306 replies to this topic

[Bogdan Braun]

HiFi napisał

Czy zrozumiałeś moje pytanie?
Możesz wyjaśnić, jak dochodzisz do wniosku, że jest wiele sprzeczności, a one mają "proste" wytłumaczenie, skoro jak sam napisałeś, nie znasz nauki katolickiej, a nawet sam nie chcesz jej zgłębiać?

Taka moja dygresja w temacie,, Dwie natury w Chrystusie, w świetle dowodów biblijnych”.

Szanowny HiFi pisze o zgłębianiu nauki katolickiej w kontekście powyższego tematu.
Tylko pytam, co tu zgłębiać i w jakim celu?
Rozważania i snucie domysłów na podobieństwo tego jak to widzieli i rozumieli Ojcowie kościoła...czyli rozumienia dosłownego (!) vide dogmat chrystologiczny...Ortodoksja na maxa (nie tylko moim zdaniem) jest na przełomie II i III tysiąclecia nie do przyjęcia z kilku względów.
Ja podam jeden.
Dogmat chrystologiczny jest tak naprawdę zdaniem bez treści bez przypisanego mu jakiegokolwiek znaczenia, ponieważ stara się usilnie pogodzić rzeczy z natury nie do pogodzenia/sprzeczne, mianowicie boskość i człowieczeństwo, wieczność i czasowość, wszechmoc i ograniczoność.
Zdaniem Hicka jest to pojęciowanie identyczne z kwadraturą koła.
***
Proponuję, aby ortodoksi z KRK byli bardziej efektywni niż efektowni w tym temacie.
Dlatego proponuję, aby swoje rozważania o Chrystusie rozpoczęli od osoby Jezusa, ale tego historycznego.

Tomasz Węcławski, Beata Anna Pokorska napisali.
Fragment...[ Zauważmy jednak, że również wiara w jedność bóstwa i człowieczeństwa w Chrystusie – w postaci, w jakiej została wyznana przez wielkie sobory starożytności, a w szczególności przez Sobór Chalcedoński (451) – zabrania traktowania ludzkiej historii Jezusa inaczej, niż jakiejkolwiek innej ludzkiej historii. Taki jest przecież sens odnoszącego się zarówno do bóstwa, jak i do człowieczeństwa Chrystusa sformułowania „asynchytos, atreptos” (bez pomieszania, bez zmiany) w formule chalcedońskiej. Pierwsze z tych określeń wyklucza wszelką choćby tylko cząstkową tożsamość między istnieniem Bożym i istnieniem ludzkim. Bóg i człowiek różnią się od siebie – i to bezwzględnie – także we wzajemnym zjednoczeniu. Określenie drugie mówi, że rzeczywistość Boga i rzeczywistość człowieka pozostają również w tym zjednoczeniu każda tym, czym każda z nich jest sama w sobie. Ani Bóg w zjednoczeniu z człowiekiem nie jest mniej (lub więcej) Bogiem, ani człowiek w zjednoczeniu z Bogiem nie jest czymś więcej (lub mniej) niż tym oto człowiekiem. Oznacza to w konsekwencji, że ludzkie życie Jezusa nie różni się od każdego innego ludzkiego życia niczym takim, co kazałoby na jego widok powiedzieć: oto Bóg, lub choćby tylko ostrzegało przed powiedzeniem: oto człowiek, jak inni.]

Całość pod tym adresem http://www.graniczne...przyjaciel.html

BB

[hi fi]

Szanowny HiFi pisze o zgłębianiu nauki katolickiej w kontekście powyższego tematu.
Tylko pytam, co tu zgłębiać i w jakim celu?
[...]
BB

Aby poznać prawdę o Chrystusie.
Tylko w Kościele założonym przez Chrystusa jest PEŁNIA prawdy!
A Kościół założony przez Chrystusa trwa w pełni w Kościele rzymskokatolickim.

[gambit]

cyt ryszard wieczorek 2008-06-08 12:37

Czy ci którzy akceptują teologię katolicką mogliby wytłumaczyć dlaczego jej twórcy dokonują świadomych zmian w poprawnej i adekwatnej terminologii biblijnej, zmieniają charakter opisanych tam wydarzeń i na podstawie tych nowopowstałych pojęć budują jakoby biblijne dogmaty?

