychwstanie.(36) Inni zaś doznali zelżywości i biczowania, a nadto kajdan i więzienia.(37) Kamienowano ich, przerzynano piłą, <kuszono>, przebijano mieczem; tułali się w skórach owczych, kozich, w nędzy, w utrapieniu, w ucisku -(38) świat nie był ich wart - i błąkali się po pustyniach i górach, po jaskiniach i rozpadlinach ziemi.(39) A ci wszyscy, choć ze względu na swą wiarę stali się godni pochwały, nie otrzymali przyrzeczonej obietnicy,(40) gdyż Bóg, który nam lepszy los zgotował, nie chciał, aby oni doszli do doskonałości bez nas.”
Gdzie są?

Hebrajczyków 12:22
Wy natomiast przystąpiliście do góry Syjon, do miasta Boga żyjącego, Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zebranie,(23) do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu,(24) do Pośrednika Nowego Testamentu - Jezusa, do pokropienia krwią, która przemawia mocniej niż [krew] Abla.(25)

Apokalipsa 6:9

A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli.”

[Matuzalem]

Czekaj, czekaj...

Jak to było z tymi duszami w otchłani?

Napisałeś:

Matuzalem, po pierwsze dalej jest nawiązanie do arki Noego aby przedstawić iż obecnie arką nowego jest kościół. Ponieważ w grece nie ma przecinków ja bym postawił po nieposłusznych kropkę, bo dla mnie sie tu zaczyna nowy wątek.

Co...? Skąd Ci się ta kropka wzięła? Przecież nie możesz sobie szastnąć kropką w połowie zdania. A co zrobisz z pozostałą częścią: "za dni Noego, w czasie budowy arki, w której niewiele osób zostało bezpiecznie przeprowadzonych". Czego dotyczy to "za dni Noego"?

W ogóle co to są za dusze, które były nieposłuszne i dlaczego zwrócono uwagę, że były nieposłuszne? I dlaczego zwracasz się do nich o pomoc?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-06-27, godz. 09:06

[Artur Schwacher]

Ja nie zwracam sie do nieposłusznych tylko do sprawiedliwych. Zauwaz ,że poza Janem Chrzciecielem nikt ze ST nie jest ogłoszony św i do nich się nikt nie zwraca.

Tam jest słówko Gdy za dni noego, a poza tym to może byc jedno zdanie bo dni Noego mozna rozumiec jako przykład nawiązujący do drugiego zdania.