Skocz do zawartości


Zdjęcie

Dwie natury w Chrystusie


  • Please log in to reply
306 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-12-15, godz. 12:45

Jezus jest zarówno prawdziwym człowiekiem jak i prawdziwym Bogiem. Oto dowody biblijne:


Prawdziwy człowiek

J 1:14 Bw „A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy.”

Dz 17:31 Bw „gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z martwych.”

Rz 5:15 Bw „Lecz nie tak jak z upadkiem ma się sprawa z łaską; albowiem jeśli przez upadek jednego człowieka umarło wielu, to daleko obfitsza okazała się dla wielu łaska Boża i dar przez łaskę jednego człowieka, Jezusa Chrystusa.”

1Tm 2:5 Bw "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,"



Prawdziwy Bóg

J 1:1 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”

J 20:28 Bw „Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.”

Kol 2:9 Bw „gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości"

Tt 2:13 Bw „oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa,”

1J 5:20 Bw „Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.”




A ja chciałbym niniejszym przedstawić jeszcze jeden kolejny biblijny dowód no to, że Syn Boży posiada dwie natury: człowieka i Boga. Tym razem znajdziemy je również w dwóch bardzo ciekawych fragmentach z listu do Hebrajczykow 1:8-9 oraz 1:10-12:


Hbr 1:8-9 Bw „lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.(9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich.”

Gdy zajrzymy do PŚ dowiemy się, iż apostoł Paweł cytuje tutaj z Psalmu 45:

Ps 45:7-8 Bg „Stolica twoja, o Boże! na wieki wieków; laska sprawiedliwości jest laska królestwa twego.(8) Umiłowałeś sprawiedliwość, a nienawidziłeś nieprawości; przetoż pomazał cię, o Boże! Bóg twój olejkiem wesela nad uczęstników twoich.”

Psalm ten był wyrazem hołdu składanego królowi. Występujące w nim hebrajskie słowo ELOHIM (greckie THEOS) jest niekiedy także użyte w stosunku do ludzi, którzy sprawują władzę jako zastępcy Boga (Wyj 22:7; 1 Sam 2:25; Ps 58:2; Ps 82). Oczywiście, że nie przypisuje się im jednak przez to atrybutu boskości, ale trzeba wziąść pod uwagę, że w Hbr 1:8-9 słowa te wypowiada sam Bóg Ojciec do swojego Syna. Podobnie więc jak dawniej ludzie nazywali króla bogiem, tak również i Ojciec nazywa swojego Syna BOGIEM. Jednak sam Bóg Wszechmocny może tytułować tak tylko osobę przynajmniej równą sobie. A więc Jezus, Syn Boży nazwany jest przez swojego Ojca BOGIEM.

Z wersetu tego (Hbr 1:8-9) można więc wyciągnąć jeszcze inne wnioski. Ponieważ Psalm ten (Ps 45:7-8) skierowany był do człowieka, więc i również Jezus jest człowiekiem. Psalm ten śpiewany był na zaślubiny króla, a przecież Jezus również jest królem. Wreszcie w Psalmie tym użyto w stosunku do człowieka tytułu ELOHIM, więc również i Jezusowi przysługuje ten tytuł.

Z powyższym rozumowaniem zgadzają się najczęściej również i inni antytrynitarianie (a wśród nich także ŚJ). Zapominają jednak być konsekwentnymi i zastosować swoją regułę do dalszej części omawianego wersetu:


Hbr 1:10-12 Bw „Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;(11) one przeminą, ale Ty zostajesz; I wszystkie jako szata zestarzeją się,(12) i jako płaszcz je zwiniesz, jako odzienie, i przemienione zostaną; ale tyś zawsze ten sam i nie skończą się lata twoje.”

Zauważmy, że tutaj z kolei Bóg Ojciec nazywa Jezusa PANEM, podobnie jak dwa wersety wczesniej nazwał go BOGIEM. Jest więc zachowana pewna symetria zarówno sposobu wypowiadania się ludzi jak i samego Boga:

J 20:28 Bw „Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.”

Jest to bardzo ciekawy werset (Hbr 1:10) również z tego względu, że apostoł Paweł cytuje tutaj z Psalmu 102:

Ps 102:2 Bw „Panie, wysłuchaj modlitwy mojejI wołanie moje niech dojdzie do ciebie!”
Ps 102:25 Bw „Rzekłem: Boże mój, nie zabieraj mnie w połowie dni moich, Wszak lata twoje trwają z pokolenia w pokolenie.”
Ps 102:26-28 Bw „Tyś z dawna założył ziemię, A niebiosa są dziełem rąk twoich.(27) One zginą, Ty zaś zostaniesz, I wszystkie jak szata się zużyją; Jak szata, która się zmienia, one się zmienią.(28) Ale ty pozostaniesz ten sam I nie skończą się lata twoje.


Werset ten w PNŚ brzmi:

Ps 102:1,25 NS „Jehowo, ... Boże mój, ...,
Ps 102:26-28 Bw „Tyś z dawna założył ziemię, A niebiosa są dziełem rąk twoich.(27) One zginą, Ty zaś zostaniesz, I wszystkie jak szata się zużyją; Jak szata, która się zmienia, one się zmienią.(28) Ale ty pozostaniesz ten sam I nie skończą się lata twoje.


Psalm ten był śpiewany kiedyś na cześć samego Boga Jahwe. Warto zadać sobie więc pytanie: jeśli Psalmem tym zwracano się do samego Jahwe, to kim jest Chrystus, jeśli jego słowami zwraca się do swojego Syna sam Bóg Ojciec?