Przyłączam się do Twych cytatów. Zatem postaram się przybliżyć w czym problem.
KKK (466) podaje ,, Człowieczeństwo Chrystusa nie ma innego podmiotu niż Boska Osoba Syna Bożego, który przyjął je i uczynił swoim od chwili swego poczęcia ‘’ 467 ,, bez zamiany, bez podziału i bez rozłączenia. Nigdy nie została usunięta różnica natur przez ich zjednoczenie”,
Najpierw przybliżę co rozumiem przez naturę. Słowniki najczęściej charakteryzują słowami: właściwości, cechy. Toteż gdyby doszło do unii (tak KKK nazywa wcielenie Słowa) słońca z człowiekiem, w mgnieniu oka człowiek przestał by istnieć. Gdyby doszło do unii czarnej wdowy (pająk – jad 5 razy silniejszy od grzechotnika) przez ukąszenie lub połknięcie, w wielu przypadkach człowiek nie przeżywa.

Wobec tego wyobraźmy taką unię Słowa, który w potędze mocy i energii stwarzał całe galaktyki z tą że naturą znalazł się w zygocie, (patrz– od chwili swego poczęcia) w łonie Marii. Zwróćmy też uwagę na skrajność pomniejszenia bóstwa Słowa, którego natura zmieściła się w zygocie. Wyklucza ewentualność oddelegowania natury Bóstwa poza ustrój łona Marii, w stwierdzeniu: bez zmiany, bez podziału, bez rozłączenia.

Nie rozumiem też na jakiej zasadzie autorzy tego tekstu rozpoczynają nazywać Syna Bożego, teraz Jezusa Chrystusa, Bogiem?

Ja też tego nie rozumie !
Oto jak dochodzi do rozbieżności w interpretowaniu tego samego tekstu z 10-ciu uleczonych. ,,…Gdzie jest dziewięciu ? (18) Żaden się nie znalazł, który by wrócił i oddał chwałę Bogu, tylko ten cudzoziemiec”. (Łuk 17:12-19 BT)

Pierwsze rozumienie polega na wyciągnięciu wniosku, że Jezus jest w tym momencie Bogiem w tej samej naturze gdy stwarzał świat (Kol 1:16-17), gdyż gdyby chodziło o oddanie chwały Ojcu mógłby zrobić to w innym miejscu. Parafrazując Mt 6:6 ‘gdy się modlisz do Ojca, wejdź do izdebki w ukryciu’.

Drugie rozumowanie polega na tym, że Jezus chciał dać do zrozumienia o potrzebie zgromadzania się wokół Jego nauk, Jego organizowanej religi. (wówczas zwanej drogą) ,,Odpowiedział mu Jezus: <<Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie …” (Ja 14:6 BT) Tak więc nie u faryzeuszy lub nigdzie czy też na własną rękę, jak owych 9-ciu. (zob. Tm 12:30) Inne wyznania pomimo ofiarności nie mają uznania u Boga. (por. pierwszy rozłam religijny w Rdz 4:3-5) Narodzonych z ducha nazwano ,,orłami” (Tm 24:28), którzy chłepcą krew [Jezusa]. (Hi 39:30) Gdzie ? (Łuk 17:37) Jak ? (1 Kor 11:23-26) Czy każdy ? (1 Kor 11:27-29) Zatem kto i ilu? (Ob. 14:1)

Tak więc oddanie chwały Bogu to udział w uczeniu się i działalności pod kierownictwem Jezusa. (np.Rz 16:27)
Które tłumaczenie kto wybierze, katechizmowe czy może inne, oceni NAJWYŻSZY SĘDZIA.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-06-09, godz. 12:52

[gambit]

Aby poznać prawdę o Chrystusie.
Tylko w Kościele założonym przez Chrystusa jest PEŁNIA prawdy!
A Kościół założony przez Chrystusa trwa w pełni w Kościele rzymskokatolickim.

