306 replies to this topic

[pablo666]

Pablo666,
Nawzajem. Jeśli wierzysz w jedną naturę Jezusa, to podaj dowody Biblijne, a nie opieraj się na filozofii.
Warto też zauważyć, że jest tak w przypadku doktryny katolickiej. Jednak teologia katolicka nie jest jedynym możliwym sposobem interpretacji tego zagadnienia.
Ty sam piszesz na przykład:
To przejęzyczenie, czy może naprawdę uważasz, że zmartwychwstały Jezus ma dwie natury? A może nie jest już człowiekiem? Niejasna ta deklaracja.
Nie ma też wersetu, że przestał być Słowem po to, aby stać się człowiekiem. To, że jedno miałoby wykluczać drugie, to tylko Twoje założenie. Dlaczego wykraczasz poza to, co napisane?
Ta Twoja apodyktyczna wypowiedź jest natchniona (bo za taką próbuje uchodzić), czy czysto subiektywna (bo Twoja właśnie)? Jakie kryterium pozwala Ci rozstrzygać, kiedy czyjaś wypowiedź jest natchniona, a kiedy subiektywna?
Pisałem już, że jak na mój rozum, to Jezus miał boską naturę już „na początku” (J1,1). Choć może nie uznajesz preegzystencji? A może rozróżniasz dwie boskości Jezusa: pierwotną pseudo-boskość i rzeczywistą po zmartwychwstaniu? Dużo w Twoim stanowisku niedopowiedzeń.

Własne argumenty na rzecz dwoistości natur zawarłem w ostatnim akapicie swojego posta.
Mają one charakter dowodzenia niewprost: jeśli nie założymy w Jezusie dwóch natur, dwóch Jego tożsamości, to wpadamy w sprzeczności: jest On potomkiem, a jednocześnie przodkiem Dawida; jest synem Miriam, a jednocześnie jej stworzycielem; jest niezmienny, a jednocześnie historyczny.

Chciałem ci Gonzalo zwrócić szczególną uwagę na to w jakie sprzeczności wchodzisz wierząc w dwie natury Chrystusa .

Ten post w sposób szczególny uwypukli większośc z nich.

Doktryna Katolicka głosi że Chrystus będąc na ziemi był zarówno Bogiem i człowiekiem.

Jakie konsekwencje wynikają z takiego poglądu uwzględniając to że nieodłącznym atrybutem Boga jest wszechwiedza?

Do analizy tego zagadnienia posłużę się kilkoma wersetami

Na początek Ewengelia wg Marka 13:32.

"Lecz o dniu owym lub godzinie NIKT nie wie ,ani aniołowie w niebie,ani Syn,tylko Ojciec"(BT).Werset paralelny to Mat 24:36(BW).

Oto wnioski:

1)Aniołowie nie znają "dnia i godziny"

2)Jezus również nie posiada tej wiedzy

3)Duch Święty także (co przeczy koncepcji Trójcy)

4)Zna ją TYLKO OJCIEC!

Przypis do tego wersetu w Biblii Tysiąclecia podaje "Syn nie wie jako człowiek"." Ciekawy" komentarz.

Jeżeli Jezus w momencie wypowiadania tych słow miał na myśli swoje "ograniczone"człowieczeństwo to co z jego wszechwiedzą?

Oto kilka "propozycji:

1)Jezus wiedział nie powiedział

2)Jezus skłamał

3)Jezus nie chciał tego ujawnić

4)Jezus posiadał dwa ośrodki świadomości-jeden Boski (wszechwiedzący)drugi ludzki (ograniczony)

5)Jezus przełączał się i raz mówił jako człowiek raz jako Bóg

6)Jezus jako "Prawdziwy Bóg"i jako prawdziwy człowiek zarówno wie jak i nie wie w tym samym czasie!(antynomia)

Jak widzisz rozumienie trynitarne jest sprzeczne nie tylko z tym co mówił Jezus ale również same z sobą.A co jest sprzeczne same z sobą nie może byc prawdą!

Kolejne wersety które potwierdzają rozumienie antytrynitarne to:

Ew Jana8:28 częśc b"Ja nic od siebie nie czynię,ale że to mówię,czego Mnie Ojciec NAUCZYŁ.(BT) Czy uważasz Gonzalo że BÓG potrzebuje być nauczany przez

kogokolwiek?

Ew Jana 5:20 część a "Ojciec bowiem miłuje syna i UKAZUJE MU to WSZYSTKO"(BT)Ten werset świadczy o tym że Ojciec wie o sprawach o których Jezus

jeszcze nie wie!

Ew Jana 7:16 część b "Moja nauka nie jest moją , lecz Tego który mnie posłał"W wersecie tym jako żródło swej wiedzy,wskazuje Ojca!

Luk 2:52 "Jezus zaś czynił postępy w mądrości w latach i w łasce u Boga i u ludzi"(BT)Jak wynika z tego wersetu BóG czyni postępy w mądrości i w łasce u Boga

Czy komuś kto jest Bogiem może przybywać mądrości a zarazem łaski?Jak to możliwe że Jezus jest w pełni Bogiem, a zarazem dzieckiem?Jak to możliwe że

w tym samym czasie i w tej samej osobie zarówno uczy się mądrości a zarazem jest wszechmądry?Jak może przybywać mu łaski wiedząc o tym że jest

wszechłaskawy?A może są to dwie oddzielne osoby niezależne od siebie-jedna uczy się druga nie.

Kolejny werset to Jakuba 1:13 część b "Bóg bowiem nie podlega pokusie ku złemu,ani też nikogo nie kusi"(BT)

Czy możesz sobie wyobrazić Boga który któremu grozi grzech i śmierć ?Pewnie powiesz w tym miejscu ze tak, ponieważ to jego ludzka natura podlegała

pokusie.A ja ci powiem że Jezus w tym czasie kiedy podlegał pokusie(Mat 4:1-11)był w pełni "Bogiem"i w pełni człowiekim ,a więc według doktryny Trynitarnej

jego Boskość również podlegała pokusie(chyba że wyłączył swoją Boskość).Jak widzisz taka interpretacja nie ma uzasadnienia w Piśmie Swiętym, co więcej

trzymając się takiego poglądu stwierdzasz że:

Jezus wie i nie wie , Jezus uczy się a zarazem nie uczy ,podlega pokusie i nie podlega - są to poglądy nie tylko sprzeczne z tm co mówi Biblia ale również same z

sobą ,na co ci zwróciłem uwagę wcześniej.