A więc o ile wczesniejszy werset (Hbr 1:8-9) udowadniał, że Jezus jest człowiekiem, to ten z kolei wskazuje, że Jezus jest Bogiem Wszechmogącym Jahwe. Łatwiej zrozumieć teraz inny biblijny werset, nazywający go podobnie:

Ap 1:8 Bw „Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.”

Przecież tym który miał ponowny raz przyjść jest Jezus!!! Tak wierzyli i uważali pierwsi chrześcijanie.

Ap 22:20 Bw "Mówi ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu!"

Drodzy antytrynitarianie, jeśli zatem twierdzicie, że apostoł Paweł w Hbr 1:8-9 cytował z Psalmu 45:7-8, skierowanego do człowieka, to bądźcie więc konsekwentni i uznajcie, że w Hbr 1:10 apostoł Paweł cytował z Psalmu 102, który był z kolei kierowany do samego Boga Jahwe. Każdy więc Żyd czytający początek listu do Hebrajczyków i znający te Psalmy od razu wiedział kim dla niego powinien być sam Jezus.

W ogóle jeśli przeczyta się z uwagą Hbr 1:5-10 to z kontekstu wynika, że Syn Boży został zrodzony (a nie stworzony), nie jest żadnym aniołem, ponieważ stoi na wyższym szczeblu (a więc nie jest archaniołem Michałem), mają oddawać mu cześć wszyscy aniołowie, jest nazywany przez samego Ojca zarówno BOGIEM jak i PANEM. Z podanych wersetów wynika więc nawet podwójna natura Jezusa, jako prawdziwego człowieka i prawdziwego Boga, o czym właśnie wspominałem wyżej.

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-15, godz. 19:59

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 sally11

sally11

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 289 Postów

Napisano 2006-12-15, godz. 13:09

Mirku,ja mam jeszcze ciekawe wersety:1 Tes.3:11,12,2 Tes.2:16,17.Nie mam czasu ich cytowac,zacytuj prosze i skomentuj.Bo mnie intryguje tu fakt,ze wymienione sa 2 Osoby,tj.Jezus i Bog,a czasownik uzyty jest w liczbie pojedynczej.Skomentuj to,a ja sobie poznie poczytam Pozdrawiam :rolleyes:

#3 Mirek Stefankiewicz

Mirek Stefankiewicz

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 13 Postów

Napisano 2007-04-07, godz. 19:58

Mirku,ja mam jeszcze ciekawe wersety:1 Tes.3:11,12,2 Tes.2:16,17.Nie mam czasu ich cytowac,zacytuj prosze i skomentuj.Bo mnie intryguje tu fakt,ze wymienione sa 2 Osoby,tj.Jezus i Bog,a czasownik uzyty jest w liczbie pojedynczej.Skomentuj to,a ja sobie poznie poczytam Pozdrawiam :rolleyes:


Pozwól Sally, że odpowiem w zastępstwie Mirka. Zacytuję te wersety:
1 Tes 3:11
11. Drogę naszą do was niech utoruje sam Bóg, Ojciec nasz, i Pan nasz Jezus!
(BT)
2 Tes 2:16-17
16. Sam zaś Pan nasz Jezus Chrystus i Bóg, Ojciec nasz, który nas umiłował i przez łaskę udzielił nam nie kończącego się pocieszenia i dobrej nadziei,
17. niech pocieszy serca wasze i niech utwierdzi we wszelkim czynie i dobrej mowie!
(BT)
Otóż wynika z tego niezbicie, że autor miał tu na myśli jedną osobę, prawda?
Tylko którą? Skoro my na podstawie ewangelii Jezusa Chrystusa postrzegamy jako odrębną osobę od Boga Ojca?
A może jest taki czas, kiedy Jezus Chrystus to po prostu Bóg Ojciec?
Ano właśnie. Jest to jedyna koncepcja, według której powyższe cytaty dają się zrozumieć.
Ani koncepcja Trójcy tego nie wyjaśni, ani unitarianie tego też nie wyjaśnią.
Bowiem nie należy tworzyć na podstawie Pisma żadnych sztywnych doktryn, które zawsze stanowią jakieś ograniczenie prawdy zawartej w Piśmie.

A prawda zawarta w Piśmie mówi, że to Chrystus stworzył wszechświat, zgodnie z cytatem podanym przez Mirka:
Hbr 1:10
10. Oraz: Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa. (BT)
Mirek jednak nie podał ważnego w tym temacie cytatu:
Iz 44:24
24. Tak mówi Pan, twój Odkupiciel, Twórca twój jeszcze w łonie matki: Jam jest Pan, uczyniłem wszystko, Sam rozpiąłem niebiosa, rozpostarłem ziemię; a któż był ze Mną? (BT)
Gdyby Chrystus był drugą osobą Boga przy stwarzaniu świata, czyż Bóg nie powiedziałby o tym? Czy może Bóg zapomniał o tym pisząc "a któż był ze Mną" ? Wiadomo, że nie, bowiem Chrystus będąc Słowem Boga był tym Jedynym Bogiem, który stwarzał świat. A Słowo Boga to Bóg. Dokładnie tak jak Twoje słowo, to Ty.
Twoje słowo przecież nie tworzy drugiej osoby pochodnej od Ciebie, prawda?. Tak samo jest z Bogiem, który przecież stworzył człowieka na podobieństwo swoje, toteż Jego Słowo, to On Sam.
Dopiero po urodzeniu się Jezusa na ziemi (kiedy Słowo stało się ciałem), Jezus staje się Synem Boga i odtąd jest odrębną od Boga Ojca osobą i występuje jako człowiek - sługa Boga Ojca, by dać nam żywy przyklad, jak służyć Bogu Ojcu. I będzie tak aż do zakończenia dziejów grzechu, kiedy to Chrytus przyjdzie na świat po raz drugi, zakończyć te dzieje i wzbudzić umarłych w Chrystusie do życia wiecznego. Będzie On wtedy znowu Słowem Boga, jakim był przed powstaniem świata, aby została wypełniona modlitwa Chrystusa:
Jn 17:5
5. A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał.
(BT)

Czy jest to wystarczające wyjaśnienie podanych przez Ciebie wersetów?
Pozdrawiam serdecznie
Mirek S.