Staram się poznać ową pełnie prawdy, i coraz trudniej mi zrozumieć. 20 l. byłem w KRzK w spadku, następne 18 l. z własnego wyboru, następne 20 l. ŚJ też z własnego wyboru a od ponad 2 l. nigdzie, a od 1,5 miesiąca tu. I gdy bliżej zapoznaje się z wykładnią nauk KRzK tym bardziej się utwierdzam, że Bóg się nią nie posługuje. Moje częściowe uzasadnienie w ostatnich postach. Co Ty hi fi na to ?
-- gambit

[hi fi]

Staram się poznać ową pełnie prawdy, i coraz trudniej mi zrozumieć. 20 l. byłem w KRzK w spadku, następne 18 l. z własnego wyboru, następne 20 l. ŚJ też z własnego wyboru a od ponad 2 l. nigdzie, a od 1,5 miesiąca tu. I gdy bliżej zapoznaje się z wykładnią nauk KRzK tym bardziej się utwierdzam, że Bóg się nią nie posługuje. Moje częściowe uzasadnienie w ostatnich postach. Co Ty hi fi na to ?
-- gambit

Mam nadzieję, że w końcówce jednak wrócisz do Kościoła rzymskokatolickiego. Chrystus wciąż na Ciebie czeka.
Pan Jezus czasami różnymi drogami przyprowadza do siebie zbłąkane owieczki.

[pawel77]

witam serdecznie

Aby poznać prawdę o Chrystusie.
Tylko w Kościele założonym przez Chrystusa jest PEŁNIA prawdy!
A Kościół założony przez Chrystusa trwa w pełni w Kościele rzymskokatolickim.

i ten kosciol w ktorym jest pelnia prawdy walczy z Bozymi Przykazaniami?
beszczesci ofiare golgoty i jest tym prawdziwym kosciolem?

jak sie sprawdza na tym kosciele proroctwo mesjasza ze bedziecie przesladowani uciekac ...

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2008-06-09, godz. 23:10

[Sarah7]

Kiedyś usłyszałam takie zdanie, że katolik nie czyta Biblii, świadek Jehowy czyta, aby przekonać zwiedzionych do swych racji, a protestant właściwie nie rozstaje się ze Słowem Bożym. Coś w tym jest. Oczywiście, są katolicy, którzy czytają Pismo święte, ale nie da się ukryć... To skrajne przypadki. Do środkowej części tego zdania, dotyczącej śJ, mogę napisać tylko tyle, że nasze poniedziałkowe i środowe spotkania tworzone są pod kontem konfrontacji ze "zwiedzionymi". A protestanci (chrześcijanie ewangeliczni) rzeczywiście z Biblią się nie rozstają, bo wciąż przeżywają swoją pierwszą miłość do Chrystusa i chcąc Go odczuwać coraz bardziej, poznają i postępują wobec Słowa Jahweh.
Za dużo ludzi używa tutaj słowa logika. Z kontekstu wnioskuję, że uważają się za wierzących. Wiara w Boga, jak i cała Biblia wykracza poza sferę umysłu. Musimy uczyć się Chrystusa, a nie tylko o Chrystusie.
życie wieczne jest przykładem odkupienia, tego czego Bóg nie mógł nam dać za pośrednictwem starego Adama, a co dał za pośrednictwem Jezusa.
Jezus był niebiańskim człowiekiem. Słowo Boże jest nasieniem Jezusa, a życie zależne jest od Słowa Bożego. Adam umarł, bo nie postąpił zgodnie ze Słowem Bożym; natomiast Jezus przez całe swoje życie prowadzony był przez Słowo Boże.
Ef. 1:10 Nie wystarczy mówić o Jezusie, trzeba pokazać ludziom Chrystusa! Zamierzeniem Boga jest to, aby nas upodobnić do obrazu
Jezusa Chrystusa. Trzeba również pamiętać, że Jezus jest Panem z Nieba! J. 8:23
Biblia ma w nas budować moralny charakter Chrystusa. 1Kor. 10:6-10; wszystko co nie jest w Jezusie Chrystusie umiera.

[gambit]

cyt. Sarach7 2008-06-10 23:52
Jezus był niebiańskim człowiekiem.