Dorzucę tutaj jeszcze inne "ciekawe" trynitarne paradoksy:

Bogiem jest Ojciec , Bogiem Syn ,Bogiem Duch Święty i co ciekawe jest dalej jeden Bóg.Jak to możliwe?Pewnie powiesz:"to tajemnica"A ja ci odpowiem

słowami Biblii z Ew Jana 4:22 "Wy czcicie czego nie znacie,my czcimy to co znamy" !

Dla was "Ojciec " niezupełnie znaczy Ojciec(mam na myśli to że słowo Ojciec zawiera wcześniejsze istnienie)

Poddany znaczy to samo co równorzędny

Zrodzony to istniejący wiecznie(słowo zrodzony już samo w sobie zawiera początek)

Jezus ma swoją Głowę (Ojca) wy uważacie że jest równy rangą

Otrzymanie wiedzy od Ojca dla was jest równoznaczne z wszechwiedzą itd

Na koniec przypomnę ci co należy robić aby uwiarygodnić to co się wyznaje.Posłuże się do tego następującymi fragmentami:

Mat 4:4,8 W tych fragmentach Jezus cytuje (poprzez zwrot NAPISANE)ST aby poprzeć swój wywód i w właśnie w ten sposób nadaje mocy swoim słowom.

Dzieje 17:2 częsć b "Na podstawie pisma wyjaśniał i nauczał"

Tylko takie procedury uwirygadniają nasze wierzenia .Nic poza Pismem Swiętym nie jest w stanie tego zastąpić!

Natomiast chcąc wyjaśnić naukę o Trójcy(wewnętrznie sprzeczną) trzeba odwoływać się do terminów ściśle filozoficznych(współistotny,substancja).

Taka koncepcja łamie zasady o których wspomniałem wyżej jak również te z Kolosan 2:8 i 1Kor 4:6.

Konkluzja: Dowody z Pisma Swiętego wskazują jednoznacznie na to że Jezus był tylko człowiekiem (na co wskazywałem juz w pierwszym poście),a koncepcja

dwóch natur Chrystusa nie ma podstaw.TO FAKTY POWINNY DOMINOWAĆ NAD TEORIA A NIE ODWROTNIE!!!

[Sebastian Andryszczak]

Sorry Pablo, ale jakoś razi mnie, gdy osoba wypowiadająca się na tematy doktrynalne i uważająca się za chrześcijanina umieszcza sobie szatańskie 666 w nicku. A może jestem "niedomyślny", może Ty piszesz pod tym nickiem "to co powiedziałby diabeł"? Czyli naprawdę jesteś wyznawcą Trójcy a swoimi wypowiedziami ośmieszasz poglądy antytrynitarne?

[hi fi]

Natomiast chcąc wyjaśnić naukę o Trójcy(wewnętrznie sprzeczną) trzeba odwoływać się do terminów ściśle filozoficznych(współistotny,substancja).

Proszę konkretnie podać przykłady wewnętrznie sprzecznej nauki o Trójcy Świętej.
Mam nadzieję, że nie będziesz sprowadzał tej nauki do absurdu, jak możemy przeczytać np w publikacjach Świadków Jehowy.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2007-12-29, godz. 15:08

[pablo666]

Proszę konkretnie podać przykłady wewnętrznie sprzecznej nauki o Trójcy Świętej.
Mam nadzieję, że nie będziesz sprowadzał tej nauki do absurdu, jak możemy przeczytać np w publikacjach Świadków Jehowy.

Ojciec jest Bogiem Syn jest Bogiem Duch Święty jest Bogiem ale nie ma trzech Bogów tylko jeden.Czyli 3=1,i1=3a 3x1=1

Bóg człowiek jest zarówno wszechwiedzący jak i ograniczony w tym samym czasie.

Jest Duchem (Jana 4;24 ,1Jana 4:12) i jednocześnie człowiekiem (1Tymot2;5).czyli widać go a zarazem nie widać.

Logicy nazywają to zasadą sprzeczności.

[Sebastian Andryszczak]

Bóg w Trójcy Jedyny to nie jest 1+1+1=1, ale
nieskończoność + nieskończoność + nieskończoność = nieskończoność

spytaj matematyków, czy ktokolwiek zgłasza pretensje do poprawności drugiej linijki

[Gonzalo]

Pablo666,

Co by się nie kręcić w kółko, powtórzę 2 pytanka:

Czy uznajesz preegzystencję Jezusa, tak czy nie?
Czy ma On po uwielbieniu dwie natury, boską i ludzką, tak czy nie?

[pablo666]

Pablo666,

Co by się nie kręcić w kółko, powtórzę 2 pytanka:

Czy uznajesz preegzystencję Jezusa, tak czy nie?
Czy ma On po uwielbieniu dwie natury, boską i ludzką, tak czy nie?

Cy ty dokładnie czytałeś moje posty?

[pawel r]

Zastanawiam się dlaczego niektórzy lubują się w 'krytyce' rzeczy o których nie mają zbytniego pojęcia - czasami to w najlepszym razie. Ja rozumiem, że krytyka to rzecz piękna a zwłaszcza ta budująca jak to zwracał uwagę Sokrates. Jak jednak można się jej podejmować nie znając tego co chce się omawiać? Coraz częściej to obserwuję w dyskusjach i się zastanawiam czy w ogóle warto podejmowac takie dyspóty.