#4 pablo666

pablo666

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 48 Postów

Napisano 2007-12-15, godz. 15:19

Chciałem odpowiedzieć na rzekome dowody biblijne jakoby Chrystus posiadał dwie natury.
Po pierwsze pismo Swiete przedstawia Jezusa za jego ludzkiej natury zupełnie inaczej jak to przedstawiają Trynitarze.
Widać to wyrażnie na podstawie Fil 2:5-7,2 kor 8;9 Hebr 2;914,16,17 gdzie jest mowa o tym że nie mógł się on stać istotą ludzką bez zrezygnowania z przedludzkiej natury która gdyby była Boska nie mogła by być wyniszczona,ponieważ Boskość jest niezmienna. Dowodzi to oczywiśćie ,że w czasie pobytu w ciele nie był on w Boskiej naturze.Zatem nigdy nie był Wszechmogącym Bogiem.Biblia bardzo wyraznie stwierdza , że przez okres ziemskiego życia był on bezgrzesznym człowiekiem wśród grzeszników.Fakt że w czasie swojego pobytu na ziemi był istotą ludzką wynika z tego że:narodził się z ludzkiej matki (Gal4:4);dorastał jako istota ludzka(Łuk 2:52,3:23);często nadawano mu tytuł wybitnego potomka Adama,dosłownie Syna Człowieczego,oraz Syna Dawida;odczuwał głód i pragnienie(Mat21:18,19;4:2) a także zmęczenie(J4:6); ronił łzy(Łuk19:41-44); modlił się (Mat26:39-44;Heb5:7); miał pokusy(Mat4:1-10); odczuwał smutek(26:38); cierpienia(1Piotra2:21) i umieranie(1Kor15:3); pogrzebanie go jako umarłego człowieka(Mat27:57-61);oraz Jego powstanie z martwych po trzech dniach(Mat28:1-6).Gdyby w czasie ziemskiego życia był Wszechmogącym Bogiem,nie mógł by narodzić się z niewiasty,dorastać jako człowiek i zgodnie z prawdą nie mógłby być nazywany Synem człowieczym czy Synem Dawida.Nie mógłby też odczuwać pragnienia,głodu męczyć się,modlić się do Boga,być kuszonym(zob Jak 1:13); smucić się,cierpieć być porzuconym przez Boga,umrzeć,być pochowanym i zmartwychwstać.Gdyby był Wszechmocnym Bogiem doświadczenia te musielibyśmy uznać za symulację,komedię i pozory.Doktryna Trójcy przeczy temu,by jego ludzka natura miała własną osobowość,a czyni to po to,by uniknąć logicznego wniosku ,że skoro posiadał w tym czasie dwie natury Boga-człowieka- z których każda miała własny umysł,uczucia i wolę będące elementami składowymi osobowości-musiały być w nim dwie osoby.Fakty dowodzą jednoznacznie że był on istotą ludzką i nie mógł być Wszechmocnym Bogiem.A jeśli wtedy nie był Wszechmocnym Bogiem,nigdy nim nie był,ponieważ oznaczałoby to,że Wszechmocny Bóg w Swej rzekomej drugiej osobie nie istniał pdczas pobytu na ziemi. Doktryna Trójcy jest fałszywa także dlatego, że oznacza ona między innymi,że Jezus od wieków posiadał Boską naturę , podczas gdy Biblia uczy,że dostąpił On Boskiej natury przy zmartwychwstaniu i dzięki niemu.Wynika to z kilku faktów:(1)Pod warunkiem wierności aż do śmierci Bóg zaproponował mu Boską naturę(Heb12:2).By osiągnąć ten stan musiał przejść proces zmartwychwstania, który rozpoczyna się od momentu spłodzenia z Ducha do Boskiego umysłu i serca a kończy się narodzeniem z Ducha.Spłodzenie ma miejsce przy poświęceniu, zmartwychwstanie duchowego serca i umysłu przebiega równolegle z ofiarniczą śmiercią, a udzielenie Boskiego ciała(natury)ma miejsce przy obudzeniu ze śmierci. Ten proces zmarwychwstania nazywa się odrodzeniem. Przechodzenie Chrystusa przez to odrodzenie wynika z kilku faktów(1) z tego że proces zmartwychwstania jest podawany jako wzór naszego zmartwychwstania(Rzym6:4,5),co jak dowodzi ten tekst,ma swój początek przy naszym poświęceniu i postępuje aż do doskonałości pod warunkiem wierności (2) że nasz proces zmartwychwstania jest nazywany powstawaniem z Chrystusem(Kol3:1;2:12,13;Efez 2:5,6) oraz mocą jego zmartwychwstania(Fil3:10);oraz(3) z tego,że Biblia uczy że umieramy z nim(śmierć),a jednoczesnie powstajemy z Nim.Myśl taka zawiera się we wszystkich wersetach przytoczonych pod numerami 1i 2. Uczą o niej również wersety;Rzym 6 3-11;8:10;2 Kor4;10.Te trzy punkty dowodzą,że Chrystus i Kościół przechodzą proces odrodzenia,proces zmartwychwstania od chwili poświęcenia aż do momentu wzbudzenia z umarłych.Proces odrodzenia przez który przechodzą zarówno Chrystus jak i Kościół,opisywany jest jako nowe stworzenie. Rozpoczyna się od spłodzenia z Ducha(J1:12,13,1Kor 4:15;jak1:18,1J5:1)<które to spłodzenie czyni ich embrionalnymi nowymi [email protected]:17,Gal6:15) Przechodzi przez proces Ożywienia(Efez2:5;Kol3:13).Następnie proces rozwoju ażdo stanu wystarczającego dla narodzenia(2Piotra3:18,2 Piotra1:4).Narodzenie z umarłych czyni ich istotami duchowymi w Boskiej naturze(J3:5;Jak1:18;2Piotra1:4;1Kor15:50-54)Ten cały proces ponownego stwarzania,który przemienił Jezusa z istoty ludzkiej do Boskiej,jest opisany w Ps 2:7;Dz13:33 Heb 1:5;5:5.Tak więc Jezus po raz pierwszy otrzymał Boską naturę w Swym zmartwychwstaniu.Następujące uwagi także dowodzą że w swym zmartwychwstaniu dostąpil Boskiej natury.Nieśmiertelność(1Tym6:16;J5;26)Taka naturę otrzymują również wszyscy wierni(1Kor15:53,54)Ich zmartwychwstanie jest takim samym jak jego(2Piotra1:4;Fil3:10,21;1Kor15:45-49).W swym zmartwychwstaniu otrzymał on więc Boską naturę a co za tym idzie nieśmiertelnośc.Fakt nieposiadania przez Jezusa nieśmiertelnośći przed zmartwychwstaniem oczywisty jest z tego,że umarłco jest niemożliwe dla istoty nieśmiertelnej.

