306 replies to this topic

[hi fi]

Chciałem zobaczyć w jaki sposób da się zinterpretować to „absurdalne pytanie” w świetle błyskotliwej logiki, która zapewnia ponad wszelką wątpliwość, że skoro synem człowieka jest człowiek, to syn Boży może być tylko i wyłącznie synem Boga.
Bo tak się szczęśliwie składa, że istnieje biblijny dowód na to, że Adam był synem Bożym.

Nikt nie przeczy, że Adam został stworzony przez Boga.

Ty możesz zakładać, choć nie wiem na jakiej podstawie, że to „ma na celu pokazanie, że Adam pochodzi bezpośrednio od Stwórcy, a więc został stworzony”, ktoś inny może dowodzić, że zapisu tego dokonano w zupełnie innym celu i tak moglibyśmy dywagować bez końca.
Faktem jest, że Biblia nazywa Adama synem Bożym i jednocześnie człowiekiem.

Faktem jest, że tylko Jezus jest nazwany jednorodzonym Synem Bożym i jednorodzonym Bogiem.

Gdyby więc stosować tą błyskotliwą logikę, której ty używasz do wyciągania tak daleko idących wniosków, można by również wywnioskować, że Bóg to człowiek, szczególnie, że sugerujesz jakieś inne niż podstawowe znaczenie słów syn Boży użytych w odniesieniu do Adama.

Stosujesz błędną logikę.

Werset: Łk 3,38: "syna Enosa, syna Seta, syna Adama, syna Bożego" jest ostatnią częścią rodowodu Jezusa i nie powinien być chyba czytany w żadnym innym niż jako Jego rodowód kontekście, a ten nie ma wiele wspólnego z „pokazanie że Adam pochodzi bezpośrednio od Stwórcy”.
Wydaje mi się ponadto, że z faktu iż zarówno Adam jak i Jezus są nazwani w Biblii synami Bożymi, a także, że Biblia obu nazywa ludźmi, można by wysnuć poprawny biblijnie wniosek, że istnieje więcej niż jeden rodzaj człowieka (stworzony i zrodzony) co potwierdza Biblia w 1Co 15:47 Pierwszy człowiek z ziemi ziemski; wtóry człowiek sam Pan z nieba.
Jeden jest stworzony, drugi jest zrodzony.

Adam stworzony, a Jezus zrodzony. W jednej osobie Boskiej, dwie natury: Bóg-człowiek.

Żaden z nich nie posiada podwójnej natury (chyba zgodzisz się że Adam nie posiada podwójnej natury?).

Tylko Adam posiada jedną naturę. Jezus zaś posiada dwie.

Jeden I drugi są monolitami w naturze, a tylko sposób w jaki powołani zostali do życia zaważył na tym, że pierwszy uległ pokusie ciała, drugi zaś był się jej w stanie do końca przeciwstawić I wytrwać w całkowitej świętości aż do śmierci, za co też Bóg tak wielce Go wywyższył : Phi 2:9 Dlatego też Bóg nader go wywyższył i darował mu imię, które jest nad wszystkie imię.

Czyli wg Flp 2,11 mamy wyznać oprócz Jego człowieczeństwa (1Tm 2,5), również Jego Bóstwo. Ponieważ jest tylko jeden Pan (Rz 10,12), oraz jest tylko jeden Bóg (1Kor 8,6)

Pan mój i Bóg mój!
Amen!

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-06-04, godz. 17:27

[mirek]

Bo tak się szczęśliwie składa, że istnieje biblijny dowód na to, że Adam był synem Bożym.

Mówisz, że logicznie myślisz, tak? To powiedz czym różni się ojciec wynalazku od ojca swojego syna?

Teraz zastosuj pierwsze określenie do Adama a drugie do Jezusa, a znajdziesz odpowiedź na twoje pytanie!

I jeszcze daję ci jedno pytanie do przemyślenia: skoro ty i Adam jesteście synami Bożymi to z jakiego powodu właściwie zabito Jezusa? Czy Chrystus mówił coś złego podając się za Syna Bożego, takiego jakim był Adam?

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-04, godz. 17:42

[pawel77]

halo
mirek napisal

Mówisz, że logicznie myślisz, tak? To powiedz czym różni się ojciec wynalazku od ojca swojego syna?

mireku w jakim sensie Bog jest naszym ojcem a w jakim sensie Jezusa.

i pytanie jaka relacja istniala miedzy Jezusem i Bogiem przed przyjsciem Jezusa na ziemie?

[Adelfos]

w jakim sensie Bog jest naszym ojcem a w jakim sensie Jezusa.

w jakim sensie Jezus jest naszym ojcem.

[pawel77]

Cytat(pawel77 @ 2008-06-05 00:01) *
w jakim sensie Bog jest naszym ojcem a w jakim sensie Jezusa.
w jakim sensie Jezus jest naszym ojcem.

a czy moglbys nie odpowiadac pytaniem na pytanie?

[Adelfos]

a czy moglbys nie odpowiadac pytaniem na pytanie?

A czy mogę być sobą i zachowywać się po żydowsku?

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-06-05, godz. 21:28

[ryszard wieczorek]

Nikt nie przeczy, że Adam został stworzony przez Boga.

Hi fi,
Jeżeli nie masz odwagi stwić czoła zagadnieniu które się dyskutuje to nie wypowiadaj się wogóle.
A jeżeli coś komentujesz to wypowiadaj się na temat.
Gdy jest mowa o tym ze Biblia nazywa Adama synem Bożym, to twój powyższy komentaż w tej sprawie jest ni w pięć ni w dziewięć.
Biblia wyraźnie mówi i o tym że Adam był stworzony i w równie niedwuznaczny sposób mówi że był synem Bożym.
Czy ty masz z tym faktem jakieś problemy?
Jeśli nie masz to potwierdź go i wyciągnij wnioski.

Faktem jest, że tylko Jezus jest nazwany jednorodzonym Synem Bożym i jednorodzonym Bogiem.

Czyżby?
Joh 1:12 Lecz którzykolwiek go przyjęli, dał im tę moc, aby się stali synami Bożymi, to jest tym, którzy wierzą w imię jego.
Joh 1:13 Którzy nie z krwi, ani z woli ciała, ani z woli męża, ale z Boga narodzeni są.
To ty uważasz że takie narodzenie się nie jest narodzeniem typu jednorodnego?
A ponadto, czy mógłbyś wytłumaczyć nam wszystkim jakiego rodzaju Bogami są wszyscy, którzy przyjąwszy go stali się synami Bożymi.
Pamiętasz chyba swoją interpretację: kim innym może być syn Boga jak nie Bogiem?

Stosujesz błędną logikę.

Stosuję twoją logikę, jeśli jest błędna to znaczy że twoja logika jest błędna.