Też kiedyś z tym miałem problem by zatrzymać się, przyznac przed samym sobą, że robię coś nie tak i pomyśleć, że warto w dalszej drodze mojego poznawania najpierw poznać przedmiot moich publicznych dywagacji by nie robić z siebie w dalszej przyszłości - delikatnie mówiąc - idioty. Teraz mi się to zdaża dość żadko i staram się tu stosować wypróbowane metody by nie wpaść w pułapkę własnej ignorancji i nie walczyć z wiatrakami mojej wyobraźni, a przy tym robić z siebie człowieka niepoważnego.

Dodam jeszcze tylko tyle, że gdybym komuś dowodził rzeczy które mijają się z rzeczywistością --- bo nie wysiliłem się by poznać zdania/wiary/poglądu innych, nie chodzi tu o ocenę jako krytykę bo to rzecz końcowa, a o podstawy do płaszczyzny dyskusj by w niej się nie mijać --- nie tylko robiłbym z siebie głupka, ale i utwierdzał swoją ignorancją osobę z którą bym się spierał w swoim zdaniu (nie wnikając w to jaka jest prawdziwa rzeczywistość).

To takie tam tylko przemyślenia jakie mnie naszły po przeczytaniu sporej liczby postów z ostatniego czasu i nie tylko z tego forum...

[Gonzalo]

Tak, Pablo, dokładnie.

I dlatego uznaję je za mało precyzyjne lub też przemycające tezy full unitariańskie (odrzucające preegzystencję).
To o tyle ma znaczenie, że dyskusja o dwóch naturach z arianinem klasycznym i full unitarianinem, musi wyglądać bardzo różnie.

[pablo666]

Tak, Pablo, dokładnie.

I dlatego uznaję je za mało precyzyjne lub też przemycające tezy full unitariańskie (odrzucające preegzystencję).
To o tyle ma znaczenie, że dyskusja o dwóch naturach z arianinem klasycznym i full unitarianinem, musi wyglądać bardzo różnie.

To że uznajesz je za mało precyzyjne to zrozumiałe , w innym razie musialbyś przyznać mi rację .
A tak przy okazji to nigdy nie odrzucałem preegzystencji.Już samo to że powoływałem się na Jana 1:1 i odnosilem ten tekst wlaśnie do
preegzystencji dowodzi tego że nie czytasz dokładnie moich postów .

[hi fi]

Ojciec jest Bogiem Syn jest Bogiem Duch Święty jest Bogiem ale nie ma trzech Bogów tylko jeden.Czyli 3=1,i1=3a 3x1=1

Bóg człowiek jest zarówno wszechwiedzący jak i ograniczony w tym samym czasie.

Jest Duchem (Jana 4;24 ,1Jana 4:12) i jednocześnie człowiekiem (1Tymot2;5).czyli widać go a zarazem nie widać.

Logicy nazywają to zasadą sprzeczności.

"...nie ma trzech Bogów, tylko jeden" - ponieważ mają (Osoby) jedną i tę samą naturę, czyli Bóstwo.
Nie stosujemy do Boga liczb matematycznych, gdyż one są wielkościami określonymi, a jeśli mówimy o liczbie nieskończonej, to jedynie w sensie potencjalnym, a przecież Bóg jest nieogarniętym bytem i wiekuistą aktualnością. Z tych racji wszelkie dodawanie, mnożenie i dzielenie w Bogu nie ma sensu; gdybyśmy np. dodawali osoby w Bogu 1+1+1=3 i mówili o trzech bogach wykazalibyśmy wielką ignorancję prawdy o Trójcy Świętej; wszystkie osoby boskie są jednakowo nieskończone, a nieskończoności nie możemy dodawać i nie wolno mówić o trzech nieskończonościach; każdy z trzech posiada to samo nieograniczone dobro. Wolno nam powiedzieć, że istnieją trzy osoby, tj. trzej posiadający jedno bóstwo, a nie ma trzech Bożych natur czyli trzech bogów. Dlatego sensu nie ma zarzut: trzy jest jeden, a jeden jest trzy; pojęcia, za pomocą których wyrażamy Bożą nieskończoność, nie są sprzeczne, gdyż mówimy, że "trzy" oznacza sposoby posiadania bóstwa, a "jeden" wskazuje na jedną naturę bóstwa.

W twierdzeniu mówimy, że trzej posiadają jedną naturę Bożą i to w sposób liczbowy, a nie gatunkowo; w przeciwnym razie mielibyśmy trzech bogów (tryteizm), bo każdy z nich posiadałby swoją odrębną naturę, a pojęcie Boga oznaczałoby gatunek. Wszystkie przymioty Boże, a więc pełnię samoistnego bytu posiadają w równym stopniu Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty.



Chrystus posiadał dwie natury i jedną osobę Boską. W tym kontekście określenie "unia" w stosunku do Chrystusa należy rozumieć w znaczeniu substancjonalnym ( a nie przypadłościowym), osobowym (bo elementem łączącym natury jest Osoba Syna Bożego) i nadprzyrodzonym (przewyższa bowiem porządek natury).
1. Wszystkie działania Boskie i ludzkie Chrystusa mogą być odniesione do jednego podmiotu.
2. Podmiotem tym jest Bóg. Podkreśla to zwłaszcza J 1,14. "logos" oznacza tu integralnego Syna Bożego, tzn. Boga jako osobę i naturę. Zmiana bowiem jaka zaszła w momencie wcielenia nie nastąpiła w Synu Bożym, lecz w ludzkiej naturze Jezusa, która zamiast do osoby ludzkiej została wzięta do Osoby Syna Bożego. Ponadto wszystkie teksty mówiące o przymiotach Boskich i ludzkich Chrystusa (zwłaszcza z Listów św. Pawła) odnoszą się do jednego, ontologicznego podmiotu, którym może być tylko osoba Boska, jednocząca w sobie dwie natury: Boską i ludzką.