#5 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-12-15, godz. 15:41

Po pierwsze pismo Swiete przedstawia Jezusa za jego ludzkiej natury zupełnie inaczej jak to przedstawiają Trynitarze.

Arianizm też nie ma podstaw biblijnych.
Dołączona grafika

#6 pablo666

pablo666

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 48 Postów

Napisano 2007-12-15, godz. 18:53

Czy to jest odpowiedż merytoryczna?

#7 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-12-15, godz. 19:41

Czy to jest odpowiedż merytoryczna?

"Kim jest Jezus Chrystus?" (answer >>)

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-12-15, godz. 19:42

Dołączona grafika

#8 pablo666

pablo666

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 48 Postów

Napisano 2007-12-15, godz. 19:41

Arianizm też nie ma podstaw biblijnych.

Jeżeli arianizm nie ma podstaw to co?

#9 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-12-15, godz. 20:52

Jeżeli arianizm nie ma podstaw to co?

http://watchtower.or...o...ost&p=81272
Dołączona grafika

#10 pablo666

pablo666

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 48 Postów

Napisano 2007-12-16, godz. 08:03

http://watchtower.or...o...ost&p=81272

Postaraj się jeszcze raz przeczytać to co napisałem,oczywiście odczytując podane tam wersety.
Odsyłanie mnie do artykułu na który wcześniej odpowiedziałem nic nowego do tej rozmowy nie wnosi

#11 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2007-12-16, godz. 09:19

Jeżeli arianizm nie ma podstaw to co?


pozostaje nam Trójca Święta:

zerknij

#12 pablo666

pablo666

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 48 Postów

Napisano 2007-12-16, godz. 12:33

[quote name='hi fi' date='2007-12-16 10:19' post='81298']
pozostaje nam Trójca Święta:

zerknij
[/quot
Trójca Święta w opracowaniu stowarzyszenia Effatha ma niską wartość merytoryczną.
Osoby które opracowują te tematy nie są dobrze do nich przygotowani a po drugie wielu
z nich nie ma wykształcenia teologicznego.Najbardziej wiarygodnym zródłem informacji
do tego typu zagadnienień są Leksykony, Słowniki i Encyklopedie.I na te publikacje się powołam.

I teraz zwróć uwagę co ma do powiedzenia na temat Trójcy pierwsza z nich:

Encyklopedia Biblijna Vocatio Prymasowska Seria Bblijna

Oto cytaty : Trójca tak jak została zdefiniowana na wielkich soborach NIE ZNAJDUJE SIĘ W NOWYM TESTAMENCIE (str 1286 hasło Trójca)

Duch Święty to tajemnicza moc albo obecność Boża (str218 Hasło Duch Święty)

Chciałem w tym miejscu zwrócić twoją uwagę że redaktorem naukowym serii jest ks Prof Waldemar Chrostowski
Imprimatur wydała Kuria Warszawska


Przytoczę ci jeszcze jeden cytat tym razem ze Słownika Biblijnego Browninga
oto on: Hebrajskie słowo ruach i Greckie pneuma oznaczają tchnienie,oddech lub wiatr i są tłumaczone jako duch, określając niewidzialną
siłę obdarzającą życiem . W połączeniu ze słowem święty oznaczają siłę która jest Boska. (str 122 hasło Duch Święty).

Drugi cytat: W pózniejszej teologii chrześcijańskiej Duch Swięty staje się trzecią osobą Trójcy Swiętej.Nauka ta nie została wprost

sformułowana w NT. Twierdzi się jednak że autorzy NT przeczuwali na własny sposób to co Ojcowie Kościoła zdefiniowali potem,posługując się
terminologią greckiej filozofii, czyli pojęciami własnych czasów,dzięki którym wysnuli metafizyczne implikacje z danych NT.

Do tego cytatu tylko dodam że odstępstwo to zostało przepowiedziane w NT(2Tym 4;3,1Tym4:1,Dz 20:30,2Piotra 3:16).

Co ty na to?

#13 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2007-12-16, godz. 13:55

Pablo666,
(Nick w sam raz dla antytrynitarza, gratulacje!)

Chciałem odpowiedzieć na rzekome dowody biblijne jakoby Chrystus posiadał dwie natury.