Adam stworzony, a Jezus zrodzony. W jednej osobie Boskiej, dwie natury: Bóg-człowiek.

Widzisz, o ile o tych którzy "przyjęli go" jest napisane dosłownie że stali się synami Bożymi, o tyle twoja konkluzja o dwóch naturach: Bóg-człowiek, jest dokładnie tym, twoją konkluzją i nigdzie w takiej formie w Biblii nie występuje, a to dlatego że nie może, a nie może bo jest nieprawdziwa.

Tylko Adam posiada jedną naturę. Jezus zaś posiada dwie.

jak wyżej

Czyli wg Flp 2,11 mamy wyznać oprócz Jego człowieczeństwa (1Tm 2,5), również Jego Bóstwo. Ponieważ jest tylko jeden Pan (Rz 10,12), oraz jest tylko jeden Bóg (1Kor 8,6)

Gdybyś miał oczy otwarte to z pewnością zauważyłbyś, że w Flp 2,11 mowa jest o dwóch oddzielnych osobach, z których jeden Jezus Chrystus - Pan, to ten sam Pan, o którym mówi Pismo w 1Co 15:47 ...wtóry człowiek sam Pan z nieba. Brugi zaś to Bóg Ojciec.
Tak samo 1Tm 2,5 mówi o dwóch różnych osobach, każdego z osobna określa osobnym liczebnikiem: jeden Bóg i jeden pośrednik.

Pan mój i Bóg mój!

Mój też.
Amen!

[ryszard wieczorek]

Mówisz, że logicznie myślisz, tak? To powiedz czym różni się ojciec wynalazku od ojca swojego syna?

Dla mnie człowiek to nie wynalazek, a Ten który sprawił, że tenże człowiek stał się duszą żyjącą to sam Bóg, Duch i ojciec wszystkich duchów Heb 12:9, a nie jakaś bateryjka lub sprężynaka, która sprawia że się wynalazek porusza.
Czy napewno użyłeś adekwatnego porównania?

I jeszcze daję ci jedno pytanie do przemyślenia: skoro ty i Adam jesteście synami Bożymi to z jakiego powodu właściwie zabito Jezusa? Czy Chrystus mówił coś złego podając się za Syna Bożego, takiego jakim był Adam?

Mirek, ty chyba nie czytasz moich postów.
Czy nie zauważyłeś jak wskazuję na różnice pomiędzy pierwszym Adamem i drugim Adamem?
Jak możesz więc pisać "podając się za Syna Bożego, takiego jakim był Adam"?
Jezus nigdy tego nie twierdził, ani ja tego nie sugeruję.
Jeśli potrafisz logicznie myśleć to zrozumiesz że fakt iż obaj byli synami Bożymi, wcale nie dowodzi że byli tego samego rodzaju synami.
Jeśli chodzi o żydowską interpretację (aczkolwiek tylko pewnej grupy żydów) słów Jezusa, to wydaje mi się, (taki prywatny punkt widzenia) że ci którzy znaleźli w tym oświadczeniu powód do tak radykalnej reakcji, posługiwali się prawdopodobnie taką samą jak twoja logiką, która upewniła ich, że przyznający się do pochodzenia od Boga człowiek, musi jednocześnie czynić się równym Bogu.
Jezus tego nie uczynił.
Wręcz przeciwnie, zawsze uznawał Ojca za większego od siebie Joh 10:29 , Joh 14:28 i z tego też zresztą powodu otaczał Go należną Mu z tej racji czcią.
pozdrawiam

[pawel77]

witaj

Jeśli chodzi o żydowską interpretację (aczkolwiek tylko pewnej grupy żydów) słów Jezusa, to wydaje mi się, (taki prywatny punkt widzenia) że ci którzy znaleźli w tym oświadczeniu powód do tak radykalnej reakcji, posługiwali się prawdopodobnie taką samą jak twoja logiką, która upewniła ich, że przyznający się do pochodzenia od Boga człowiek, musi jednocześnie czynić się równym Bogu.

bardzo ciekawa mysl. Choc podczas sadu nad Jezusem zarzucili Mu ze podawal sie za Syna Bozego. Wiec albo zapomieli ze wczesniej Jezus podawal sie za Boga albo zrozumieli co Jezus mial na mysli.

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2008-06-07, godz. 17:49

[hi fi]

Jeśli chodzi o żydowską interpretację (aczkolwiek tylko pewnej grupy żydów) słów Jezusa, to wydaje mi się, (taki prywatny punkt widzenia) że ci którzy znaleźli w tym oświadczeniu powód do tak radykalnej reakcji, posługiwali się prawdopodobnie taką samą jak twoja logiką, która upewniła ich, że przyznający się do pochodzenia od Boga człowiek, musi jednocześnie czynić się równym Bogu.
Jezus tego nie uczynił.
Wręcz przeciwnie, zawsze uznawał Ojca za większego od siebie Joh 10:29 , Joh 14:28 i z tego też zresztą powodu otaczał Go należną Mu z tej racji czcią.
pozdrawiam

Jezus będąc w ludzkiej naturze jest niższy od swego Ojca.
Mam też pytanie, dlaczego manipulujesz i chcesz wmówić nam, że Pan Jezus zawsze uznawał Ojca za większego od siebie?
A słowa "Ja i Ojciec jedno jesteśmy", to też?
A może się wywyższył, ponieważ siebie postawił przed swoim Ojcem?

Polecam tekst:

"Tekst Mt 26, 63-66; Mk 14, 61-64; Łk 22, 70-71. Świadectwo Jezusa przed Sanhedrynem. Nie rozstrzygamy tu kwestii historyczno-prawnej mianowicie legalności żydowskiego sądu nad Chrystusem. Mateusz i Marek informują o posiedzeniu nocnym, Łukasz zaś o posiedzeniu rannym. Możliwą więc jest rzeczą, że posiedzenie ranne miało ulegalizować nieformalny nocny sąd nad Chrystusem. Egzegeci i historycy dopatrują się jeszcze innych braków formalnych w przeprowadzeniu sądu. Są to jednak rzeczy uboczne i zdaje się, że nie osłabiają siły świadectwa Chrystusowego o Jego Boskim pochodzeniu.

Chrystus Pan przyprowadzony jest do Ogrodu Oliwnego przez Sanhedryn, które szuka świadectwa, aby Go zgładzić. Przyprowadzono najpierw dwóch świadków, którzy stwierdzają, że Chrystus chciał zburzyć świątynię jerozolimską: "Poprzysięgam cię przez Boga żywego, abyś nam powiedział czy ty jesteś Chrystusem, Synem Bożym?" (Mt 26, 63). W Ewangelii Marka tej przysięgi nie ma, a tylko od razu pytanie: "Czyś ty jest Chrystus, Syn Boga błogosławionego?". W Ewangelii Łukasza znajduje się jeszcze wyraźniejsze sformułowanie pytania: "Jeśli ty jesteś Chrystusem, powiedz nam?" Dopiero po odpowiedzi zjawia się nowe pytanie: "Tyś więc jest Syn Boży?" (Łk 22, 66-69).