Sarach7, czy możesz wyjaśnić, czy Adama z Edenu też uważasz za człowieka niebiańskiego, czy raczej ziemskiego ? Co miałaś na myśli mówiąc, 'Jezus niebiański' to, że jest w niebie z ciałem fizysznym, czy też na ziemi też takim był ?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-06-12, godz. 09:58

[gambit]

'mirek' 2006-12-15 13:45'
Jezus jest zarówno prawdziwym człowiekiem jak i prawdziwym Bogiem. Oto dowody biblijne:
J 1:14 Bw „A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy.”

Wydaje mi się, że z powyższego cytatu dowodzisz o posiadaniu przez Jezusa tej samej natury (Boskiej) jaką posiadał gdy stwarzał świat. (Kol.1:15-17) Być może wyciągasz taki wniosek z słów: 'ma chwałe od Ojca'. Ale moim zdaniem nieuzasadniony a to z powodów:

Po pierwsze; chwała ma różne wymiary i dotyczą różnych spraw i n.p. chwałę od Boga mogą mieć ludzie. (por. Rz 8:17 ; 1 Pi 5:4) Zatem w związku ze słowami 'chwała od Ojca' nie upoważnia do wyciągania wniosku o podwójnej i tej samej (drugiej osoby Trójcy) naturze.

Po drugie; Jezus sam daje do zrozumienia, że nie jest w posiadaniu z przed ziemskiej natury, (chwały) kiedy prosi o jej przywrócenie w słowach: ,,A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą [tę naturę] , którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał". (Ja 17:5 BT) Tak więc Jezus nie ma na myśli człowieczych właściwości, tylko o odzyskaniu tych atrybutów dzięki którym miał moc stwarzać m.in. aniołów, gwiazdy i wszystko co na ziemi, czym dowodził, że na ziemi ich nie posiada. Inaczej mówiąc daje do zrozumienia nie jestem teraz tym Bogiem, którym byłem i którym będę. Czy jest w takim myśleniu coś nie tak ?
-- gambit

[hi fi]

Czy jest w takim myśleniu coś nie tak ?

Tak! Błędne rozumowanie.

"A wszelkie stworzenie, które jest w niebie
i na ziemi, i pod ziemią, i na morzu,
i wszystko, co w nich przebywa,
usłyszałem, jak mówiło:
«Zasiadającemu na tronie
i Barankowi
błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc, na wieki wieków!»
A czworo Zwierząt mówiło: «Amen».
Starcy zaś upadli i oddali pokłon" Ap 5,13-14)

Komu chwała i komu Starcy oddali pokłon?

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-06-12, godz. 19:43

[gambit]

"A wszelkie stworzenie, (...) ...;Zasiadającemu na tronie i Barankowi błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc, na wieki wieków!;...

Komu chwała i komu Starcy oddali pokłon?

Twoja odpowiedź dotyczy okresu, gdy Jezus jest już w niebie, z czym się zgadzam, a którego to okresu wogóle nie poruszałem. Ja natomiast omawiałem okres 33 lat przebywania na ziemi przytaczając na potwierdzenie:,,A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą [tę naturę] , którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał". (Ja 17:5 BT) Staraj więc się wczytywać co ja mam na myśli, i na to zagadnienie się ustosunkowywać. Bo to co robisz, to objaw kazuistyki. Mam nadzieje, że jest to metoda nieświadoma.
-- gambit

[Gonzalo]

Ryszardzie,
Co by się nie powtarzać, ani też nie wdawać w niepotrzebne docinki, skomentuję tylko fragmenty Twojego postu.

Istotnie bowiem, gdy się założy, że Duch Święty jest przedstawicielem gatunku , można posądzić adwersarza o posiadanie "bardzo szczególnego rodzaju zdrowego rozsądku", gdy ten mówi o Nim w zupełnie innych kategoriach.

Nikt i nic nie musi się dostosowywać do Twoich wyobrażeń na swój temat. Istotne są nie te kategorie, w jakich Ty o czymś myślisz, ale tylko te, które faktycznie temu czemuś przysługują.

W takiej sytuacji jednak jesteś mi (nam) winien szczegółowe wyjaśnienie tejże zagadki.