No i szkoda, że tego nie zrobiłeś. Nawet się nie odniosłeś do ich standardowego zestawu z postu Mirka.

Po pierwsze pismo Swiete przedstawia Jezusa za jego ludzkiej natury zupełnie inaczej jak to przedstawiają Trynitarze.

Po pierwsze, moim zdaniem, nie ma logicznego związku pomiędzy trójjedynością Boga a dwoistością natur Jezusa. Jedno można głosić (bądź nie) niezależnie od drugiego.
Po drugie, albo ja nie mam zielonego pojęcia o trynitaryzmie albo Ty. Właśnie dlatego ortodoksyjny trynitaryzm przyjmuje dwoistość natury Jezusa, bo uznaje Jego pełne człowieczeństwo. Udowadnianie ortodoksyjnym trynitarystom, że Jezus był prawdziwym człowiekiem ma tyle samo (bez)sensu, co udowadnianie pielgrzymom do Częstochowy, że miał On matkę o imieniu Maryja.

Wydaje mi się, że źródłem Twoich poglądów jest założenie, że ‘natura’, o której tu mowa, rozumiana jest w sensie filozoficznym (bo arystotelesowskim) jako: ‘charakterystyczny dla danego gatunku sposób funkcjonowania’ wraz ze zdroworozsądkowym (bo potocznym) założeniem, że przecież nie można należeć do dwóch gatunków jednocześnie.
Niby to prawda, ale – moim zdaniem – ograniczenie to nie dotyczy bytów duchowych. Władza ducha (nie tylko zresztą boskiego) nad materią polega m. in. na tym, że może on funkcjonować ‘z wyglądu’ jako jakiś byt materialny, ale nie przestaje być potęgą duchową, którą tak naprawdę jest. Prawo to nie odnosi się wyłącznie do trynitaryjnie rozumianego Jezusa, ale również do Jezusa ariańskiego oraz do wszelkich duchów: zarówno aniołów, jak i ludzi.

Widać to wyrażnie na podstawie Fil 2:5-7,2 kor 8;9 Hebr 2;914,16,17 gdzie jest mowa o tym że nie mógł się on stać istotą ludzką bez zrezygnowania z przedludzkiej natury która gdyby była Boska nie mogła by być wyniszczona,ponieważ Boskość jest niezmienna.

Po pierwsze, nie ma w tych wersetach zasady, o której mówisz. Stwierdzają one, że stał się On prawdziwym człowiekiem (ze wszystkimi tego konsekwencjami), ale nie, że przestał być potężnym duchem, którym był wcześniej.
Po drugie, prawdziwa boskość czy prawdziwa archanielskość Jezusa nie mają tu nic do rzeczy. Mam wrażenie, że próbujesz wysnuć z antytrynitaryzmu wnioski antydualistyczne, co – moim zdaniem – się nie uda (bo te kwestie się logicznie nie wiążą).

Gdyby w czasie ziemskiego życia był Wszechmogącym Bogiem,nie mógł by narodzić się z niewiasty,dorastać jako człowiek i zgodnie z prawdą nie mógłby być nazywany Synem człowieczym czy Synem Dawida.

Z jakiej racji miałoby to być niemożliwe?
[Podejrzewam, że nie uznajesz preegzystencji Jezusa, więc być może ta uwaga Cię nie dotyczy, ale kiedy widzę ten argument kierowany przez arian pod adresem trynitarystów, to zawsze mnie dziwi, dlaczego ci pierwsi nie widzą, że uderzają we własną doktrynę? No bo jak to jest możliwe, żeby syn istniał przed matką? Albo istniał przed nią, czyli tak naprawdę nie jest jej synem, albo jest jej prawdziwym synem, czyli wcześniej go nie było. A tu proszę, tacy np. ŚJ uznają i preegzystencję Jezusa i to, że był prawdziwym synem Miriam. Jak oni to godzą???]

Gdyby był Wszechmocnym Bogiem doświadczenia te musielibyśmy uznać za symulację,komedię i pozory.

A Ty ciągle: albo-albo. Doktryna dwóch natur tego dylematu nie ma. Jezus prawdziwie cierpiał, bo był prawdziwym człowiekiem, a jednocześnie był prawdziwą potęgą duchową, bo przecież żadna siła nie byłaby Go w stanie pozbawić Jego własnej istoty.

Doktryna Trójcy przeczy temu,by jego ludzka natura miała własną osobowość,a czyni to po to,by uniknąć logicznego wniosku ,że skoro posiadał w tym czasie dwie natury Boga-człowieka- z których każda miała własny umysł,uczucia i wolę będące elementami składowymi osobowości-musiały być w nim dwie osoby.

Właściwie w porządku. Z tym tylko, że pogląd, o którym piszesz, bierze się z koncepcji dwóch natur i nie ma logicznego związku z trynitaryzmem.

Fakty dowodzą jednoznacznie że był on istotą ludzką i nie mógł być Wszechmocnym Bogiem.

Zamiast tych faktów podajesz entymematy (rozumowania oparte na milczących, a nieoczywistych założeniach). No i pomijasz wersety, które nie pasują do teorii. Przede wszystkim Kol 2,9.

Doktryna Trójcy jest fałszywa także dlatego, że oznacza ona między innymi,że Jezus od wieków posiadał Boską naturę , podczas gdy Biblia uczy,że dostąpił On Boskiej natury przy zmartwychwstaniu i dzięki niemu.

A mnie się wydaje, że według J1,1 Jezus miał naturę boską od początku. To, co robisz w dalszym ciągu swojego tekstu to dobieranie wersetów do teorii i sprawianie wrażenia, że nie ma ani innych wersetów, ani innych sposobów egzegezy.

W swym zmartwychwstaniu otrzymał on więc Boską naturę a co za tym idzie nieśmiertelnośc.