Chrystus Pan przed trybunałem żydowskim najwyraźniej robi aluzję do wizji Daniela proroka mówiąc: "Wszakże powiadam wam odtąd ujrzycie Syna Człowieczego siedzącego na prawicy mocy Bożej i siedzącego w obłokach niebieskich" (MT 26, 64). Tekst jest w innym miejscu u Mateusza, a w innym u Łukasza. U Mateusza - po wyznaniu Bóstwa, a u Łukasza - po pytaniu: "Czyś ty jest Chrystus?". Chrystus Pan odpowiada prosto i jasno:

Mateusz - "Tyś powiedział" (Mt 26, 64).

Marek - "Jam jest" (Mk 14, 62).

Łukasz - na drugie pytanie : "Tyś więc jest Syn Boży? Sami mówicie, żem ja jest"

Synostwo Boże, do którego Chrystus się przyznaje może być brane w znaczeniu moralno-prawnej adopcji i w znaczeniu ontologicznym. Siła argumentu opiera się na fakcie, że Chrystus sam przyznaje sobie ową godność nie w znaczeniu moralno-prawnej adopcji lecz z natury, tj. w znaczeniu bytowym i swe świadectwo pieczętuje śmiercią. Trybunał żydowski rozumie synostwo Boże Chrystusa w znaczeniu dosłownym i ontologicznym, gdyż świadczy o tym odpowiedź arcykapłana: "Zbluźnił, na cóż więcej potrzebujemy świadków? Otoście teraz słyszeli bluźnierstwo. Cóż tedy myślicie? Oni zaś odpowiadają rzekli: Winien jest śmierci" (Mt 26, 65). Według Marka: "Słyszeliście bluźnierstwo. Cóż tedy sądzicie" A oni wszyscy wydali wyrok skazujący, że winien jest śmierci" (Mk 14, 64). Łukasz: "Na cóż jeszcze potrzeba nam świadectwa? Wszak słyszeliśmy sami z ust jego" (Łk 22, 71).

Chrystus Pan jako Syn Boży adoptowany nie mógł być skazany za bluźnierstwo, bo każdy Izraelita mógł o sobie powiedzieć, że jest synem Bożym w znaczeniu moralnym; a więc za synostwo Boże w znaczeniu moralnym nikogo by Żydzi nie skazali na śmierć, bo tym synostwem się chlubili. Czy Chrystus Pan za przypisywanie sobie godności Mesjasza mógł być ukarany jako bluźnierca? Nie ma tekstu a Starym i Nowym Testamencie, by karano śmiercią jakiegoś człowieka z motywu bluźnierstwa, za to jedynie, że słusznie czy nie słusznie uważał siebie za posłańca Bożego. Motywy sądu były wówczas inne. Księga kapłańska bluźniercą nazywa tego, kto nie uznaje władzy Boga: "A gdy zbluźnił imię Pańskie i złorzeczył mu, przywiedziono go do Mojżesza". Mojżesz skazuje bluźniercę na śmierć: "Kto by więc bluźnił imię Pańskie, śmiercią niech zginie" (Kpł 24, 11). Według Pwt fałszywy prorok ma być ukarany śmiercią, gdyż odwodzi od Boga: "On zaś prorok albo kłamliwy marzyciel zostanie zabity, bo mówił, aby was odciągnąć od Boga waszego" (13, 5).

I dlatego według litery Prawa Starego Testamentu Żydzi odzywają się do Chrystusa nauczającego o swym Bóstwie: "Nie kamieniujemy ciebie za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo, za to, że ty będąc człowiekiem czynisz siebie Bogiem" (J 10, 33). Sanhedryn dobrze rozumiał, że Chrystus Pan przypisywał sobie przymioty Boże, zaś wina sędziów polegała na tym, że nie uwierzyli znakom i nie chcieli widzieć Chrystusa Pana jako Boga trzymając się kurczowo litery Prawa głoszącego: "Kto by bluźnił imię Pańskie, śmiercią niech zginie". Chrystus Pan, gdyby nie miał przymiotów Bożych, był obowiązany to powiedzieć, ponieważ w przeciwnym wypadku wprowadziłby w błąd w rzeczy tak niezwykle ważnej i to w chwili tak niezwykle uroczystej. Jeśli tego nie uczynił, to jedynie z tej racji, że był przekonany o swym Bóstwie"

źródło

[ryszard wieczorek]

witaj




bardzo ciekawa mysl. Choc podczas sadu nad Jezusem zarzucili Mu ze podawal sie za Syna Bozego. Wiec albo zapomieli ze wczesniej Jezus podawal sie za Boga albo zrozumieli co Jezus mial na mysli.

Jezus podawał się za Boga

Rozumiem, że pisząc te słowa, nie zapominasz iż takie stwierdzenie jest wnioskiem wyciągniętym ze świadectwa Jezusowego iż jest on Synem Bożym, a nie Jego bezpośrednim stwierdzeniem: "jestem Bogiem". Jak zapewne wiesz, unikalność osoby Jezusa w świetle mesjańskich oczekiwań Żydów polegała na tym, że oni spodziewali się następnego proroka, kogoś w rodzaju Izajasza lub Mojżesza choć może troszeczkę od nich większego w mocy. Mesjasz, Pomazaniec Boży był w ich wyobrażeniach człowiekiem, potomkiem człowieka, człowiekiem rodzaju pierwszego Adama.
Tylko szaleniec albo uzurpator z rodzaju pierwszego człowieka, mógłby powiedzieć słowa „jestem Synem Boga”. Aby tak można było prawdziwie stwierdzić musiałby zaistnieć warunek faktycznego (by nie powiedzieć fizycznego) zrodzenia się z Boga. Wtedy takie stwierdzenie jest prawdziwe. Żydzi nie uwierzyli (czy jak chcesz nie rozpoznali), że Jezus był właśnie pierwszym z takich którzy się bezpośrednio z Boga narodzili. Postrzegali go zatem jak zwykłego (czytaj) pierwszego człowieka (Adama).
„Mat 13:55 Izaż ten nie jest on syn cieśli? Izaż matki jego nie zowią Maryją, a bracia jego Jakób, i Jozes, i Szymon, i Judas?
Mat 13:56 A siostry jego izali wszystkie u nas nie są? Skądże tedy temu to wszystko?
Mat 13:57 I gorszyli się z niego...”
On jednak nie był synem człowieka, lecz Synem Człowieczym, Synem Bożym, drugim Adamem i do tego w pełni świadom swego pochodzenia. Gdy mówił o tym wprost, był nierozumiany, gdyż Jego słuchacze interpretowali Jego słowa w kategoriach odnoszących się do pierwszego człowieka.
Stąd, uważając Go za jednego z ludzi (potomka Adam) i słysząc Jego oświadczenie „jestem Synem Bożym, Chrystusem” wyciągali wniosek (pozornie słuszny, wtedy gdy się pominie fakt że Jezus był drugim Adamem, zrodzonym bezpośrednio z Ducha Boga człowiekiem), że bluźni.
„Joh 10:33 Odpowiedzieli mu Żydowie, mówiąc: Dla dobrego uczynku nie kamionujemy cię, ale dla bluźnierstwa, to jest, że ty będąc człowiekiem, czynisz się sam Bogiem."