Proponuję nawet dwa:
1.’Natura’ to charakterystyczny dla danego bytu sposób funkcjonowania. Ponieważ Bóg również w jakiś sposób funkcjonuje, więc posiada jakąś naturę.
2.Nie wiem, czy pamiętasz swoje własne słowa:

Ten schemat wygląda następująco: Duch Święty (Bóg) czyni Marię (człowieka) brzemienną Mat 1:18 "... znaleziona jest brzemienną z Ducha Świętego." Zatem mamy tu przypadek złączenia się jak to nazwałeś dwóch gatunków. Boga i człowieka.

Upewnij się proszę, żeby twoja wypowiedź jasno odpowiedziała na pytanie: czy człowiek, gatunek ludzki, do którego należą zarówno Adam jak i Jezus to byt duchowy czy cielesny, oraz czy istnieje on w postaci jednolitej (natury) czy też dwoistej.

Udzielenie personalnie Tobie odpowiedzi na te pytania wymagałoby z Twojej strony zdefiniowania ‘duchowości’, ‘cielesności’ oraz ‘natury’. Bez tego nie sposób się porozumieć, tzn. odpowiedzieć zgodnie z Twoją interpretacją tych pojęć.
Mogę co najwyżej powiedzieć, że dla mnie człowiek jest bytem cielesnym (nawet jeśli może funkcjonować bez ciała, to jest to dla niego stan przejściowy), a naturę ma jedną, choć w perspektywie są mu przeznaczone dwie.
Różnica pomiędzy Jezusem a innymi ludźmi polega na tym, że On posiada te dwie natury ‘z urodzenia’, natomiast innym ludziom przysługują one ‘z przeznaczenia’. Dlatego też można by Go nazwać ‘pierwszym pełnym człowiekiem’.

[ryszard wieczorek]

name='Gonzalo' date='2008-06-14 05:22' post='94135']

Drogi Gonzalo,
Ineresowało mnie bardzo jakie jest twoje zrozumienie natury człowieka w kontekście pewnych faktów biblijnych i wydawało mi się, że wyraziłem to bardzo jaskrawie, cytuję ponownie:

Proszę też, byś dokonał tego w kontekście nowego narodzenia, tego o którym Jezus wspomina w rozmowie z Nikodemem, ale również w kontekście Ewangelii Joh 1:12-13, Joh 15:19, 2Co 5:17 oraz oczywiście Gen 1:27.
Innymi słowy wytłumacz proszę znaczenie słów Psalmu 8 od czwartego wiersza począwszy do końca.

Jest chyba oczywiste, że moje pytanie zmierza do tego, abyś wjaśnił jakiego rodzaju bytem jest twoim zdaniem człowiek (duchowym czy cielesnym skoro wprowadziłeś pojęcie bytu duchowego do naszej dyskusji) w chwili stworzenia: materia + ożywiające tchnienie Boże oraz jako nowe narodzene stworzenie: pierwszy człowiek + Duch Święty (zrodzony z Boga).
Miałem nadzieję, że na zasadzie analogii udałoby się nam tak zdefiniować osobę drugiego Adama (zauważ wszystkie te odmiany bytów Biblia klasyfikuje w obrębie jednego gatunku - człowiek), aby prawdą było to co Biblia o człowieku mówi.

Pytanie pomocnicze: czy mąka zmieszana z wodą ma naturę mąki, wody czy ciasta?

Pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2008-06-13, godz. 22:07

[hi fi]

Pytanie pomocnicze: czy mąka zmieszana z wodą ma naturę mąki, wody czy ciasta?

Pozdrawiam

Ja bym jeszcze dodał drożdży, jajek...

[ryszard wieczorek]

Ja bym jeszcze dodał drożdży, jajek...

No właśnie Hi fi i wtedy zamiast spożyć kawałek chleba, konsumowłabyś mąkę i wodę oczywiście z twoimi dodatkami dla poprawienia smaku
pozdrawiam

[mirek]

Pytanie pomocnicze: czy mąka zmieszana z wodą ma naturę mąki, wody czy ciasta?

Myślę, że przykład nieadekwatny do problemu. Mieszasz bowiem dwie struktury materialne! Gonzalo zdaje się, że dał ci już odpowiedź na to pytanie. Duch Święty nie jest materią tylko substancją duchową. I na tym właśnie polega Twój błąd. Popraw więc przykład, bo naprawdę osoby, które czytają Twoje posty mogą pękać ze śmiechu.

Z Twojego przykładu wynikałoby bowiem, iż Jezus będący "mieszaniną Boga i człowieka" nie mógł już być prawdziwym człowiekiem, tak jak mąka zmieszana z wodą nie jest już ani wodą ani mąką. Kim więc był? Może kosmitą albo ufoludkiem?

I powtarzam jeszcze raz: ja wierzę w dwie natury w Chrystusie na podstawie przytoczonych wersetów biblijnych. Ty starasz się zrozumieć problem uzywając pojęć filozoficznych. Najpierw powinieneś je jednak zrozumieć. Mówiło ci to już wiele osób. Ja wierzę w dwie natury, ale to nie znaczy, że ich definicję przepisałbym z katechizmu KK. Ty natomiast walczysz ze słowami tam zanotowanymi a w ogóle nie wziąłeś się za argumentację Biblijną.

Paradoksem jest, że wierzysz iż Jezus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem (niebieskim). Wiara to jest wiarą w dwie natury w Chrystusie. Tylko taki sposób rozumienia, pozwala ci spojrzeć na wersety bez żadnej sprzeczności.

No ale życzę ci dalszych badań i dociekań. Może kiedyś wrócisz z zaświatów do rzeczywistości.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-14, godz. 11:38

[ryszard wieczorek]

name=]']]

MIREK NAPISAŁ:

Widzisz, ja postaram się to wyjaśnić Tobie na przykładach.

Na początek może związek chemiczny o wzorze H20, czyli czysta woda, która potrafi być w trzech stanach skupienia: woda, lód i para wodna. Ty twierdzisz, że to jest zły przykład, ja jednak jestem przeciwnego zdania. Oczywiście zgadzam się z Tobą, że ten przykład nie opisuje w sposób doskonały natury Boga, chociażby z tego powodu, iż woda jest nieożywiona a Bóg jednak działa i żyje. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę, iż podane tutaj przeze mnie przykłady, pomagaja zrozumieć ideę Trójcy. A w sumie to życzę każdemu, aby ktoś pomógł mu zrozumieć naukę o Trójcy, tak jak mi ktoś pomagał poświęcając tyle czasu.

Mirku, to jest forum publiczne.
Uważaj, bo osoby czytające twoje posty mogą popękać ze śmiechu!

Czy przykład mąki, wody i ciasta nie da się "wytłumaczyć" w kategoriach pojęć filozoficznych, które ty tak doskonale rozumiesz?
A może to ty Mirku wytłumaczysz nam wszystkim jak to Bóg stworzył człowieka z materii nieożywionej, tchnął w nią (jak mówisz) substancję duchową i powstał z tego połączenia ktoś kto ma tylko jedną a nie dwie natury?

Pozdrawiam

[gambit]

Kto jest prawdziwym Bogiem?

1. Jezusa nazwano prawdziwym Bogiem -,,…w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem …” (Ja 5:20) Dlaczego tak nazwano Jezusa (Słowo)? Ponieważ: ,,…bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone”. (Kol. 1:16) W ten sposób podaje w jakim zakresie i dla kogo jest prawdziwym Bogiem. Wyklucza jedyną możliwość dla kogo nie jest Bogiem i nie będzie. (1 Kor. 11:3 ; 15:28) ,,A gdy wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany [Ojcu] …”.

2. Jezusa Ojca [JHWH] nazwano prawdziwym Bogiem - ,,… aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa”. (Ja. 17:3) I tylko Ojca nazwano Wszechmocnym. Dlaczego Ojciec mówi do Syna ‘o Boże’? (m.in. Ps. 45:7-8 ; Heb. 1:8-9) Dlaczego pewne wersety o tym samym zdarzeniu odnoszą się do Syna, a w innym do Ojca np.? ,,Jahwe (…) Oto Ja stanę przed tobą na skale, na Horebie. … ‘’ (Wyj. 17:5-6) ,,…Pili zaś z towarzyszącej im duchowej skały, a tą skałą był Chrystus”. (1 Kor. 10:4)

Otóż w literaturze, czy w życiu spotykamy taką przemienną zastępczość. Na przykład ktoś może powiedzieć, że Nowak buduje sobie dom, natomiast ktoś inny, że Kowalski. Kto ma racje skoro Nowak nie dotknął żadnego narzędzia ani materiału budowlanego? Otóż nie traktujemy, że ktoś kłamie lub, że Nowak i Kowalski to ten sam człowiek. Po prostu Nowak zlecił murarzowi Kowalskiemu. W podobnym tonie mówimy, że List do Rzymian pisał apostoł Paweł, gdy w rzeczywistości robił to Tercjusz jako sekretarz . (Rz. 16:22) Wobec powyższego, jeżeli czytamy raz, że Jezus przyjdzie na sąd, innym razem, że Jahwe, traktujmy jak przy zasadzie: Nowak – Kowalski ; Paweł – Tercjusz.

3. Bogiem nazwano też Mojżesza. ,,… <<Oto Ja uczyniłem cię jakby Bogiem faraona …” (Wyj. 7:1) ,… on [Aaron] będzie dla ciebie ustami, a ty będziesz dla niego jakby Bogiem. (Wyj. 4:16) Chociaż nie napisano ‘prawdziwym’ to samo przez się wynika, że nie fałszywym ma być Bogiem dla faraona, Aarona i narodu izraelskiego. W takim zakresie ten tytuł mu przydzielono.

4. Biblia nazywa też szatana bogiem. (2 Kor.4:4) Tenże bóg, jest prawdziwym bogiem dla zbuntowanych aniołów, czy też satanistów. Dla naśladowców Jezusa będzie bogiem fałszywym.

Tak więc słowo Bóg, czy bóg jest tytułem względnym w zależności od okoliczności. Dla mnie więc Jezus jest Bogiem prawdziwym przed przyjściem na ziemie, jak i po pójściu do nieba w znaczeniu 1. Natomiast w 33-tnim pobycie na ziemi jako człowiek, jest też prawdziwym, ale Bogiem przyrównanym do Mojżesza, na miarę Adama z Edenu. W niebie stwarzał świat własnoręcznie otrzymanymi zasobami od Ojca. Na ziemi dokonywał cudów Jego Ojciec, podobnie jak i w przypadku Mojżesza, gdyż mieli naturę człowieczą. Toteż Jezus i Mojżesz pełnili role substytutu, co jednocześnie miało wskazać dowodowo kto jest uznanym w oczach Wszechmocnego (JHWH).

Podobnie ma się rzecz z innymi tytułami jak Pan, Król, Syn Boży i.t.p. , które zawsze uzależnione są od okoliczności i zakresu pełnego kontekstu, które wówczas nigdy nie stwierdzają dwóch osób w jednej Istocie, Bycie. Toteż czytając Biblię należy zwracać uwagę na powyższe okoliczności. Tak uważam. Przeciwne, uzasadnione argumenty mile widziane.
-- gambit

Do wszystkich: trzymajcie się głównych zagadnień tematu, posty od nich odbiegające będą kasowane. | Moderator

[Gonzalo]

Ryszardzie,

Ineresowało mnie bardzo jakie jest twoje zrozumienie natury człowieka w kontekście pewnych faktów biblijnych i wydawało mi się, że wyraziłem to bardzo jaskrawie, cytuję ponownie:
Proszę też, byś dokonał tego w kontekście nowego narodzenia, tego o którym Jezus wspomina w rozmowie z Nikodemem, ale również w kontekście Ewangelii Joh 1:12-13, Joh 15:19, 2Co 5:17 oraz oczywiście Gen 1:27.
Innymi słowy wytłumacz proszę znaczenie słów Psalmu 8 od czwartego wiersza począwszy do końca.

Chętnie podejmę się tego zadania, jak tylko znajdziesz mi sponsora-wydawcę opus magnum mojego życia pt. „A ja wam powiadam. Gonzala egzegeza czegokolwiek”. Przewiduję edycję jednego tomu rocznie. A w każdym gotów jestem porównywać dowolne dwa zdania z dowolnych tekstów drukowanych.

A tak poważnie, to pominąłem ten passus w poprzednim komentarzu, ponieważ związek tych wersetów z naszym tematem jest dla mnie albo w ogóle nieczytelny, albo jedynie powierzchowny. Najpierw więc chciałbym przeczytać, co ma piernik (np. nowonarodzenie rozumiane jako przemiana duchowa) do wiatraka (narodzenia w dosłownym sensie). Albo uzasadnienie do czego są nam tutaj potrzebne rozważania antropologiczne, skoro człowieczeństwo Jezusa było człowieczeństwem każdego innego człowieka.

Jest chyba oczywiste, że moje pytanie zmierza do tego, abyś wjaśnił jakiego rodzaju bytem jest twoim zdaniem człowiek (duchowym czy cielesnym skoro wprowadziłeś pojęcie bytu duchowego do naszej dyskusji)…

Zrobiłem to już dwa razy. Dawanie Ci trzeciej szansy na zrozumienie uważam za bezcelowe.

Miałem nadzieję, że na zasadzie analogii udałoby się nam tak zdefiniować osobę drugiego Adama (zauważ wszystkie te odmiany bytów Biblia klasyfikuje w obrębie jednego gatunku - człowiek)…

Biblia i owszem, ale Ty chyba nie bardzo. Skoro bowiem Jezus, w odróżnieniu od innych ludzi, narodził się z Ducha Świętego (vel ducha świętego) a nie ludzkiego, to człowiekiem jest tylko w części, jest do nas podobny tylko w części. Więc tak po prawdzie nie jest człowiekiem!

Pytanie pomocnicze: czy mąka zmieszana z wodą ma naturę mąki, wody czy ciasta?

Ech ta Twoja sofistyka na poziomie gimnazjalnym…
1. To nie jest pytanie pomocnicze, tylko sugerujące.
2. Sam nie za bardzo rozumiesz jego sens. Istota mieszaniny na tym właśnie polega, że elementy składowe zachowują w niej swoje pierwotne właściwości. Więc mąka nadal jest mąką. (Wiem, że nie o to Ci chodziło, ale skup się bardziej i precyzyjniej formułuj pytania.)
3. Analogia nie jest argumentem. Litości!

[Gonzalo]

Gambicie,

Po pierwsze; chwała ma różne wymiary i dotyczą różnych spraw i n.p. chwałę od Boga mogą mieć ludzie. (por. Rz 8:17 ; 1 Pi 5:4) Zatem w związku ze słowami 'chwała od Ojca' nie upoważnia do wyciągania wniosku o podwójnej i tej samej (drugiej osoby Trójcy) naturze.

Po drugie; Jezus sam daje do zrozumienia, że nie jest w posiadaniu z przed ziemskiej natury, (chwały) kiedy prosi o jej przywrócenie w słowach: ,,A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą [tę naturę] , którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał". (Ja 17:5 BT) Tak więc Jezus nie ma na myśli człowieczych właściwości, tylko o odzyskaniu tych atrybutów dzięki którym miał moc stwarzać m.in. aniołów, gwiazdy i wszystko co na ziemi, czym dowodził, że na ziemi ich nie posiada. Inaczej mówiąc daje do zrozumienia nie jestem teraz tym Bogiem, którym byłem i którym będę. Czy jest w takim myśleniu coś nie tak ?

To, co jest nie tak w tym rozumowaniu, to samo jego założenie oraz oparte na nim wnioskowanie.
Sam zresztą w punkcie 1. wskazałeś na wieloznaczność 'chwały', a w drugim arbitralnie przyjąłeś, że to synonim 'natury'.
To tylko Twoja interpretacyjna hipoteza. Więc twierdzenie na jej podstawie, co Jezus dawał niby do zrozumienia, to zwykłe chciejstwo.

A poza tym, 'natura' rozumiana gatunkowo przysługuje każdemu bytowi (nomen omen) z natury, a nie dzięki udzielaniu jej przez kogoś innego. Czy przyszło Ci kiedyś do głowy, aby prosić Boga o uczynienie Cię po zmartwychwstaniu powtórnie człowiekiem?

Ale nasuwa mi się też pytanie, czy Jezus po zmartwychwstaniu ma dwie natury?