Jezus nazwał się zmartwychwstaniem i życiem jeszcze przed swoją śmiercią (Ale jaja, a potem ‘Życie’ wziąło i umarło!). No i masz niezły dylemat: albo Jezus mówił prawdę, a to oznacza, że nigdy nie umarł; albo przyjmujesz, że rzeczywiście umarł, a więc wcześniej tak sobie ględził egzaltowane półprawdy. Masz jakieś inne wytłumaczenie?

Fakt nieposiadania przez Jezusa nieśmiertelnośći przed zmartwychwstaniem oczywisty jest z tego,że umarłco jest niemożliwe dla istoty nieśmiertelnej.

Jezus umarł, bo był człowiekiem. Nie ma tu znaczenie, czy oprócz tego był jeszcze kimkolwiek/czymkolwiek innym (bogiem czy archaniołem). Przyjął na siebie naturę ludzką, ale jej nie modyfikował (bo wtedy nie byłby jednym z ludzi).

Dla mnie dowodem na rzecz dwoistości natur w Jezusie jest to, że mamy w Piśmie niejako dwóch Jezusów: jeden jest historyczny, syn Miriam (potomek Dawida), stolarz i kaznodzieja, wchodzący do swej chwały w nagrodę za zasługi (co tak bardzo podkreślasz).
Jest jednak i drugi Jezus: niezrodzony z Miriam, ale zstępujący z nieba, nie syn, ale Pan Dawida (na co sam Jezus zwraca uwagę), nie nagradzany za zasługi, ale wracający tam, gdzie był przedtem, byt ahistoryczny (ten sam wczoraj, dziś i na wieki).

Teoria dwóch natur godzi te sprzeczne dane na temat osoby Jezusa.

#14 pablo666

pablo666

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 48 Postów

Napisano 2007-12-16, godz. 20:38

Pablo666,
(Nick w sam raz dla antytrynitarza, gratulacje!)
No i szkoda, że tego nie zrobiłeś. Nawet się nie odniosłeś do ich standardowego zestawu z postu Mirka.
Po pierwsze, moim zdaniem, nie ma logicznego związku pomiędzy trójjedynością Boga a dwoistością natur Jezusa. Jedno można głosić (bądź nie) niezależnie od drugiego.
Po drugie, albo ja nie mam zielonego pojęcia o trynitaryzmie albo Ty. Właśnie dlatego ortodoksyjny trynitaryzm przyjmuje dwoistość natury Jezusa, bo uznaje Jego pełne człowieczeństwo. Udowadnianie ortodoksyjnym trynitarystom, że Jezus był prawdziwym człowiekiem ma tyle samo (bez)sensu, co udowadnianie pielgrzymom do Częstochowy, że miał On matkę o imieniu Maryja.

Wydaje mi się, że źródłem Twoich poglądów jest założenie, że ‘natura’, o której tu mowa, rozumiana jest w sensie filozoficznym (bo arystotelesowskim) jako: ‘charakterystyczny dla danego gatunku sposób funkcjonowania’ wraz ze zdroworozsądkowym (bo potocznym) założeniem, że przecież nie można należeć do dwóch gatunków jednocześnie.
Niby to prawda, ale – moim zdaniem – ograniczenie to nie dotyczy bytów duchowych. Władza ducha (nie tylko zresztą boskiego) nad materią polega m. in. na tym, że może on funkcjonować ‘z wyglądu’ jako jakiś byt materialny, ale nie przestaje być potęgą duchową, którą tak naprawdę jest. Prawo to nie odnosi się wyłącznie do trynitaryjnie rozumianego Jezusa, ale również do Jezusa ariańskiego oraz do wszelkich duchów: zarówno aniołów, jak i ludzi.

Po pierwsze, nie ma w tych wersetach zasady, o której mówisz. Stwierdzają one, że stał się On prawdziwym człowiekiem (ze wszystkimi tego konsekwencjami), ale nie, że przestał być potężnym duchem, którym był wcześniej.
Po drugie, prawdziwa boskość czy prawdziwa archanielskość Jezusa nie mają tu nic do rzeczy. Mam wrażenie, że próbujesz wysnuć z antytrynitaryzmu wnioski antydualistyczne, co – moim zdaniem – się nie uda (bo te kwestie się logicznie nie wiążą).
Z jakiej racji miałoby to być niemożliwe?
[Podejrzewam, że nie uznajesz preegzystencji Jezusa, więc być może ta uwaga Cię nie dotyczy, ale kiedy widzę ten argument kierowany przez arian pod adresem trynitarystów, to zawsze mnie dziwi, dlaczego ci pierwsi nie widzą, że uderzają we własną doktrynę? No bo jak to jest możliwe, żeby syn istniał przed matką? Albo istniał przed nią, czyli tak naprawdę nie jest jej synem, albo jest jej prawdziwym synem, czyli wcześniej go nie było. A tu proszę, tacy np. ŚJ uznają i preegzystencję Jezusa i to, że był prawdziwym synem Miriam. Jak oni to godzą???]
A Ty ciągle: albo-albo. Doktryna dwóch natur tego dylematu nie ma. Jezus prawdziwie cierpiał, bo był prawdziwym człowiekiem, a jednocześnie był prawdziwą potęgą duchową, bo przecież żadna siła nie byłaby Go w stanie pozbawić Jego własnej istoty.
Właściwie w porządku. Z tym tylko, że pogląd, o którym piszesz, bierze się z koncepcji dwóch natur i nie ma logicznego związku z trynitaryzmem.
Zamiast tych faktów podajesz entymematy (rozumowania oparte na milczących, a nieoczywistych założeniach). No i pomijasz wersety, które nie pasują do teorii. Przede wszystkim Kol 2,9.
A mnie się wydaje, że według J1,1 Jezus miał naturę boską od początku. To, co robisz w dalszym ciągu swojego tekstu to dobieranie wersetów do teorii i sprawianie wrażenia, że nie ma ani innych wersetów, ani innych sposobów egzegezy.
Jezus nazwał się zmartwychwstaniem i życiem jeszcze przed swoją śmiercią (Ale jaja, a potem ‘Życie’ wziąło i umarło!). No i masz niezły dylemat: albo Jezus mówił prawdę, a to oznacza, że nigdy nie umarł; albo przyjmujesz, że rzeczywiście umarł, a więc wcześniej tak sobie ględził egzaltowane półprawdy. Masz jakieś inne wytłumaczenie?
Jezus umarł, bo był człowiekiem. Nie ma tu znaczenie, czy oprócz tego był jeszcze kimkolwiek/czymkolwiek innym (bogiem czy archaniołem). Przyjął na siebie naturę ludzką, ale jej nie modyfikował (bo wtedy nie byłby jednym z ludzi).