W Chrystusie istnieją dwie pełne, autonomiczne i niezmieszane wole: Boska i ludzka. Ich istnienie wynika z dwóch natur Jezusa. Daje ono podstawę do stwierdzenia, że w Chrystusie są dwa działania: Boskie i ludzkie.
Powstaje też problem teologiczno-psychologiczny dwóch osobowości i dwóch świadomości w Chrystusie - Boskiej i ludzkiej. Centrum świadomości psychicznej Chrystusa znajduje się w naturze i świadomości ludzkiej Chrystusa, która istnieje przez Osobę Syna Bożego.



Skoro Chrystus jest jednością osobową, to w Jego ludzkim umyśle pojawiły się dwa zdania wyrażające dwie świadomości: "jestem Bogiem" (świadomość Boska) i "jestem człowiekiem" (świadomość ludzka).
W momencie zwiastowania nastąpiło połączenie w Chrystusie natury Boskiej i ludzkiej.

Przypomnijmy, że wcielenie jest przyjęciem przez osobę Boską Syna Bożego dwóch natur: Boskiej i ludzkiej. Tylko Osoba Syna Bożego przyjęła na siebie naturę ludzką stając się człowiekiem. Nie dokonało się to ani w stosunku do Ojca, ani w stosunku do Ducha Świętego.
Podkreślić jeszcze należy, że Syn Boży, przyjmując ludzką naturę nie utracił żadnego z Boskich przymiotów. Teksty ewangelijne, a szczególnie Pawłowa wizja kenozy Chrystusa (por. Flp 2,6-8) stwarzają pozory jakoby Bóstwo Syna Bożego przez wcielenie doznało jakiegoś pomniejszenia. Zauważmy, że teksty biblijne podkreślają zwłaszcza człowieczeństwo Chrystusa, mają charakter antropologiczny, ale w żadnym przypadku nie mówią o pomniejszeniu Bóstwa Chrystusa. Osobę Chrystusa rozpatrujemy tutaj na płaszczyźnie ontologicznej, bytowej, a w tym wypadku obie natury są oddzielne i integralne, a więc jedna nie pomniejsza drugiej.
O Chrystusie można orzekać używając przymiotów zarówno ludzkich jak i Boskich, np. Jezus jest Bogiem, a z drugiej strony Jezus jest człowiekiem. Jest to zasada współorzekania.
Jezusowi należny jest kult uwielbienia (cultus latriae). Dotyczy to zarówno sfery Boskiej jak i ludzkiej.

Jeszcze należy wspomnieć o istocie Bożej natury.

Istotą bytu nazywamy to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest. To znaczy, że posiada on określoną naturę, a ta z kolei jest istotą w działaniu.
W Bogu istota utożsamia się z Jego przymiotami, a ściśle mówiąc każdy przymiot stanowi o naturze Boga, bo przymioty bardziej mówią nam o Bogu działającym niż o Bogu w istocie (np. wszechmoc, która bardziej nam ukazuje naturę niż istotę Boga). Podobnie możemy powiedzieć, że Bóg jest samym miłosierdziem, miłością czy istnieniem. W Bogu więc każdy przymiot tworzy Jego naturę. W stworzeniach zaś nie i nigdy. Bo jeśli człowiek jako indywidualna osoba, jest miłosierny, to jest to jego przymiot i nie stanowi natury wszystkich ludzi.

(źródła: ks. Sławomir Jan Stasiak, ks. Robert Zawiła, ABC teologi dogmatycznej, Oleśnica - Wrocław 1997; ks. Wincenty Granat, Dogmatyka katolicka, Trójca Osób w jednej Bożej naturze, Lublin 1962)

[Gonzalo]

Pablo666,

To że uznajesz je za mało precyzyjne to zrozumiałe , w innym razie musialbyś przyznać mi rację .

To, że pomijasz moją argumentację milczeniem, to zrozumiałe. W innym razie musiałbyś przyznać mi rację.

A tak przy okazji to nigdy nie odrzucałem preegzystencji.

Nigdy jej też nie zaaprobowałeś.

Już samo to że powoływałem się na Jana 1:1...

Nie powoływałeś się, tylko odniosłeś się do niego po tym, jak napisałem o przemilczaniu standardowej argumentacji na rzecz dwóch natur.

.. i odnosilem ten tekst wlaśnie do preegzystencji dowodzi tego że nie czytasz dokładnie moich postów .

Full unitarianie nie przeczą preegzystencji Słowa. Tyle, że mają Je za nieosobowe. Twoje sformułowanie nie wykluczało takiej wieloznaczności.

Chciałem ci Gonzalo zwrócić szczególną uwagę na to w jakie sprzeczności wchodzisz wierząc w dwie natury Chrystusa .

Zaczynam wątpić, że kiedyś to zrobisz. Jak już pisałem, nie ma logicznego związku pomiędzy trynitaryzmem a dwoistością natur. Na potrzebę tego wątku możemy zatem przyjąć, że trynitaryzm to zbiór głupstw. Jaki to ma wpływ na koncepcję dwóch natur? Żadnego.

Temat wiedzy Jezusa był poruszany w jakimś innym wątku i może tam go kiedyś pokontynuuję. Teraz nie jest mi to założenie do niczego potrzebne, więc tylko jedna uwaga formalna.

6)Jezus jako "Prawdziwy Bóg"i jako prawdziwy człowiek zarówno wie jak i nie wie w tym samym czasie!(antynomia)
Jak widzisz rozumienie trynitarne jest sprzeczne nie tylko z tym co mówił Jezus ale również same z sobą.A co jest sprzeczne same z sobą nie może byc prawdą!

Z antynomią mamy do czynienia wtedy, gdy jedno założenie prowadzi zarówno do wniosku ‘prawda, że A’, a zarazem do wniosku „nieprawda, że A’. Tutaj natomiast mamy dwie różne przesłanki (prawdziwy bóg, prawdziwy człowiek), które prowadzą do dwóch różnych wniosków. Gdzie więc antynomia?

Luk 2:52 "Jezus zaś czynił postępy w mądrości w latach i w łasce u Boga i u ludzi"(BT) [...]
Czy komuś kto jest Bogiem może przybywać mądrości a zarazem łaski?