Pozdrawiam

[ryszard wieczorek]

Jezus będąc w ludzkiej naturze jest niższy od swego Ojca.

Czytałem w Biblii, że Jezus jest człowiekiem, ale że jest w ludzkiej naturze to przeoczyłem.
Powiedz, gdzie dokładnie Biblia mówi, że Jezus był w naturze ludzkiej.
Tylko nie przytaczaj miejsc, z których wnioskujesz że On musiał być w dwóch naturach.
Skoro nie zdało się Duchowi Świętemu natchnąć autorów Pisma by użyli takiego określenia, to bezpiecznie można powiedzeć, że był ku temu jakiś powód.
Ja domyślam się nawet jaki, a ty?

Mam też pytanie, dlaczego manipulujesz i chcesz wmówić nam, że Pan Jezus zawsze uznawał Ojca za większego od siebie?

Czyżbym rzeczywiście ja manipulował a nie ty?
Gdybyś logicznie myślał Hi fi to rozumiałbyś, że jeśli Jezus uznał za słuszne i prawdziwe powiedzieć takraz, to jest to prawdziwe zawsze, inaczej bowiem to nawet to raz byłoby nieprawdą, a Pan Jezus chyba nie kłamał?
Przecież nie można być jednocześnie mniejszym i równym, czy można?

A słowa "Ja i Ojciec jedno jesteśmy", to też?

A czy ty myślisz, że jedno to to samo co równo?
No bo jeśli tak, to właśnie odnaleźliśmy dowód na to, że Pan Jezus jednak nie wiedział co mówi.
Raz mówi że jest mniejszy, a później przeczy sobie mówiąc że jest z Nim jednym, czyli jakoby według ciebie równym .
Nie wie co mówi, może naprawdę był tylko szaleńcem?
Nie myślę Hi fi, raczej wydaje mi się że powinieneś przestawić się na czytanie ze zrozumieniem, a nie na czytanie dla potwierdzenia wcześniej założonej hipotezy (skądinąd błędnej).

A może się wywyższył, ponieważ siebie postawił przed swoim Ojcem?

On zawsze był uniżony, pamiętasz?
Dlatego nie czynił swojej woli tylko Tego który Go posłał, Ojca.

Polecam tekst:

"Tekst Mt 26, 63-66; Mk 14, 61-64; Łk 22, 70-71. Świadectwo Jezusa przed Sanhedrynem. Nie rozstrzygamy tu kwestii historyczno-prawnej mianowicie legalności żydowskiego sądu nad Chrystusem. Mateusz i Marek informują o posiedzeniu nocnym, Łukasz zaś o posiedzeniu rannym. Możliwą więc jest rzeczą, że posiedzenie ranne miało ulegalizować nieformalny nocny sąd nad Chrystusem. Egzegeci i historycy dopatrują się jeszcze innych braków formalnych w przeprowadzeniu sądu. Są to jednak rzeczy uboczne i zdaje się, że nie osłabiają siły świadectwa Chrystusowego o Jego Boskim pochodzeniu.

Chrystus Pan przyprowadzony jest do Ogrodu Oliwnego przez Sanhedryn, które szuka świadectwa, aby Go zgładzić. Przyprowadzono najpierw dwóch świadków, którzy stwierdzają, że Chrystus chciał zburzyć świątynię jerozolimską: "Poprzysięgam cię przez Boga żywego, abyś nam powiedział czy ty jesteś Chrystusem, Synem Bożym?" (Mt 26, 63). W Ewangelii Marka tej przysięgi nie ma, a tylko od razu pytanie: "Czyś ty jest Chrystus, Syn Boga błogosławionego?". W Ewangelii Łukasza znajduje się jeszcze wyraźniejsze sformułowanie pytania: "Jeśli ty jesteś Chrystusem, powiedz nam?" Dopiero po odpowiedzi zjawia się nowe pytanie: "Tyś więc jest Syn Boży?" (Łk 22, 66-69).

Chrystus Pan przed trybunałem żydowskim najwyraźniej robi aluzję do wizji Daniela proroka mówiąc: "Wszakże powiadam wam odtąd ujrzycie Syna Człowieczego siedzącego na prawicy mocy Bożej i siedzącego w obłokach niebieskich" (MT 26, 64). Tekst jest w innym miejscu u Mateusza, a w innym u Łukasza. U Mateusza - po wyznaniu Bóstwa, a u Łukasza - po pytaniu: "Czyś ty jest Chrystus?". Chrystus Pan odpowiada prosto i jasno:

Mateusz - "Tyś powiedział" (Mt 26, 64).

Marek - "Jam jest" (Mk 14, 62).

Łukasz - na drugie pytanie : "Tyś więc jest Syn Boży? Sami mówicie, żem ja jest"

Synostwo Boże, do którego Chrystus się przyznaje może być brane w znaczeniu moralno-prawnej adopcji i w znaczeniu ontologicznym. Siła argumentu opiera się na fakcie, że Chrystus sam przyznaje sobie ową godność nie w znaczeniu moralno-prawnej adopcji lecz z natury, tj. w znaczeniu bytowym i swe świadectwo pieczętuje śmiercią. Trybunał żydowski rozumie synostwo Boże Chrystusa w znaczeniu dosłownym i ontologicznym, gdyż świadczy o tym odpowiedź arcykapłana: "Zbluźnił, na cóż więcej potrzebujemy świadków? Otoście teraz słyszeli bluźnierstwo. Cóż tedy myślicie? Oni zaś odpowiadają rzekli: Winien jest śmierci" (Mt 26, 65). Według Marka: "Słyszeliście bluźnierstwo. Cóż tedy sądzicie" A oni wszyscy wydali wyrok skazujący, że winien jest śmierci" (Mk 14, 64). Łukasz: "Na cóż jeszcze potrzeba nam świadectwa? Wszak słyszeliśmy sami z ust jego" (Łk 22, 71).