Dla mnie dowodem na rzecz dwoistości natur w Jezusie jest to, że mamy w Piśmie niejako dwóch Jezusów: jeden jest historyczny, syn Miriam (potomek Dawida), stolarz i kaznodzieja, wchodzący do swej chwały w nagrodę za zasługi (co tak bardzo podkreślasz).
Jest jednak i drugi Jezus: niezrodzony z Miriam, ale zstępujący z nieba, nie syn, ale Pan Dawida (na co sam Jezus zwraca uwagę), nie nagradzany za zasługi, ale wracający tam, gdzie był przedtem, byt ahistoryczny (ten sam wczoraj, dziś i na wieki).

Teoria dwóch natur godzi te sprzeczne dane na temat osoby Jezusa.

Jeżeli postulujesz tezę że Jezus będąc na ziemi miał dwie natury to logicznie rzecz biorąc musisz wskazać wersety które o tym świadczą.Natomiast takowych nie zauważyłem. Kolejna rzecz na którą warto zwrócić uwagę to to że słowo Bóg-Człowiek odnosi się do ziemskiego życia Jezusa.

Natomiast tekst z Jana1:1 nie odnosi się do momentu kiedy Jezus był na ziemi a do preegzystencji Jezusa w niebie. A więc ten tekst nie może być dowodem na
dwoistość natur,chyba że twierdzisz że w niebie również był człowiekiem.Natomiast Jana 1:14 wskazuje na to że Słowo stało się ciałem a więc nie tak jak ty twierdzisz że pozostało zarówno Slowem jak i ciałem(człowiekiem).Takiego wersetu w Biblii nie ma.Natomiast mówiąc odwoistości natur łamiesz podstawową zasadę Biblijną z 1Kor4:6-nie wychodżcie poza to co napisane.

Kolejny werset to Jana 20:28 a więc Pan mój i Bóg mój
narrator w tym fragmencie czyli Jan opisuje że Tomasz powiedział do niego Pan mój i Bóg mój.Zwróć uwagę na deklinację zaimka(niego,dopełniacz)
Dlaczego nie użył zaimka nim w narzędniku a więc nie poeiedział : Tomasz rzekł o nim , sytułacja była by jasna , wyrażnie wskazał by tym zwrotem na Jezusa.

Kolejna rzecz to to że wypowiedż Tomasza nie jest natchniona,natchniony jest narrator który stwierdza że Jezus jest Synem Bożym(20:31)
Następnie, wypowiedż Tomasza jest wypowiedżią subiektywną na co wyrażnie wskazuje zaimek Mój.Na takich wypowiedziach niebuduje się doktryny(nie jest to tzw wypowiedż doktrynalna)
Kolejna sprawa to to że Pismo święte wyrażnie kontrastuje Boga i Pana(Jezusa)1Kor8;6,! Tes3:11,13.
A więc można wyciągnąć logiczny wniosek że Tomasz mógł mieć na myśli zarówno Boga Ojca jak i Pana Jezusa.

A teraz słynny Kolosan 2;9 na który zwróciłeś szczególną uwaę.
W nim mieszka cała pełnia,Bóstwo na spośób ciała.
Kol2;9 zapewnia nas że obecnie cieleśnie mieszka w nim pełnia Bóstwa,tzn w Chrystusie jako przedstawicielu Boga zawiera się Boski charakter natura,cześć,władza i urzędoey autorytet.Porównanie z Kol 1.18,19 dowodzi,iż jest tak od czasu zmartwychwstania ijest to nagroda za jego wierność Bogu.
Wtedy to dopiero Jezus otrzymał Boską naturę.(nieśmiertelność i ciało duchowe-1Kr15 42-53 ,2Piotra1:4)
A więc ten tekst nie może odnosić się do Boga-Człowieka poniważ nie nawiązuje do ziemskiego życia Jezusa tylko do istoty duchowej,co potwierdziłem powyższymi tekstami.

Tyt 2;13:Wielkiego Boga i zbawiciela ,Jezusa Chrystusa(BT)
Tłumaczenie alternatywne:
Wielkiego Boga oraz naszego Wybawcy Jezusa Chrystusa:
The Riverside New Testament
A New Translation of the Bible
La Sainte Bible
The New American Bible
The NewTestament in Modern English

Takie tłumaczenie lepiej pasuje do innych wypowiedzi Biblijnych(2Piotra1:1,2 1Tym5:21 2Tymot6:13).Ale nawet w takiej formie jak podaje BT zaakcentowanie
drugiej części zdania skutkuje odrębnością Boga i Chrystusa.

Na koniec ostatni werset !J5:20

Nie będę przytaczał tego wersetu możesz zrobić to sam,natomiast skupie się na treści merytorycznej.