Kolejne pytanie z tego samego cyklu: czy człowiek Jezus mógł to czy tamto, skoro boga to nie dotyczy? Otóż mógł, bo był naprawdę człowiekiem. Naprawdę był kuszony, naprawdę umarł i naprawdę się rozwijał, BO BYŁ CZŁOWIEKIEM.

Jak to możliwe że Jezus jest w pełni Bogiem, a zarazem dzieckiem?

Teraz, kiedy wiem, że jednak optujesz za preegzystencją, to łatwo mi odpowiedzieć pytaniem: jak to możliwe, że potężny Archanioł jest dzieckiem? Tylko udaje?
Sam również musisz jakoś odpowiedzieć na własne pytanie.

Jak to możliwe że w tym samym czasie i w tej samej osobie zarówno uczy się mądrości a zarazem jest wszechmądry?

Jak to możliwe, że przedwieczna mądrość uczy się czytać i pisać? Kolejna zgrywa? Albo tymczasowy zanik pamięci?

A może są to dwie oddzielne osoby niezależne od siebie-jedna uczy się druga nie.

No bardzo chętnie poznam dalszy ciąg tej hipotezy.
Nie wiem, dlaczego nie dostrzegasz, że tak samo można obśmiać nie tylko trynitarian.

... stwierdzasz że:
Jezus wie i nie wie , Jezus uczy się a zarazem nie uczy ,podlega pokusie i nie podlega - są to poglądy nie tylko sprzeczne z tm co mówi Biblia ale również same z
sobą ,na co ci zwróciłem uwagę wcześniej.

Rekapitulując:
Kwestia Jezusowej (wszech)wiedzy nie jest mi tu do niczego potrzebna, paradoks Jezusowego uczenia się dopada również Ciebie, a podleganie pokusie wynika z bycia człowiekiem i ma się nijak do kwestii bycia jednocześnie kimś innym.

Na koniec przypomnę ci co należy robić aby uwiarygodnić to co się wyznaje.

A ja zwrócę Ci uwagę, co należy robić, aby prowadzić owocną dyskusję: przede wszystkim słuchać oponenta. Dwa razy pokrótce uzasadniłem swoje przekonanie o dwoistości natur w Jezusie. W ogóle się do tego nie odniosłeś. Zamiast tego uczepiłeś się tezy, że mój pogląd wynika z trynitariańskich teoryjek i jedynie z nimi polemizujesz.
To prawda, że w swoim stanowisku nie zawarłem (prawie) żadnego wersetu, ale to dlatego, że przywołałem powszechnie znane fakty z życia Jezusa.

Taka koncepcja łamie zasady o których wspomniałem wyżej jak również te z Kolosan 2:8 i 1Kor 4:6.

A teraz uważnie przeczytaj moją argumentację za dwoma naturami i wskaż, gdzie tam się kryją niebiblijne przesłanki.

PS:

Natomiast chcąc wyjaśnić naukę o Trójcy(wewnętrznie sprzeczną) trzeba odwoływać się do terminów ściśle filozoficznych(współistotny,substancja).

Skoro już o tym mowa, a nieobce jest Ci studium logiki, to wytłumacz mi, co Ci wyjaśnia termin ‘współistotny’? Bo mnie dokładnie nic! Toż to jest klasyczny przykład (pseudo)wyjaśniania ‘ignotum per ignotum’! Tobie ten termin naprawdę coś wyjaśnia?

[mirek]

Jakie konsekwencje wynikają z takiego poglądu uwzględniając to że nieodłącznym atrybutem Boga jest wszechwiedza?

Do analizy tego zagadnienia posłużę się kilkoma wersetami

Na początek Ewengelia wg Marka 13:32.

"Lecz o dniu owym lub godzinie NIKT nie wie ,ani aniołowie w niebie,ani Syn,tylko Ojciec"(BT).Werset paralelny to Mat 24:36(BW).

Oto wnioski:

1)Aniołowie nie znają "dnia i godziny"

2)Jezus również nie posiada tej wiedzy

3)Duch Święty także (co przeczy koncepcji Trójcy)

4)Zna ją TYLKO OJCIEC!

Przypis do tego wersetu w Biblii Tysiąclecia podaje "Syn nie wie jako człowiek"." Ciekawy" komentarz.

Jeżeli Jezus w momencie wypowiadania tych słow miał na myśli swoje "ograniczone"człowieczeństwo to co z jego wszechwiedzą?

Oto kilka "propozycji:

1)Jezus wiedział nie powiedział

2)Jezus skłamał

3)Jezus nie chciał tego ujawnić

4)Jezus posiadał dwa ośrodki świadomości-jeden Boski (wszechwiedzący)drugi ludzki (ograniczony)

5)Jezus przełączał się i raz mówił jako człowiek raz jako Bóg

6)Jezus jako "Prawdziwy Bóg"i jako prawdziwy człowiek zarówno wie jak i nie wie w tym samym czasie!(antynomia)

Jak widzisz rozumienie trynitarne jest sprzeczne nie tylko z tym co mówił Jezus ale również same z sobą.A co jest sprzeczne same z sobą nie może byc prawdą!

A powiedz mi co jest z wszechwiedzą samego Boga? Czy według nauki ŚJ Bóg wiedział, że Adam z Ewą zgrzeszą? Jeśli wiedział, to dlaczego karał ich za to co zrobili? A jeslik nie wiedział, to gdzie jego wszechwiedza?

Strażnica stosuje bardzo ciekawą logikę: Przypisując Bogu niewiedzę dotyczącą grzechu Adama ŚJ stawiają Go niżej od Chrystusa, bo On wiedział, że Piotr zgrzeszy i zaprze się go (Mt 26:34). Tym samym więc wiedzę Jezusa zrównują z wiedzą Ojca. Dziwi jednak ich niekonsekwencja skoro Jezusowi odmawiają Bóstwa z powodu, że nie wie, kiedy ma być koniec świata, ale Ojcu z tego samego powodu, że nie wiedział iż Adam z Ewą zgrzeszy, już nie stawiają tego zarzutu.

Czy w Biblii istnieją jakieś ślady tego, że Bóg może czegoś nie wiedzieć? Choć dla niektórych może się to wydawać dziwne, tak właśnie jest. Na przykład w Rdz 18:20-21 czytamy, że Bóg musi aż udać się do Sodomy, aby osobiście sprawdzić, czy pogłoski o jej grzesznym prowadzeniu się są prawdą:

Rdz 18:20-21 Bw „Potem rzekł Pan: Wielki rozlega się krzyk przeciwko Sodomie i Gomorze, że grzech ich jest bardzo ciężki.(21) Zstąpię więc i zobaczę, czy postępowali we wszystkim tak, jak głosi krzyk, który doszedł do mnie, czy nie; muszę to wiedzieć!”

Gdyby Bóg chciał od razu wiedzieć, czy jest to prawdą, wiedziałby o tym i nie musiałby się o tym dowiadywać idąc do tego miasta. A zatem był moment, w którym Bóg nie chciał czegoś wiedzieć zawczasu. Jak wyjaśnisz tę sprzeczność logiką Strażnicy? Jest więc Bóg wszechwiedzący czy nie?

Zapraszam cię do wątku, gdzie wyjaśniono ten temat i podano więcej przykładów niewiedzy Boga:

http://watchtower.or...?showtopic=2787

Jezus ma swoją Głowę (Ojca) wy uważacie że jest równy rangą

Pokażę ci, że z tego wersetu wynika również, iż Jezus posiada dwie natury. Ja również długo nie mogłem zrozumieć tego wersetu, jednak ktoś pomógł mi spojrzeć na niego z innej, moim zdaniem bardziej logicznej strony. Okazuje się bowiem, iż z wersetu tego wynika nawet, iż Jezus jest Bogiem. W jaki sposób !? Ano taki, iż nie należy odczytywać tego wersetu bez całego kontekstu, który brzmi:

A chcę, abyście wiedzieli, że głową każdego męża jest Chrystus, a głową żony mąż, a głową Chrystusa Bóg. (1Kor 11:3 BW).

Jednak, jak mówiłem, ktoś potrafił wyjaśnic mi ten werset. Postawił mianowicie obok siebie swoją żonę i zapytał, czy zgodnie z tym wersetem, żona ma być mu podporządkowana. Odpowiedziałem, że tak. Wtedy zadał następne pytanie: czy z tego wyniika, iż jego żona przestała być człowiekiem? Odpowiedziałem, że nie... i załapałem o co mu chodzi. Otóż z wersetu tego można wywnioskować, że Chrystus jest równy swojemu Ojcu tak jak człowiek człowiekowi. Bo tak jak żona, mimo iż mąż jest jej głową, jest cżłowiekiem, tak samo Chrystus - człowiek, mimo, iż Ojciec jest jego głową, jest Bogiem. Według rozumowania antytrynitarystów byłoby: skoro Chrystus nie może być Bogiem, bo jest komuś podporządkowany, to i kobieta nie jest człowiekiem, bo ma być podporządkowana swojemu mężowi - totalna bzdura!

Podsumowując: werset z 1 Kor 11:3 jest kolejnyn nieprzemyślanyn do końca argumentem przytaczanym przez antytrynitarystów, którzy z tego tekstu wyprowadzają zaiste dziwny wniosek, że Jezus musi być niższą istotą wobec Boga Ojca, gdyż Ojciec w niebie jest jego głową. Antytrynitarianie ciągle na wiele sposobów powtarzają ten sam błąd nie odróżniając niższości ontologicznej od funkcjonalnej. Czy z faktu iż ktoś jest nazwany głową drugiej osoby wynika, że ta druga osoba jest niższą osobą? Oczywiście że nie. Ten sam fragment mówi również, że "głową żony jest mąż". Dlaczego więc nie powiedzą konsekwentnie, że żona jest jakimś niższym rodzajem stworzenia od swego męża? Dlatego, że to brzmi niedorzecznie, gdyż nie rozróżniają niższości umownej (funkcjonalnej) - istniejącej np. między pracodawcą i pracownikiem, zwierzchnikiem i podległym od niższości ontologicznej (jakościowej) dotyczącej natury istnienia, jaka np. istnieje między człowiekiem a rośliną, czy Bogiem a każdym stworzeniem.

Jeśli masz żonę to postaw sobie to samo pytanie: skoro ja jestem jej głową, to czy ona przestaje być człowiekiem? NIE! A więc podobnie z Jezusem: skoro Ojciec jest głową Syna, to czy z tego wynika, że Jezus przestaje być Bogiem? Absolutnie nie! Jeśli byłoby odwrotnie, to dlaczego pisać w kółko, że ktoś stoi genetycznie niżej od drugiego, skoro byłoby to oczywiste? Kto jest wyższy ludzie czy aniołowie? Dlaczego o tym nie pisze w Biblii? Dlatego, że nie pisze się rzeczy oczywistych.

[pablo666]

Pablo666,
To, że pomijasz moją argumentację milczeniem, to zrozumiałe. W innym razie musiałbyś przyznać mi rację.
Nigdy jej też nie zaaprobowałeś.
Nie powoływałeś się, tylko odniosłeś się do niego po tym, jak napisałem o przemilczaniu standardowej argumentacji na rzecz dwóch natur.
Full unitarianie nie przeczą preegzystencji Słowa. Tyle, że mają Je za nieosobowe. Twoje sformułowanie nie wykluczało takiej wieloznaczności.
Zaczynam wątpić, że kiedyś to zrobisz. Jak już pisałem, nie ma logicznego związku pomiędzy trynitaryzmem a dwoistością natur. Na potrzebę tego wątku możemy zatem przyjąć, że trynitaryzm to zbiór głupstw. Jaki to ma wpływ na koncepcję dwóch natur? Żadnego.

Temat wiedzy Jezusa był poruszany w jakimś innym wątku i może tam go kiedyś pokontynuuję. Teraz nie jest mi to założenie do niczego potrzebne, więc tylko jedna uwaga formalna.Z antynomią mamy do czynienia wtedy, gdy jedno założenie prowadzi zarówno do wniosku ‘prawda, że A’, a zarazem do wniosku „nieprawda, że A’. Tutaj natomiast mamy dwie różne przesłanki (prawdziwy bóg, prawdziwy człowiek), które prowadzą do dwóch różnych wniosków. Gdzie więc antynomia?
Kolejne pytanie z tego samego cyklu: czy człowiek Jezus mógł to czy tamto, skoro boga to nie dotyczy? Otóż mógł, bo był naprawdę człowiekiem. Naprawdę był kuszony, naprawdę umarł i naprawdę się rozwijał, BO BYŁ CZŁOWIEKIEM.
Teraz, kiedy wiem, że jednak optujesz za preegzystencją, to łatwo mi odpowiedzieć pytaniem: jak to możliwe, że potężny Archanioł jest dzieckiem? Tylko udaje?
Sam również musisz jakoś odpowiedzieć na własne pytanie.
Jak to możliwe, że przedwieczna mądrość uczy się czytać i pisać? Kolejna zgrywa? Albo tymczasowy zanik pamięci?
No bardzo chętnie poznam dalszy ciąg tej hipotezy.
Nie wiem, dlaczego nie dostrzegasz, że tak samo można obśmiać nie tylko trynitarian.
Rekapitulując:
Kwestia Jezusowej (wszech)wiedzy nie jest mi tu do niczego potrzebna, paradoks Jezusowego uczenia się dopada również Ciebie, a podleganie pokusie wynika z bycia człowiekiem i ma się nijak do kwestii bycia jednocześnie kimś innym.
A ja zwrócę Ci uwagę, co należy robić, aby prowadzić owocną dyskusję: przede wszystkim słuchać oponenta. Dwa razy pokrótce uzasadniłem swoje przekonanie o dwoistości natur w Jezusie. W ogóle się do tego nie odniosłeś. Zamiast tego uczepiłeś się tezy, że mój pogląd wynika z trynitariańskich teoryjek i jedynie z nimi polemizujesz.
To prawda, że w swoim stanowisku nie zawarłem (prawie) żadnego wersetu, ale to dlatego, że przywołałem powszechnie znane fakty z życia Jezusa.
A teraz uważnie przeczytaj moją argumentację za dwoma naturami i wskaż, gdzie tam się kryją niebiblijne przesłanki.

PS:
Skoro już o tym mowa, a nieobce jest Ci studium logiki, to wytłumacz mi, co Ci wyjaśnia termin ‘współistotny’? Bo mnie dokładnie nic! Toż to jest klasyczny przykład (pseudo)wyjaśniania ‘ignotum per ignotum’! Tobie ten termin naprawdę coś wyjaśnia?

Czasami mam wrażenie że prawie rozumiesz o czym piszesz,ale jednocześnie nie do końca jesteś świadom konsekwencji jakie niesie nauka o dwóch naturach Chrystusa.Jeżeli cytuję werset z Łuk 2:52 że Jezus robił postępy w mądrości to ty ripostujesz że "był człowiekiem"Powtarzasz tą argumentację jak mantry.
Może w końcu zgadzasz się z tym że rzeczywiście tak jest?.Natomiast nie chcesz dostrzec(albo jest to niewygodne)że postępy robił w pełni Bóg i w pełni
człowiek jednocześnie( chyba że jego Boskość była wyłączona z tego procesu na czas dorastania) Takie są konsekwencje wiary w jednoczesne człowieczeństwo i Boskośc . Konsekwentnie pomijasz Boskość i nie argumentujesz co się z nią w tym czasie działo. Podobnie wygląda sprawa z kuszeniem.Czyżby Szatan kusił jego ludzką naturę a Boską pozostawił w spokoju? .A może w tym czasie nie był Bogiem?Trudno to sobie wszystko wobrazić! Pozostaje ci tylko (wyjścia brak)
zmarginalizować ten problem, który ma zasadnicze znaczenie w tym temacie.Te kilka punktów które wyszczegolniłem w poprzednim poście jasno wykazuje słabości "dwóch natur Chrystusa"
Kolejna rzecz to to że termin Bog człowiek zakłada dwie rzeczy:
Jednocześnie Boga osobę jak i człowieka osobę.Czy Jezus w konsekwencji ma dwie świadomości?Może to wyjaśnisz?
Natomiast Jana1:1 nijak się ma do dwóch natur Chrystusa ponieważ werset ten nie dotyczy Syna Bożego w czasie jego egzystencji ziemskiej tylko niebiańskiej
Wskazuje na to czasownik "było"w czasie przeszłym.Twoje teza zakłada że ciało duchowe preegzystującego Syna Bożego przyoblekło się w ciało ludzkie tworząc
zarówno Boga jak i człowieka(inaczej mówiąc Ducha i człowieka).Natomiast werset J 1:14 wskazuje na (poprzez czasownik "stało"się ciałem) zmianę ciała duchowego w ciało ludzkie .Czy nie widzisz różnicy chronologicznej między tymi wersetami ? A Ja ci podam Dowody które wskazują na człowieczeństwo Jezusa:1Tym 2:5,Rzym5:15,Hebr2:9,Mat 20:28
.Gdzie w Biblii mogę znależć wersety w których to Jezus podaje się za Boga Człowieka?Jeżeli takowych nie znajdziesz to będzie oznaczało to że wychodzisz poza to co napisane!
A teraz o antynomii

Otóż antynomia to sprzeczność między dwoma wykluczającymi się twierdzeniami np:Czy Bóg może stworzyć kamień którego nie podniesie?
To twierdzenie zakłada że zarówno Bóg może wszstko(ponieważ jest Wszechmocny) jak i nie może.Wyrażna sprzeczność.
Z podobną sprzecznością mamy do czynieni z terminem Bóg człowiek (Prawdziwy Bóg i Prawdziwy człowiek) w konekscie wersetów które omawiałem
w poprzednim poscie.Te dwie przesłanki o których wspominasz i rzekome dwa wnioski ktore są niesprzeczne(według ciebie)są pobożnymi życzeniami
Jeżeli Jezus jest jedną osobą (czemu chyba nie zaprzeczysz) to jak może coś nie wiedzieć(jako człowiek) a zarazem wiedzieć(jako Bóg)w tym samym czasie i
miejscu?przedstawiasz Jezusa jako człowieka twierdząc:"Naprawdę był kuszony,naprawdę umarł,naprawdę się rozwijał Bo Był Człowiekiem
A nie zapomniałeś żę był w tym samym czasie Bogiem?Rozdzielasz Jezusa jako Boga i człowieka jakby byli dwiema różnymi osobami całkowicie niezależnymi od siebiez dwoma różnymi świadomosciami( a może według ciebie egzystowały jako jako dwie rózne osoby)Koncepcja dwóch natur w jednej osobie całkowicie wyklucza taką możliwość.Według Biblii Jezus żyjąc na ziemi był tylko człowiekiem.Nie ma innej możliwości.Potwierdza to zarówno Pismo jak i logika.

Jeżeli znajdziesz jakieś ciekawe wersety które NAPRAWDE potwierdzają naukę którą glosisz to daj znać .W innym razie dyskusja ta nie ma sensu.

[mirek]

pablo, czy doczekam się odpowiedzi na mój post do ciebie? Widzisz jeśli się nad nim zastanowisz to znajdziesz klucz do zrozumienia tajemnicy jakim jest Bóg., Boga nie da się pojąć kategoriami ludzkimi. Twierdzisz, że to niemożliwe, aby Jezus posiadał dwie natury, chociaż wersety dowodzące masz podane w pierwszym poście tego wątku. Do żadnego się nie odniosłeś.

Jednak mam dla ciebie pewną zagadkę. Czy Jezus będąc dzieckiem był już Panem? Oczywiście, i mówi o tym wiele razy Biblia. Jezus był również poddany Maryi i Józefowi (Łk 2:51) nie oznacza to jednak, że był od nich niższy. Przeciwnie, jest On już wtedy dla nich Panem (Łk 1:43), Mesjaszem (Łk 2:11), Królem (Mt 2:2), Bogiem (Mt 1:23) i Synem Bożym (Łk 1:35). Czy potrafisz wyjaśnić tę sprzeczność? Jak można być dzieckiem a jednoczesnie Panem wszystkich?

[hi fi]

[...]

Czekam na odpowiedź na mój post, jest powyżej. Bo czytając twoje "argumenty", dochodzę do wniosku, że polemizujesz ze swoim wyobrażeniem, a nie z rzeczywistą nauką o dwóch naturach Chrystusa.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2007-12-31, godz. 09:09

[pablo666]

Czekam na odpowiedź na mój post, jest powyżej. Bo czytając twoje "argumenty", dochodzę do wniosku, że polemizujesz ze swoim wyobrażeniem, a nie z rzeczywistą nauką o dwóch naturach Chrystusa.

Oto odpowiedż

Brak wersetów=brak treści.To pismo Swięte jest nośnikiem PRAWDY a filozoficzne koncepcje Soborów.
A tak przy okazji,czy przeczytałeś cytaty z Encyklopedii które zawarłem we wcześniejszych postach?
Warto poznać współczesne nurty w teologii!

[haael]

Teraz, kiedy wiem, że jednak optujesz za preegzystencją, to łatwo mi odpowiedzieć pytaniem: jak to możliwe, że potężny Archanioł jest dzieckiem? Tylko udaje?

Z tego, co mi powiedziano, świadkowie Jehowy wierzą, że Jezus jest zamknięty w upływie czasu. Można więc powiedzieć, że Jezus przestał być archaniołem, kiedy stał się człowiekiem a kiedy powtórnie stał się archaniołem, przestał być człowiekiem. Na marginesie, przez 3 dni Jezus nie istniał, po czym Bóg na nowo Go stworzył znowu jako archanioła i dokonał anihilacji Jego ciała, która z resztą nie była zdaniem Świadków konieczna, a służyć miała przekonaniu (albo raczej oszukaniu) apostołów.
Ciągłość osobowości Świadkowie widzą w zawartości pamięci - jeżeli dana istota ma zaimplantowaną tą samą pamięć, co inna, to są one tożsame. Jezus na Ziemi był tożsamy z archaniołem Michałem dzięki posiadaniu jego pamięci.

[hi fi]

Oto odpowiedż

Brak wersetów=brak treści.To pismo Swięte jest nośnikiem PRAWDY a filozoficzne koncepcje Soborów.

Proszę więc bez filozofii wyjaśnić znaczenia słów:

"Słowo" (gr. Logos) (J 1,1)
"postać" (gr. morfe) Flp 2,6
"istota" (gr.hipostasis) Hbr 1,3

Użytkownik hi fi edytował ten post 2007-12-31, godz. 20:40

[pablo666]

Proszę więc bez filozofii wyjaśnić znaczenia słów:

"Słowo" (gr. Logos) (J 1,1)
"postać" (gr. morfe) Flp 2,6
"istota" (gr.hipostasis) Hbr 1,3

Stawiając te pytania zacząłeś polemizować już tylko z sobą.
Pisząc o Filozofii miałem na myśli terminy niebiblijne takie jak :wspoistotny(neologizm Gnostycki),oraz substancja(łacińskie słowo, rzekomo synonim ousia),
oraz Creda:Nicejskie ,Konstantynopolitanskie oraz Atanzjańskie wyznanie wiary.Wystarczy je dobrze przeczytać aby zorientować sie że z Pismem Swiętym
nie mają nic wspólnego, co więcej zaciemniają prawdziwy monoteizm Biblijny.Wskazywałem na to w swoich postach już wielokrotnie.
Dalsza dyskusja w tym temacie nie ma sensu.

Pozdrowienia