Chrystus Pan jako Syn Boży adoptowany nie mógł być skazany za bluźnierstwo, bo każdy Izraelita mógł o sobie powiedzieć, że jest synem Bożym w znaczeniu moralnym; a więc za synostwo Boże w znaczeniu moralnym nikogo by Żydzi nie skazali na śmierć, bo tym synostwem się chlubili. Czy Chrystus Pan za przypisywanie sobie godności Mesjasza mógł być ukarany jako bluźnierca? Nie ma tekstu a Starym i Nowym Testamencie, by karano śmiercią jakiegoś człowieka z motywu bluźnierstwa, za to jedynie, że słusznie czy nie słusznie uważał siebie za posłańca Bożego. Motywy sądu były wówczas inne. Księga kapłańska bluźniercą nazywa tego, kto nie uznaje władzy Boga: "A gdy zbluźnił imię Pańskie i złorzeczył mu, przywiedziono go do Mojżesza". Mojżesz skazuje bluźniercę na śmierć: "Kto by więc bluźnił imię Pańskie, śmiercią niech zginie" (Kpł 24, 11). Według Pwt fałszywy prorok ma być ukarany śmiercią, gdyż odwodzi od Boga: "On zaś prorok albo kłamliwy marzyciel zostanie zabity, bo mówił, aby was odciągnąć od Boga waszego" (13, 5).

I dlatego według litery Prawa Starego Testamentu Żydzi odzywają się do Chrystusa nauczającego o swym Bóstwie: "Nie kamieniujemy ciebie za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo, za to, że ty będąc człowiekiem czynisz siebie Bogiem" (J 10, 33). Sanhedryn dobrze rozumiał, że Chrystus Pan przypisywał sobie przymioty Boże, zaś wina sędziów polegała na tym, że nie uwierzyli znakom i nie chcieli widzieć Chrystusa Pana jako Boga trzymając się kurczowo litery Prawa głoszącego: "Kto by bluźnił imię Pańskie, śmiercią niech zginie". Chrystus Pan, gdyby nie miał przymiotów Bożych, był obowiązany to powiedzieć, ponieważ w przeciwnym wypadku wprowadziłby w błąd w rzeczy tak niezwykle ważnej i to w chwili tak niezwykle uroczystej. Jeśli tego nie uczynił, to jedynie z tej racji, że był przekonany o swym Bóstwie"

źródło

Nie przepisuj książek i nie cytuj czyichś myśli. Wysil się na własne zdanie, możesz to powiedzieć prostymi słowami byle tylko nie były to bzdury.
Przeczytaj mój poprzedni post w odpowiedzi na Pawel77, tam sie do tego ustosunkowałem.
pozdrawiam

[hi fi]

Nie przepisuj książek i nie cytuj czyichś myśli. Wysil się na własne zdanie, możesz to powiedzieć prostymi słowami byle tylko nie były to bzdury.
Przeczytaj mój poprzedni post w odpowiedzi na Pawel77, tam sie do tego ustosunkowałem.
pozdrawiam

To są poprawne myśli i poprawna interpretacja Słowa Bożego. Tak należy to rozumieć. Nie będę wymyślał coś nowego.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-06-08, godz. 08:16

[gambit]

Cyt. mirek Jezus jest zarówno prawdziwym człowiekiem jak i prawdziwym Bogiem. Oto dowody biblijne: (…) A ja chciałbym niniejszym przedstawić jeszcze jeden kolejny biblijny dowód no to, że Syn Boży posiada dwie natury: człowieka i Boga. ……

Tak samo jak Katechizm Kościoła Katolickiego (KKK)

464 Jedyne i całkowicie wyjątkowe wydarzenie Wcielenia Syna Bożego nie oznacza, że Jezus Chrystus jest częściowo Bogiem i częściowo człowiekiem, ani że jest ono wynikiem niejasnego pomieszania tego, co Boskie, i tego, co ludzkie. Syn Boży stał się prawdziwie człowiekiem, pozostając prawdziwie Bogiem. Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. (…)
466 Herezja nestoriańska widziała w Chrystusie osobę ludzką połączoną z Osobą Boską Syna Bożego. Przeciwstawiając się tej herezji, św. Cyryl Aleksandryjski i trzeci sobór powszechny w Efezie w 431 r. wyznali, że "Słowo, jednocząc się przez unię hipostatyczną z ciałem ożywianym duszą rozumną, stało się człowiekiem" 81 . Człowieczeństwo Chrystusa nie ma innego podmiotu niż Boska Osoba Syna Bożego, który przyjął je i uczynił swoim od chwili swego poczęcia
467 Monofizyci twierdzili, że natura ludzka jako taka przestała istnieć w Chrystusie, gdyż została przyjęta przez Boską Osobę Syna Bożego. Przeciwstawiając się tej herezji, czwarty sobór powszechny w Chalcedonie w 451 r. wyznał: Jeden i ten sam Chrystus Pan, Syn Jednorodzony, ma być uznany w dwóch naturach bez pomieszania, bez zamiany, bez podziału i bez rozłączenia. Nigdy nie została usunięta różnica natur przez ich zjednoczenie, lecz właściwości każdej z nich są zachowane i zjednoczone w jednej osobie i w jednej hipostazie 83 .
469 Kościół wyznaje w ten sposób, że Jezus jest niepodzielnie prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. Jest On prawdziwie Synem Bożym, który stał się człowiekiem, naszym bratem, nie przestając przez to być Bogiem, naszym Panem: ; (podkreślenia własne)

Powyższe podkreślone stwierdzenia, są zadeklarowanymi wierzeniami pogańskimi. Kres wszelkim doktrynerskim spekulacją (w jakiej kolwiek liczbie ich by było) kładzie wypowiedź Boża, przez usta apostoła Pawła. ,,Bóg, [Jezus] który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką”. (Dz. 17:24 BT) Zatem propaganda, że Jezus bywając w świątyni, synagodze czy w domach u ludzi, jako Bóg z naturą Boga , było by podważaniem poglądów Pawła .

Również, gdyby Jezus pozostał z tą naturą, którą na ‘zlecenie’ swego Ojca stwarzał cały wszechświat, wówczas z ludźmi powinno się stać co następuje: ,,I znowu rzekł: <<Nie będziesz mógł oglądać mego oblicza, gdyż żaden człowiek nie może oglądać mojego oblicza i pozostać przy życiu>>. (Wyj 33:20 BT) Nie chodzi też o samo wizualny kontakt, ale każda niewidzialna bliskość z Bogiem i Jego naturą skończyła by się śmiercią. (por. Wyj. 19:10:13) Co jakiś czas będę sukcesywnie odnosił się do poszczególnych wersetów popierających Trójce . -- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-06-08, godz. 08:45

[Gonzalo]

Ryszardzie,

Gonzalo, ja się gubię w twojej argumentacji.
Przecież podstawą dyskusji powinny być, jak piszesz, pewne dane biblijne.

W swoim pierwszym poście Mirek przedstawił krótki zestaw wersetów uzasadniający jego przekonanie o dwóch naturach w Jezusie. Ja również starałem się wykazać, że bez przyjęcia takiego poglądu dane biblijne zdają się sobie przeczyć.
Nasi adwersarze uparli się jednak, aby o całym zagadnieniu dyskutować w oparciu o teksty katolików i ich filozofię scholastyczną. Taki punkt wyjścia nie ma co prawda żadnego uzasadnienia merytorycznego, ale można by na niego przystać, gdyby nie ten zabawny fakt, że ci, którzy o scholastyce chcą rozmawiać, niewiele z niej rozumieją.
Twoje zagubienie wyniknęło chyba z tego, że moje uwagi o Twojej niekompetencji filozoficznej uznałeś za argumentację na rzecz dwóch natur. A zacząłem o tym pisać tylko dlatego, że sam takie podejście zaproponowałeś. Nie podzielam jednak opinii jakoby można w ten sposób udowodnić obecność dwóch natur w Jezusie. Nie jest to możliwe chociażby z tej przyczyny, że – wbrew Twojej, bezmyślnie po kimś powtarzanej opinii – nie istnieje system filozoficzny pozwalający coś takiego uzasadnić. Mało tego. One zdają się takiej możliwości jednoznacznie zaprzeczać. To jednak temat na inną rozmowę.

Zauważam tylko, że moi adwersarze dokonują manipulacji danymi w sposób, który wspiera ich wnioski wynikające z faktu adoracji założeń pewnych systemów filozoficznych.

Naprawdę? A jakiż to system filozoficzny założyłem ja czy Mirek?

Gonzalo: Zdanie z katechizmu sformułowane zostało w kategoriach antropologii stoickiej (trójjpodział człowieka na ‘ducha / duszę / ciało’).
Ryszard: Czy w takiej kategorii mówią o Nim dane biblijne?

1 Tes5,23. Nie doczytałeś?
Jak widać, w/w trójpodział mogłem również nazwać biblijnym, chciałem Cię jednak sprowokować do oskarżenia apostoła Pawła z paragrafu o ‘adorowanie założeń pewnych systemów filozoficznych’. I to mi się udało. Przy okazji sobie potwierdziłem, a innym uświadomiłem, że nie analizujesz zagadnienia, tylko jesteś propagandystą. Zaatakujesz każde zdanie z katechizmu KK bez względu na jego oparcie w Biblii. I chyba odwrotnie, ochoczo przyjmiesz każdą watykańską ortodoksję, byleby Ci ją podać w opakowaniu, które lubisz (np. w zestawie cytatów z Serveta).

Jeśli (jak twierdzisz) ja zaatakowałem ten pogląd z „punktu widzenia antropologii arystotelesowskiej (dualizm dusza / ciało)” , to może masz i rację, ale ja tego nie uczyniłem świadomie. Mój argument nie reprezentuje (świadomie) systemu filozoficznego, lecz realia otaczającej mnie rzeczywistości.

No to teraz już wiesz, że Biblia zapatruje się na te realia trochę inaczej niż Twój zdrowy rozsądek.

Gonzalo: To nauczasz, że które greckie słowo świadczy o tym, że Jan traktował logos bezosobowo? Jak po grecku brzmi ‘to’ i ‘ono’?
Ryszard: Jeśli dobrze rozumiem pytanie to moja odpowiedź jest tak. Jan pisząc o słowie wyrażał się o nim w sposób bezosobowy.

Tak, wiem. To już pisałeś. Ja Cię natomiast zapytałem, w jakich słowach Jan tak czyni.

Mam wrażenie że tak może powiedzić tylko ktoś komu obce są zasady egzegezy biblijnej.

A mianowicie jaką to zasadę egzegezy naruszyłem?

Jan świadczył o prawdziwości obietnic bożych złożonych wcześniej, ukazując na podstawie realnych zdarzeń w jaki spsób się one historycznie realizowały “na oczach” współczesnych Jezusowi ludzi.

I tego dotyczy J1,(1-)14? Przecież słowo stało się ciałem podczas zwiastowania, czyli przedtem zanim zaczęło cokolwiek realizować na oczach ludzi.

Powiedz raczej jak może być prawdą że „słowo ciałem się stało” jeśli nigdy nie przestało być tym czym wcześniej było.
Nie było wcześniej ciałem, zatem jeśli się nim stało (a może się nie stało?) to musiał nastąpić akt transformacji.

Są różne rodzaje zmian: 1. transformacja (wody w wino), 2. urzeczywistnienie (planu), 3. nabycie nowych właściwości.
Raz widzisz w J1,14 wersję 1., innym razem 2., a ja widzę tam 3.

Poza tym, gdyby iść tym tokiem rozumowania to czy nie należałoby stwierdzić, że słowo to ciało (ciałem się stało)?A jeśli było ciałem to już nie słowo zamieszkało między nami lecz ciało.

Do takiej właśnie konstatacji prowadzi (Twoje!) założenie, że mamy tu do czynienia z transformacją. Ponieważ prowadzi do sprzeczności z treścią Pisma, więc je odrzucam.

1Jo 1:1 Co było od początku, cośmy słyszeli, cośmy oczyma naszemi widzieli i na cośmy patrzyli, i czego się ręce nasze dotykały, o Słowie żywota;
1Jo 1:2 (Bo żywot objawiony jest i widzieliśmy, i świadczymy i zwiastujemy wam on żywot wieczny, który był u Ojca, i objawiony nam jest.)
Słowo, o którym mówi w Jana 1:1 i to słowo to to samo słowo.

No pewnie, że to samo. Chociaż Jan lekko się rozmija z Twoją egzegezą. Jak bowiem może pisać, że nasze ręce dotykały Słowa (‘słowa’ – ortografię pozostawiam do wyboru), skoro dotykać to mogły co najwyżej efektu transformacji tegoż w ciało.

Jezus nie tylko posiadał Ducha Świętego, który na Niego zstąpił (i na Nim pozostał) w czasie chrztu, lecz się fizycznie (cieleśnie) z Niego narodził.

Już Ci zadawałem Tę zagadkę: jak coś, co się narodziło z przedstawiciela innego gatunku może należeć do naszego gatunku? Musisz być posiadaczem bardzo szczególnego rodzaju zdrowego rozsądku.

W tym znaczeniu, jeśli się upierasz, można powiedzieć że słowo nie zmieniło swej postaci zamieniając się w osobę, bo przecież coś co jest życiem samym w sobie, dając życie konkretnej osobie nie przestaje życiem być, lecz trwa nieprzerwanie w tej żywej osobie.

Jeśli ja się upieram? Przecież właśnie sam obaliłeś interpretację J1,14 jako transformacji. (Skoro życie samo w sobie nie może przestać być sobą, to nie ma mowy o transformacji, lecz jedynie o nabyciu nowych właściwości.)

Przekonany byłem bowiem dotąd, że twierdzisz jakoby Jan nazywał ten byt Bogiem a nie jak teraz piszesz 'bogiem'.
Może więc Gonzalo zamiast bawić się ze mną w ciuciubabkę i testowaać moją umiejetność wyciągania właściwych wniosków z zakamuflowanej szczelnie zasłony pojęć, które masz w swoim repertuarze, prosto i wyraźnie (komunikatywnie) powiesz, kto lub co ukrywa się za terminami logos i Logos, oraz Bóg i bóg, bo ja widzę zasadniczą między nimi różnicę...

Tak, jak Pismo – nie rozróżniam dużych i małych liter. Taki podział jest, hehe, niebiblijny.

Czy nie zechciałbyś pomóc mi nabyć tę oto pozycję: SERVET Michał Wybór pism i dokumentów?

Niestety nie mam takich możliwości.

[ryszard wieczorek]

[quote name='gambit' date='2008-06-08 19:06' post='93625']
Tak samo jak Katechizm Kościoła Katolickiego (KKK)

464 Jedyne i całkowicie wyjątkowe wydarzenie Wcielenia Syna Bożego nie oznacza, że Jezus Chrystus jest częściowo Bogiem i częściowo człowiekiem, ani że jest ono wynikiem niejasnego pomieszania tego, co Boskie, i tego, co ludzkie. Syn Boży stał się prawdziwie człowiekiem, pozostając prawdziwie Bogiem. Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. (…)

Czy ci którzy akceptują teologię katolicką mogliby wytłumaczyć dlaczego jej twórcy dokonują świadomych zmian w poprawnej i adekwatnej terminologii biblijnej, zmieniają charakter opisanych tam wydarzeń i na podstawie tych nowopowstałych pojęć budują jakoby biblijne dogmaty?
Oto przykład: "Jedyne i całkowicie wyjątkowe wydarzenie Wcielenia Syna Bożego"
Czy istnieje wzmianka w Biblii o tym że Jezus się "wcielił"?
Czy "przyszedł w ciele" oznacza to samo co "wcielił się"?
A jeżeli tak, to jak wytłumaczyć odejście od jednoznacznego terminu biblijnego i zastąpienie go (nie równoległe używanie) innym?
Poczynania tego typu możnaby uznać za całkowicie uzasadnione gdyby terminy te nie były równoznaczne i jednocześnie użyty termin był nieścisłym, lecz tak chyba nie jest. Zatem jeśli są nierównoznaczne (a ja jestem o tym przeświadczony), to wszystko wskazuje na to, że jedynym powodem wprowadzenia zmian musi być świadoma manipulacja faktami opisanymi w Biblii.
Proszę też przy okazji zauważyć że założenie "wcielenia" wymusza niezwykle skomplikowaną formę opisu zdarzenia, o którym Biblia mówi po prostu "a słowo ciałem się stało".

"Wcielenia Syna Bożego nie oznacza, że Jezus Chrystus jest częściowo Bogiem i częściowo człowiekiem, ani że jest ono wynikiem niejasnego pomieszania tego, co Boskie, i tego, co ludzkie. Syn Boży stał się prawdziwie człowiekiem, pozostając prawdziwie Bogiem. Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. (…) "

Słowa te opisują dość enigmatyczne zdarzenie, którego nie jestem w stanie dokładnie zrozumieć: otóż odnoszę wrażenie, że mianem Syna Bożego nazywa się tutaj osobę, która istniała zanim "stała się" ona Jezusem Chrystusem. Mówią o tym słowa: "Syn Boży stał się prawdziwie człowiekiem".
Problem z którym nie mogę się uporać to: w jaki spsoób coś lub ktoś staje się czymś lub kimś innym, pozostając jednocześnie tym czymś lub tym kimś, czym lub kim był[o] zanim stał[o] się czymś lub kimś innym. A taką właśnie sytuację sugeruje ten ustęp dodając : "pozostając prawdziwie Bogiem".
Nie rozumiem też na jakiej zasadzie autorzy tego tekstu rozpoczynają nazywać Syna Bożego, teraz Jezusa Chrystusa, Bogiem?
Zanim sie "wcielił" mówi się o nim Syn Boży, a od chwili wcielenia nazywa się go Bogiem, utrzymując jednocześnie że był nim zanim się "wcielił" na co wskazuje słowo "pozostając".
Procesy które się tu opisuje można przedstawic skrótowo w taki oto sposób: Syn Boży (Bóg) "wciela się" i staje się prawdziwie człowiekiem i zwany jest teraz Jezusem Chrystusem Bogiem.
Na uwagę zasługuje kolejne niewinne słówko z repertuaru teologów katolickich. Podkreśla ono niezaprzeczalny fakt człowieczeństwa Jezusa (lecz po co, jest przecież zrodzony w ciele z Marii),co ma na celu upewnienia nas (?) o Jego człowieczeństwie :staje się prawdziwie człowiekiem.
W obliczu tego zapewnienia nasuwa się pytanie o racje dla których takie zapewnienie stało się konieczne.
Powód tych gorących zapewnień odnajdujemy w następnym 466 paragrafie.
Czytamy tam:"Słowo, jednocząc się przez unię hipostatyczną z ciałem ożywianym duszą rozumną, stało się człowiekiem"
No i wszystko staje się jasne.
Pisałem juz o tym wcześniej, tak więc nie będę się rozpisywał a tylko zasygnalizuję problem.
Otóż w uni hipostatychnej biorą udział dwa "elementy" : 1.Słowo i 2.ciało ożywiane duszą rozumną.
Produktem tej syntezy jest (według autorów tego tekstu) człowiek.
Opis ten generuje moim zdaniem cały szereg pytań, a mianowicie:
1Jakiego rodzaju stenem istnienia żywego organizmu jest opisany tu element ciała ożywianego duszą rozumną.
Gdyby nawet pominąć enigmatyczny proces "ożywiania", który tutaj występuje w formie czynnnosci ciągłej, to i tak mamy ciągle do czynienia z biologicznym ewenementem istnienia duszy rozumnej, która tu nie jest człowiekiem (w sposób w jaki definiuje gatunk ludzki Biblia) lecz jakimś bliżej nieokreślonym, samoistnie trwającym elementem natury ludzkiej, który dopiero w unii ze Słowem konstytuuje człowieka.
A może jest on Słowem? A może Synem Bożym? A może Bogiem?
2 Słowo jest w tym ustępie elementem, który do złudzenia przypomina Syna Bożego , Boga z poprzedniego 464 paragrafu.
W zestawieniu tych dwóch paragrafów daje się zanotować "osobową" równość pomiędzy Słowem, Synem Bożym i Bogiem przed "wcieleniem", a sytuacja komplikuje się jeszcze bardziej gdy w wyniku unii powstaje nowa osoba ludzka, która jest "prawdziwie" człowiekiem, lecz jednocześnie nim nie jest gdyż nie jest osobą ludzką, lecz doskonale boską obleczoną ciałem ludzkim. Tu mowa o Jezusie, gdyby się ktoś zagubił.

Sprzeczności takich jest wiele, lecz wszystkie one posiadają "proste " wytłumaczenie gdy się tylko bezkrytycznie zaakceptuje dogmaty wiary KK.
pozdrawiam

[hi fi]

[...]

Sprzeczności takich jest wiele, lecz wszystkie one posiadają "proste " wytłumaczenie gdy się tylko bezkrytycznie zaakceptuje dogmaty wiary KK.
pozdrawiam

Możesz wyjaśnić, jak dochodzisz do wniosku, że jest wiele sprzeczności, a one mają "proste" wytłumaczenie, skoro jak sam napisałeś, nie znasz nauki katolickiej, a nawet sam nie chcesz jej zgłębiać?

[ryszard wieczorek]

Możesz wyjaśnić, jak dochodzisz do wniosku, że jest wiele sprzeczności, a one mają "proste" wytłumaczenie, skoro jak sam napisałeś, nie znasz nauki katolickiej, a nawet sam nie chcesz jej zgłębiać?

Hi fi,
Jeśli czytając mój poprzedni post nie dostrzegasz o jakich sprzecznościach mówię, to nie moge nic więcej dla ciebie zrobić.
A tak a propos, niech ci się nie wydaje że jedynym kluczem do zrozumienia Biblii jest głęboka znajomość nauki katolickiej.
pozdrawiam

[ryszard wieczorek]

name=]']]
Gonzalo,

W swoim pierwszym poście Mirek przedstawił krótki zestaw wersetów uzasadniający jego przekonanie o dwóch naturach w Jezusie. Ja również starałem się wykazać, że bez przyjęcia takiego poglądu dane biblijne zdają się sobie przeczyć.
Nasi adwersarze uparli się jednak, aby o całym zagadnieniu dyskutować w oparciu o teksty katolików i ich filozofię scholastyczną. Taki punkt wyjścia nie ma co prawda żadnego uzasadnienia merytorycznego, ale można by na niego przystać, gdyby nie ten zabawny fakt, że ci, którzy o scholastyce chcą rozmawiać, niewiele z niej rozumieją.

Tak się nieszczęśliwie składa, że moi adwesarze argumentują zasadność hipotezy o podwójnej naturze z pozycji tejże filozofii katalickiej nie pozostawiając mi żadnej innej możliwości argumentacji jak tylko w odniesieniu do niej.
Pozwól, że zacytuje tu sam siebie z post do Hi fi'a :"niech ci się nie wydaje że jedynym kluczem do zrozumienia Biblii jest głęboka znajomość nauki katolickiej."

Twoje zagubienie wyniknęło chyba z tego, że moje uwagi o Twojej niekompetencji filozoficznej uznałeś za argumentację na rzecz dwóch natur.

Tak, tak, ty jesteś wykształcony, ja nic nie rozumiem - zaczynam sie powoli przyzwyczajać.
Nie, taki jest powód mojego zagubienia. Wynika ono z tego, że reprezentujesz poglądy, których ja nie znam w całej rozciągłości, a styl twoich wypowiedzi niejako narzuca na twojego adwersarza obowiązek znajomości tychże.
To nie jest fair.
I żeby nie być gołosłownym przytaczam takie oto twoje słowa:

Już Ci zadawałem Tę zagadkę: jak coś, co się narodziło z przedstawiciela innego gatunku może należeć do naszego gatunku?

Dopiero te słowa sygnalizują mi twoje poglądy na temat Ducha Świętego, o czym dotychczas nic nie wiedziałem.
I to one właśnie są moim zdaniem źródłem nieporozumień w naszej dyskusji.
Istotnie bowiem, gdy się założy, że Duch Święty jest przedstawicielem gatunku , można posądzić adwersarza o posiadanie "bardzo szczególnego rodzaju zdrowego rozsądku", gdy ten mówi o Nim w zupełnie innych kategoriach.
W takiej sytuacji jednak jesteś mi (nam) winien szczegółowe wyjaśnienie tejże zagadki.
Mógłbym wprawdzie założyć, że poniekąd już się jakoś do tego ustosunkowałeś, lecz aby uniknąć ponownego biczowania, gotów jestem powstrzymać się od komentarza aż do chwili gdy ty sam się wypowiesz.
Proszę też, byś dokonał tego w kontekście nowego narodzenia, tego o którym Jezus wspomina w rozmowie zNikodemem, ale również w kontekście Ewangelii Joh 1:12-13, Joh 15:19, 2Co 5:17 oraz oczywiście Gen 1:27.
Innymi słowy wytłumacz proszę znaczenie słów Psalmu 8 od czwartego wiersza począwszy do końca.
Upewnij się proszę, żeby twoja wypowiedź jasno odpowiedziała na pytanie: czy człowiek, gatunek ludzki, do którego należą zarówno Adam jak i Jezus to byt duchowy czy cielesny, oraz czy istnieje on w postaci jednolitej (natury) czy też dwoistej.

Uważam Gonzalo, że tak długo jak będą istniały rozbieżności w zrozumieniu tego tematu, będziemy się borykać z ogromnymi trudnościami we wzajemnym zrozumieniu się.

I już na zakończenie, skoro tak często wspominasz o Serwecie, to przyznasz chyba, że pięknie wypowiedział się o zdeponowaniu boskości w człowieku. Jakże inaczej Stwórca może zawrzeć się w swoim stworzeniu („na wyobrażenie nasze, według podobieństwa naszego”)?
Piękne.
Pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2008-06-08, godz. 19:59

[hi fi]

Hi fi,
Jeśli czytając mój poprzedni post nie dostrzegasz o jakich sprzecznościach mówię, to nie moge nic więcej dla ciebie zrobić.
A tak a propos, niech ci się nie wydaje że jedynym kluczem do zrozumienia Biblii jest głęboka znajomość nauki katolickiej.
pozdrawiam

Czy zrozumiałeś moje pytanie?
Możesz wyjaśnić, jak dochodzisz do wniosku, że jest wiele sprzeczności, a one mają "proste" wytłumaczenie, skoro jak sam napisałeś, nie znasz nauki katolickiej, a nawet sam nie chcesz jej zgłębiać?