W budowie tego wersetu można znależć potwierdzenie że Jan miał na myśli Boga a nie Chrystusa.
Po co przyszedł Jezus?.Abyśmy poznali Prawdziwego. W kim jesteśmy?.W Prawdziwym> w jaki sposób.Przez Syna.
a więc jeżeli jestesmy W Synu Jego to logiczny wniosek że Prawdziwy to Ojciec
Zaimek (houtos-TEN)nie dotyczy Syna. Gdyby tak było to wedLug 2J:7 Jezus musiałby być zwodzicielem i antychrystem.

Natomiast według J17:3 Prawdziwym Bogiem nie jest Jezus, a jego Ojciec
Potwierdza to również Paweł w 1Tes1:9 odróżnia Syna od Prawdziwego Boga

Natomiast jeżeli chodzi o pierwszy rozdział Hebrajczyków to tak jak pisałem już wcześniej odnosi się do Jezusa zmartwychwstałego a więc do jego natury
Boskiej ,i nie może się tyczyć do Boga-Człowieka

Jeżeli wierzysz w dwie natury Jezusa to podaj dowody Biblijne a nie opieraj się na filozofii(kol2:8)

#15 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-12-17, godz. 01:53

Odsyłanie mnie do artykułu na który wcześniej odpowiedziałem nic nowego do tej rozmowy nie wnosi

Nie odpowiedziałeś na artykuł, lecz na moje stwierdzenie dotyczące arianizmu (tej interpetacji wersetów)

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-12-17, godz. 01:56

Dołączona grafika

#16 pablo666

pablo666

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 48 Postów

Napisano 2007-12-17, godz. 08:35

Nie odpowiedziałeś na artykuł, lecz na moje stwierdzenie dotyczące arianizmu (tej interpetacji wersetów)


Artykuł Mirka dotyczył dwóch natur Chrystusa.Mój artykuł był w ramach tego tematu,a więc ściśle go dotyczył.A to że nie ustosunkowałem się do

poszczególnych wersetów to zupełnie inna kwestia.Powinieneś umieć to odróżnić.

#17 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2007-12-17, godz. 08:42

Co ty na to?




Trójca Święta była, jest i będzie!

Użytkownik hi fi edytował ten post 2007-12-17, godz. 08:43


#18 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-12-17, godz. 11:38

Postaraj się jeszcze raz przeczytać to co napisałem,oczywiście odczytując podane tam wersety.

A to że nie ustosunkowałem się do poszczególnych wersetów to zupełnie inna kwestia.

"Powinieneś umieć to odróżnić."

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-12-17, godz. 11:39

Dołączona grafika

#19 pablo666

pablo666

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 48 Postów

Napisano 2007-12-17, godz. 15:07

Co ty na to?
Trójca Święta była, jest i będzie!


Tak samo jak kosmici ,byli są i będą!

#20 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2007-12-18, godz. 18:53

Pablo666,

Jeżeli wierzysz w dwie natury Jezusa to podaj dowody Biblijne a nie opieraj się na filozofii(kol2:8)

Nawzajem. Jeśli wierzysz w jedną naturę Jezusa, to podaj dowody Biblijne, a nie opieraj się na filozofii.

Kolejna rzecz na którą warto zwrócić uwagę to to że słowo Bóg-Człowiek odnosi się do ziemskiego życia Jezusa.

Warto też zauważyć, że jest tak w przypadku doktryny katolickiej. Jednak teologia katolicka nie jest jedynym możliwym sposobem interpretacji tego zagadnienia.
Ty sam piszesz na przykład:

…w Chrystusie [po zmartwychwstaniu] zawiera się Bosk[a] […] natura…

To przejęzyczenie, czy może naprawdę uważasz, że zmartwychwstały Jezus ma dwie natury? A może nie jest już człowiekiem? Niejasna ta deklaracja.

… Jana 1:14 wskazuje na to że Słowo stało się ciałem a więc nie tak jak ty twierdzisz że pozostało zarówno Slowem jak i ciałem(człowiekiem).Takiego wersetu w Biblii nie ma.

Nie ma też wersetu, że przestał być Słowem po to, aby stać się człowiekiem. To, że jedno miałoby wykluczać drugie, to tylko Twoje założenie. Dlaczego wykraczasz poza to, co napisane?

Kolejna rzecz to to że wypowiedż Tomasza nie jest natchniona,natchniony jest narrator który stwierdza że Jezus jest Synem Bożym(20:31)

Ta Twoja apodyktyczna wypowiedź jest natchniona (bo za taką próbuje uchodzić), czy czysto subiektywna (bo Twoja właśnie)? Jakie kryterium pozwala Ci rozstrzygać, kiedy czyjaś wypowiedź jest natchniona, a kiedy subiektywna?

Wtedy to [po zmartwychwstaniu] dopiero Jezus otrzymał Boską naturę.(nieśmiertelność i ciało duchowe…

Pisałem już, że jak na mój rozum, to Jezus miał boską naturę już „na początku” (J1,1). Choć może nie uznajesz preegzystencji? A może rozróżniasz dwie boskości Jezusa: pierwotną pseudo-boskość i rzeczywistą po zmartwychwstaniu? Dużo w Twoim stanowisku niedopowiedzeń.

Własne argumenty na rzecz dwoistości natur zawarłem w ostatnim akapicie swojego posta.
Mają one charakter dowodzenia niewprost: jeśli nie założymy w Jezusie dwóch natur, dwóch Jego tożsamości, to wpadamy w sprzeczności: jest On potomkiem, a jednocześnie przodkiem Dawida; jest synem Miriam, a jednocześnie jej stworzycielem; jest niezmienny, a jednocześnie historyczny.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych