306 replies to this topic

[ryszard wieczorek]

name=]']]
Jeśli dowodzisz, że motyw z „Królewicza i żebraka” pomaga zrozumieć naukę o dwóch naturach w Chrystusie, więc niech ci tak będzie.
Dowodzisz więc, że królewicz był w postaci żebraka i że królewicz nie przestał być królewiczem stając się tj. przybierając postać żebraka.
Zatem mamy tutaj osobę faktyczną, którą jest królewicz i jej postać, którą jest żebrak.
Status osoby faktycznej jest totalnie różny od statusu postaci w której ona występuje.
Jak ta sytuacja wygląda w Flp 2:6-7?
Kto jest osobą faktyczną i w jakiej postaci ona występuje?
Biblia mówi że prawdziwa osoba ukrywała się pod „postacią bożą”.
Podobnie więc jak postać żebraka nie wskazuje na to że faktyczną osobą jest żebrak tak też postać boża nie wskazuje na to że prawdziwą osobą jest Bóg.
Jest dokładnie odwrotnie, żebrak (postać królewicz) nie jest prawdziwym żebrakiem, lecz jest królewiczem.
Tak samo ktoś w postaci bożej, nie jest prawdziwym Bogiem, lecz jest kimś innym.
Zatem Bóg nie mógł być tą faktyczną osobą, tak jak królewicz nie był żebrakiem, czyli Jezus nie był Bogiem.

Gdyby którykolwiek z nich, przyjął (jak sugerujesz w swoim następnym poście) naturę kogokolwiek innego, musiałby się tym kimś stać, a sam przecież dowodzisz że tak nie było wskazując, że królewicz ciągle był królewiczem mimo iż przybrał postać żebraka.
Ponadto przybieranie postaci i przyjmowanie natury to nie to samo.
O ile jedno jest możliwe i występuje w Biblii wiele razy, o tyle to drugie jest niemożliwe i nigdzie w niej nie występuje.
Powinieneś się odwołać do orzeczenia twojego rzecznika Gonzalo, który już ci wytłumaczył, że natura rzeczy określa cechy tychże i bez samych rzeczy nie występuje, tak jak nie istnieje boskość bez Boga, ani natura ludzka bez człowieka.
Nawet przypadek zamiany wody w wino (który możnaby umownie, lecz nie dosłownie, potraktować jako akt „przyjęcie natury”, ) dowodzi, że istnienie dwóch natur w jednej rzeczy jest niemożliwe.
Żeby woda mogła się stać winem musiała przestać być wodą.
Weselnicy, jak czytamy, dostali do rąk wino, a nie jakąś zabarwioną, wzmocnioną alkoholem, pachnącą i smakującą winem wodę.
Nie pili wodo – wina, ani wody. Woda stając się winem przestała być wodą.
Gdyby tylko przyjęła postać wina (choć jako rzecz martwa i nie posiadająca woli sama nie mogła tego uczynić), wówczas winem by nie była, choć musiałaby wyglądać i smakować jak wino, ale czy ktoś widział „takie cuda”?
Zatem nijak się mają do siebie „postaci” i „natury”, którymi ty tak frywolnie żonglujesz dla zmylenia przeciwnika.
Pierwsza wskazuje na faktyczną, lecz inna niż fizycznie widomą postać danej osoby (z przynależną jej naturą) ukrywającą się jedynie w danej postaci, druga zaś mówi o istocie samej rzeczy, zawsze jej przynależnej bez względu na postać w jakiej się ta rzecz nam ukazuje.
I czyż nie dowodzi to jak w pysk dał, że nie bardzo wiesz co mówisz?
pozdrawiam

[Gonzalo]

Ryszardzie,

Wskazałem na te wersety biblijne, które mówią o wszystkich znanych mi wariantach w obrębie gatunku ludzkiego…

Pierwszy raz słyszę o teologicznie rozumianych wariantach w obrębie gatunku ludzkiego. Co to jest?

… gdy wysuwamy tezę, iż przedstawiciel jakiegoś gatunku posiada cechę, której żaden inny przedstawiciel tego gatunku nie posiada, to należałoby udowodnić że cecha taka jest jednak częścią natury tego gatunku…

Ciekaw jestem Twojego dowodzenia, że geniusz Einsteinowski lub Mozartowski jest/nie jest cechą ludzką.

… albo zakwalifikować takiego osobnika do zupełnie innego gatunku.

Lubię śmiałe hipotezy. Einstein i Mozart jako odrębne gatunki? Czemu nie?

Gonzalo […] z jednej strony argumentuje, że Jezus posiada podwójną naturę […], z drugiej zaś stwierdza coś takiego: „Więc tak po prawdzie nie jest (Jezus) człowiekiem!

Widzę, że muszę do Ciebie pisać dużymi literami. To NIE JEST moja opinia. To konsekwencja Twoich założeń!
Skoro Jezus, w odróżnieniu od ludzi, nie zrodził się z ducha ludzkiego, to nie może by człowiekiem! Bo jak może nim by coś, co nie z człowieka się urodziło?
Jaka logika pozwala Ci twierdzić, że Syn, choć zrodzony przez Ojca, nie ma Jego natury, a odziedziczył ją po matce, od której nie pochodzi?

Cztery znane mi z Biblii „odmiany”człowieka to:
1. człowiek stworzony (Adam)
2. człowiek zrodzony, z woli ciała i z woli męża (zrodzony w rezultacie złączenia się dwojga ludzi – niejednorodzony)
3. człowiek jednorodzony (zrodzony z Ducha w ciele – Jezus)
4. człowiek nowo narodzony (żyjący już w ciele lecz ponownie narodzony z Ducha)

Dodaj do tej listy człowieka z probówki, a może pozwoli Ci to zrozumieć, że geneza nie zmienia faktu, że wszyscy ci ludzie należą do jednego i tego samego gatunku. Nie są to żadne wariacje w jego obrębie.

Przemiana duchowa o której wspomniałeś nie jest istotą nowego narodzenia, lecz jego rezultatem.
Nowe narodzenie to realne wydarzenie polegające na powołaniu do istnienia nowej duszy, zrodzonej tym razem nie z duszy (człowieka – prokreacja), lecz z Boga – z Ducha.

A ten świat nie wydaje takim osobom nowych dowodów osobistych pewnie dlatego, że jest we władaniu wiadomo kogo.

Myślę, że czas już najwyższy, aby wyartykułować następujący postulat:
Dowód na podwójną naturę Jezusa musi być zakotwiczony w naturze człowieka.

Pozostajemy w obrębie teologii, więc w zupełności wystarcza mi Biblia.

Tylko wtedy gdy zdołamy udowodnić (biblijnie), że gatunek ten może posiadać podwójną naturę, można będzie przyjąć że Jezus takową posiadał.

Elementarna nieprawda. Z udowodnienia możliwości posiadania nie wynika jego faktyczność.

A jak jest funkcja pytań pomocniczych?
Czyż nie zadaje się ich po to, aby zasugerować odpowiedź, której zapytany nie jest w stanie w samodzielny sposób udzielić?

Sugerowanie odpowiadającemu, że istnieje tylko jedna odpowiedź na zadane pytanie w sytuacji, gdy jest ich kilka, to manipulacja.

To ty nie rozumiesz, że charakteru związku Ducha z materią (ciałem) nie da się precyzyjnie zdefiniować w kategoriach związków fizycznych czy chemicznych.
Już sama natura ciasta wskazuje…

Twoja kultura logiczna niezmiennie robi na mnie wrażenie. Skoro związku Ducha z materią nie da się precyzyjnie zdefiniować w kategoriach fizycznych czy chemicznych, to… przywołajmy przykład ciasta. Miażdżąca logika.
Zwrócę Ci w tym miejscu uwagę, że tak, jak metafory Mirka niczego nie udowadniają, a można je łatwo obrócić przeciwko jego tezom (co też z taką lubością czynisz), tak i Twoje metafory można spożytkować tak samo.

A po drodze zaserwowałeś jeszcze takie zdanie:

Czy słyszał ktoś aby wyznawcy teorii o podwójnej naturze Jezusa potwierdzali, żeby wszyscy ludzie, tak jak człowiek Jezus byli również stu procentowymi Bogami?
Nie sądzę.

To już ignorancja niebotyczna.
Już w starożytności sformułowano słynne zdanie, że bóg stał się człowiekiem po to, aby człowiek mógł stać się bogiem. Mówi o tym zresztą nie mniej słynny werset: „bogami jesteście!’. A ja napisałem o tym w tym wątku w jednym z postów w czerwcu.

[ryszard wieczorek]

[ name='Gonzalo' date='2008-12-26 00:45' post='109089']

Ryszardzie,
Wskazałem na te wersety biblijne, które mówią o wszystkich znanych mi wariantach w obrębie gatunku ludzkiego…
Pierwszy raz słyszę o teologicznie rozumianych wariantach w obrębie gatunku ludzkiego. Co to jest?

Pisząc to chciałem zwrócić twoją uwagę na fakt, że określamy mianem człowieka zarówno tego który został stworzony jak i tych którzy są jego naturalnymi potomkami (zrodzonymi z człowieka). Zatem, choć z punktu widzenia pochodzenia, są kimś zupełnie innym (sama Biblia nazywa Adama synem bożym,lecz o jego potomkach wyraża się „syn Adama”, a nie syn boży), to o wszyscy oni należą do gatunku człowieka. W osobie Adama znajduje się pierwszy biblijny dowód na to, że człowiek to nie koniecznie ktoś kto jest z człowieka (a dokładnie z ciała i krwi oraz z woli mężczyzny) zrodzony. Innym przykładem odmiennego pochodzenia grupy ludzi, jaka kiedyś zamieszkiwała ziemię są nefeel. To też ludzie (olbrzymy), choć ich pochodzenie jest bardziej anielskie niż ludzkie. No i już na koniec człowiek zrodzony bezpośrednio z Boga. Jego pierwszy przedstawiciel – Jezus, a za nim ci którzy również się z Ducha narodzili – nowo narodzeni ludzie.
Jak widzisz Biblia używa określenia człowiek dla przedstawicieli każdej z tych grup mimo iż jeden był stworzony, drugi zrodzony z człowieka, trzeci zrodzony z anioła, a ostatni z Ducha Świętego, bezpośrednio z Boga.

… gdy wysuwamy tezę, iż przedstawiciel jakiegoś gatunku posiada cechę, której żaden inny przedstawiciel tego gatunku nie posiada, to należałoby udowodnić że cecha taka jest jednak częścią natury tego gatunku…

Zwolennicy podwójnej natury Jezusa, dokonują właśnie takiego niecodziennego zabiegu na Jego osobie. Dowodzą, że jest i człowiekiem i Bogiem jednocześnie. Zatem Jezus, z racji przynależności do gatunku ludzkiego, jako jedyny przedstawiciel tego gatunku jest jednocześnie Bogiem, a jeśli tak, to spada na nich obowiązek wykazania, że boskość jest cechą człowieczeństwa, bo jeśli tego nie dowiodą nie ma podstaw nazwania Go człowiekiem i jednocześnie występuje konieczność skorygowania Biblii, która mówi o Nim że człowiekiem był.

Ciekaw jestem Twojego dowodzenia, że geniusz Einsteinowski lub Mozartowski jest/nie jest cechą ludzką.

Ten dowód zawiera się w tym że obaj są ludźmi. Lecz jeśliby ktoś usiłował sugerować że są w stu procentach ludźmi i w stu procentach szympansami wówczas ponownie musieliby udowodnić, że szympansowatość jest cecha ludzką, bo gdyby taki dowód się nie znalazł wiedzielibyśmy z całą pewnością, że domniemana podwójność natury tych osobników jest fikcja, a to stwierdzilibyśmy na podstawie tego, że wiemy iż na pewno są ludźmi.

… albo zakwalifikować takiego osobnika do zupełnie innego gatunku.
Lubię śmiałe hipotezy. Einstein i Mozart jako odrębne gatunki? Czemu nie?

Wyznawcy podwójnej natury nie pozostawiają sobie żadnej inne opcji. Albo boskość (stuprocentowa) jest częścią natury ludzkiej i wtedy zgodnie z prawdą wolno nam nazwać Jezusa człowiekiem, albo człowieko-Bóg jest przedstawicielem innego niż ludzki gatunku.

Gonzalo […] z jednej strony argumentuje, że Jezus posiada podwójną naturę […], z drugiej zaś stwierdza coś takiego: „Więc tak po prawdzie nie jest (Jezus) człowiekiem!
Widzę, że muszę do Ciebie pisać dużymi literami. To NIE JEST moja opinia. To konsekwencja Twoich założeń!

No więc patrz wyżej żebym i ja nie musiał pisać dużymi literami.
To nie ja, lecz Biblia nazywa Jezusa człowiekiem, i to ta sama Biblia, a nie ja, zapewnia że narodził się nie z człowieka, lecz z Ducha Świętego.

Skoro Jezus, w odróżnieniu od ludzi, nie zrodził się z ducha ludzkiego, to nie może by człowiekiem! Bo jak może nim by coś, co nie z człowieka się urodziło?

Może, patrz wyżej.
A jeśli twierdzisz, że nie może, to udowodnij, że olbrzymy nie byli ludźmi i że Jezus nie jest człowiekiem.

Jaka logika pozwala Ci twierdzić, że Syn, choć zrodzony przez Ojca, nie ma Jego natury, a odziedziczył ją po matce, od której nie pochodzi?

Gonzalo, ja nigdy nie twierdziłem, że Syn nie ma natury Ojca. Nigdy też nie twierdziłem że nie odziedziczył natury po matce. Pismo wyraźnie (dla podkreślenia tych dwóch faktów) nazywa Jezusem i Synem bożym i Synem człowieczym.

Cztery znane mi z Biblii „odmiany”człowieka to:
1. człowiek stworzony (Adam)
2. człowiek zrodzony, z woli ciała i z woli męża (zrodzony w rezultacie złączenia się dwojga ludzi – niejednorodzony)
3. człowiek jednorodzony (zrodzony z Ducha w ciele – Jezus)
4. człowiek nowo narodzony (żyjący już w ciele lecz ponownie narodzony z Ducha)
Dodaj do tej listy człowieka z probówki, a może pozwoli Ci to zrozumieć, że geneza nie zmienia faktu, że wszyscy ci ludzie należą do jednego i tego samego gatunku. Nie są to żadne wariacje w jego obrębie.

Czy masz problem z terminologią. Nazwij to jak chcesz, mnie nie zależy na tym jak to nazwiemy bo to nie ważne, lecz różnorakość pochodzenia jest niezwykle istotna. Dowodzi ona bowiem, że mimo tak zróżnicowanego pochodzenia, Biblia nazywa każdego z tych osobników po prostu człowiekiem, a nie człowieko-aniołem, człowieko-bogiem czy jakoś podobnie. Nie ma w niej mowy o podwójnej naturze człowieka zrodzonego z anioła, choć jeśli o takową posądza się Jezusa, z całą stanowczością i nefeel powinien być tak traktowany.

Przemiana duchowa o której wspomniałeś nie jest istotą nowego narodzenia, lecz jego rezultatem.
Nowe narodzenie to realne wydarzenie polegające na powołaniu do istnienia nowej duszy, zrodzonej tym razem nie z duszy (człowieka – prokreacja), lecz z Boga – z Ducha.
A ten świat nie wydaje takim osobom nowych dowodów osobistych pewnie dlatego, że jest we władaniu wiadomo kogo.

Zwróciłem już kiedyś uwagę na to, że błędnie rozumiesz nowo narodzenie i teraz to raz jeszcze potwierdzasz.
Różnica pomiędzy człowiekiem nowo narodzonym i tym nie narodzonym na nowo jest taka jak pomiędzy martwym i żywym. Oczywiście nie chodzi to o żywe lub martwe ciało, lecz o status danego człowieka w wieczności.

Myślę, że czas już najwyższy, aby wyartykułować następujący postulat:
Dowód na podwójną naturę Jezusa musi być zakotwiczony w naturze człowieka.
Pozostajemy w obrębie teologii, więc w zupełności wystarcza mi Biblia.

No właśnie Gonzalo, jeśli więc Biblia dowodzi, że Jezus był człowiekiem, zatem Biblia powinna również dostarczyć dowodu, że w naturze ludzkiej leży ...być jednocześnie Bogiem.
Bo jeśli nie, to albo podwójna natura jest f.......ale o tym już pisałem.

Tylko wtedy gdy zdołamy udowodnić (biblijnie), że gatunek ten może posiadać podwójną naturę, można będzie przyjąć że Jezus takową posiadał.
Elementarna nieprawda. Z udowodnienia możliwości posiadania nie wynika jego faktyczność.

A ty jak zwykle chwytasz mnie za słówka. Oczywiście że nie wynikałaby, gdybyśmy jej dowodzili teoretycznie. My jednak dyskutujemy o osobniku będącym przedstawicielem tego niezwykłego gatunku, którego osobisty przykład dostarczyć ma/bądź nie ma, dowodów rzeczowych w realnie istniejącym fizycznym świecie.
Gdy więc sam specimen dostarczy niezbitych dowodów występowania badanego zdarzenia w obrębie gatunku który reprezentuje, czyż nie będzie to jednoczesny dowód na to, że jest to w ogóle możliwe i zatwierdzić jego występowanie ponad wszelką wątpliwość?

A jak jest funkcja pytań pomocniczych?
Czyż nie zadaje się ich po to, aby zasugerować odpowiedź, której zapytany nie jest w stanie w samodzielny sposób udzielić?
Sugerowanie odpowiadającemu, że istnieje tylko jedna odpowiedź na zadane pytanie w sytuacji, gdy jest ich kilka, to manipulacja.

Zgadzam się że byłoby to manipulacja ale tylko wtedy gdy rzeczywiście istnieje kilka odpowiedzi.
Czy tak jest w tym przypadku nie wiem (bo zważ że nie koniecznie tak być musi) dlatego nabieram wody w usta.

To ty nie rozumiesz, że charakteru związku Ducha z materią (ciałem) nie da się precyzyjnie zdefiniować w kategoriach związków fizycznych czy chemicznych.
Już sama natura ciasta wskazuje…
Twoja kultura logiczna niezmiennie robi na mnie wrażenie. Skoro związku Ducha z materią nie da się precyzyjnie zdefiniować w kategoriach fizycznych czy chemicznych, to… przywołajmy przykład ciasta. Miażdżąca logika.
Zwrócę Ci w tym miejscu uwagę, że tak, jak metafory Mirka niczego nie udowadniają, a można je łatwo obrócić przeciwko jego tezom (co też z taką lubością czynisz), tak i Twoje metafory można spożytkować tak samo.

Zauważyłeś zapewne, że i sam Jezus, choć przecież umiał się wysławiać precyzyjnie, dla łatwiejszego zrozumienia istoty zagadnień o których się wypowiadał używał metafor, porównań itp.
Myślę, że jeśli metafora celnie wyraża jakąś prawdę, a nie maskuje kryjącej się za jej fasadą bzdury, to pożyteczne jest jej użycie.
Posługuję się przykładem ciasta, gdyż w moim pojęciu bardzo adekwatnie obrazuje naturę człowieka i strukturę duszy ludzkiej.
Bezbłędnie ukazuje chociażby, jak tak przeciwstawne sobie pojęcia jak duch i ciało „zlewają się” w jednolitą substancję tworząc duszę.
Zdumiewające, prawda?

A po drodze zaserwowałeś jeszcze takie zdanie:
Cytat
Czy słyszał ktoś aby wyznawcy teorii o podwójnej naturze Jezusa potwierdzali, żeby wszyscy ludzie, tak jak człowiek Jezus byli również stu procentowymi Bogami?
Nie sądzę.
To już ignorancja niebotyczna.

Zgadzam się to totalna ignorancja.

Już w starożytności sformułowano słynne zdanie, że bóg stał się człowiekiem po to, aby człowiek mógł stać się bogiem. Mówi o tym zresztą nie mniej słynny Już werset: „bogami jesteście!’. A ja napisałem o tym w tym wątku w jednym z postów w czerwcu.

Ktoś napisał też, że jeśli Bóg stał się człowiekiem, to już człowiek stał się Bogiem.
Ale, czy zwróciłeś uwagę, że ten słynny werset został zaadresowany do ludzi na długo przedtem zanim, bóg stał się człowiekiem?
Interesujące uhm?
pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2008-12-26, godz. 12:55

[Gonzalo]

Ryszardzie,
Ludzie mogą się brać na świecie z różnych źródeł: płodzą ich inni ludzie, stwarza ich Bóg, a już niedługo zaczną ich kombinować w swoich probówkach naukowcy. Jakie to ma znaczenie dla naszych rozważań? Moim zdaniem – żadnego.
W przypadku Jezusa można sobie jednak zadać pytanie: a z jakiej racji był On człowiekiem? Czy, jak Adam, dlatego, że stworzył Go Bóg? Nie, moim zdaniem, dlatego, że miał ludzką matkę, po której odziedziczył naturę.
I w tym momencie Ryszard wyskakuje z dramatycznym ostrzeżeniem: przecież Pismo jasno informuje, że Jezus nie z człowieka, lecz Boga się narodził!
Jest to jednak mieszanie porządku rozważań metafizycznych z moralnymi.
W porządku metafizycznym Jezus urodził się zarówno z Boga, jak i człowieka. I to tylko w porządku moralnym (w aspekcie woli, mentalności etc.) urodził się wyłącznie z ducha Boga.
Nie myl tych dwóch rzeczy, bo Ci wychodzi, że to, co się narodziło z Marii nie narodziło się z człowieka.
A czy przypadek Jezusa porównywalny jest z przypadkiem nefilim?
Nie sądzę. To były mutanty, hybrydy ludzko-ufoludkowe, po prostu już-nie-ludzie. Co do Jezusa natomiast Biblia zapewnia, że był On człowiekiem.
Czy po Ojcu? Nie, po matce. A w takim razie po Ojcu to kim był? W ogóle po Nim niczego nie dziedziczył? Z tego by wynikało, że nie był tak naprawdę Jego Synem.

Gonzalo: Ciekaw jestem Twojego dowodzenia, że geniusz Einsteinowski lub Mozartowski jest/nie jest cechą ludzką.
Ryszard: Ten dowód zawiera się w tym że obaj są ludźmi.

A skąd Ty wiesz, że są ludźmi? Przecież przejawiają cechę innym ludziom niedostępną. A zatem, zgodnie z Twoim postulatem, trzeba by ich uznać za odrębny gatunek. Gdzie w moim rozumowaniu tkwi błąd?
Moim zdaniem o człowieczeństwie decyduje posiadana natura (żeby mądrzej zabrzmiało: garnitur genetyczny) i obecność różnych dodatkowych nadzwyczajności niczego tu nie zmieni.

Wyznawcy podwójnej natury nie pozostawiają sobie żadnej inne opcji. Albo boskość (stuprocentowa) jest częścią natury ludzkiej i wtedy zgodnie z prawdą wolno nam nazwać Jezusa człowiekiem, albo człowieko-Bóg jest przedstawicielem innego niż ludzki gatunku.

Tylko skąd Ty możesz wiedzieć, co jest logiczną koniecznością w ramach metafizyki scholastycznej, skoro się na niej nie znasz? Więc Cię informuję, że otwarta pozostaje co najmniej trzecia opcja: byt duchowy może przyjąć dowolną naturę materialną. Pozwala mu na to charakter jego natury duchowej, dla której ograniczenia związane z materialnością oczywiście nie istnieją. Oznacza to, że nawet gdyby droga człowieka do boskości była zamknięta, to droga Boga (a nawet anioła) do człowieczeństwa i tak pozostałaby otwarta! Ludzka niemoc Boga nie ogranicza.
A tak na marginesie, zdanie: ‘boskość musi być częścią natury ludzkiej albo nie może przysługiwać żadnemu przedstawicielowi gatunku ludzkiego’ jest prawdziwe tylko przy założeniu, że byt nie może mieć dwóch natur. A zatem to, co jest przedmiotem sporu, Ty dekretujesz w punkcie wyjścia. Klasyczne błędne koło – zakładasz to, co potem chcesz udowodnić.

ja nigdy nie twierdziłem, że Syn nie ma natury Ojca.

To urodzony w Betlejem Syn miał naturę Ojca, czyli był bogiem??? Jezusmariabójsieboga, Ryszard, skąd taka nagła przemiana?

Nigdy też nie twierdziłem że nie odziedziczył natury po matce.

Łomatko, to jednak urodził się z człowieka-Marii? Przecież cały czas udowadniasz, że nie urodził się z człowieka tylko Ducha Świętego.

Pismo wyraźnie (dla podkreślenia tych dwóch faktów) nazywa Jezusem i Synem bożym i Synem człowieczym.

A Ty, hokus-pokus, jednego syna rozumiesz dosłownie, a drugiego metaforycznie. A żeby było jeszcze zabawniej, to twierdzisz, że bóg zrodził człowieka. Cud transsubstancjacji?

Zwróciłem już kiedyś uwagę na to, że błędnie rozumiesz nowo narodzenie i teraz to raz jeszcze potwierdzasz.

Jw. Ja po prostu nie mieszam zagadnień metafizycznych z moralnymi, Nowe narodzenie, o którym mowa w Biblii to przemiana mentalności a nie zmiana z zakresu antropologii filozoficznej.

jeśli więc Biblia dowodzi, że Jezus był człowiekiem, zatem Biblia powinna również dostarczyć dowodu, że w naturze ludzkiej leży ...być jednocześnie Bogiem.
Bo jeśli nie, to albo podwójna natura jest f.......ale o tym już pisałem.

Ja też po raz kolejny napiszę, że dla teologa jako teologa Twoje postulaty z zakresu teorii udowadniania nie mają żadnej mocy wiążącej. Co prawda, Jezus dekretuje boskość człowieka w J10,33, ale nawet gdyby tego nie zrobił, to i tak spokojnie można by bronić poglądu o dwóch naturach. Te rzeczy się po prostu logicznie nie wiążą.

Gdy więc sam specimen dostarczy niezbitych dowodów występowania badanego zdarzenia w obrębie gatunku który reprezentuje, czyż nie będzie to jednoczesny dowód na to, że jest to w ogóle możliwe i zatwierdzić jego występowanie ponad wszelką wątpliwość?

Niby rozumiesz, a nie rozumiesz. Wykazanie na podstawie Biblii możliwości posiadania dwóch natur nie powie nam niczego o Jezusie. A to właśnie Jego osoba (a nie potencjał natury ludzkiej) jest naszym tematem.

Posługuję się przykładem ciasta, gdyż w moim pojęciu bardzo adekwatnie obrazuje …
Zdumiewające, prawda?

Mnie podwójne standardy jakoś już nie zdumiewają. Kiedy Mirek serwuje jakąś metaforę, to wykoślawiasz ją tak, że wychodzi z niej dokładne przeciwieństwo tego, co autor chciał powiedzieć. A sam wpadasz w zachwyt nad własnymi skojarzeniami? Nie pytaj mnie o ocenę, nie jestem krytykiem literackim.

Ktoś napisał też, że jeśli Bóg stał się człowiekiem, to już człowiek stał się Bogiem.
Ale, czy zwróciłeś uwagę, że ten słynny werset został zaadresowany do ludzi na długo przedtem zanim, bóg stał się człowiekiem?
Interesujące uhm?

A co Cię mianowicie tak zaintrygowało? Bo mnie to, że Jezus wyrywa mało znaczące zdanie z jego pierwotnego kontekstu i zamienia w deklarację metafizyczną wagi superciężkiej. Wynika z niej, że dekret o boskości natury ludzkiej został wydany na długo przed Betlejem.

[ryszard wieczorek]

[ name='Gonzalo' date='2008-12-27 09:21' post='109176']

Ryszardzie,
Ludzie mogą się brać na świecie z różnych źródeł: płodzą ich inni ludzie, stwarza ich Bóg, a już niedługo zaczną ich kombinować w swoich probówkach naukowcy. Jakie to ma znaczenie dla naszych rozważań? Moim zdaniem – żadnego.
W przypadku Jezusa można sobie jednak zadać pytanie: a z jakiej racji był On człowiekiem? Czy, jak Adam, dlatego, że stworzył Go Bóg? Nie, moim zdaniem, dlatego, że miał ludzką matkę, po której odziedziczył naturę.
I w tym momencie Ryszard wyskakuje z dramatycznym ostrzeżeniem: przecież Pismo jasno informuje, że Jezus nie z człowieka, lecz Boga się narodził!
Jest to jednak mieszanie porządku rozważań metafizycznych z moralnymi.
W porządku metafizycznym Jezus urodził się zarówno z Boga, jak i człowieka. I to tylko w porządku moralnym (w aspekcie woli, mentalności etc.) urodził się wyłącznie z ducha Boga.
Nie myl tych dwóch rzeczy, bo Ci wychodzi, że to, co się narodziło z Marii nie narodziło się z człowieka.

Jak dobrze że to powiedziałeś.
Teraz wiem dokładnie dlaczego tak trudno nam dojść do porozumienia.
Widzę, że stoimy na dwóch zupełnie różnych platformach i dlatego obraz oglądanej naszymi oczyma rzeczywistości jest tak diametralnie inny.
Gdy ja rozważam osobę Jezusa w kontekście biblijnym, ty opisujesz Go w ramach metafizycznych, porządku moralnego itp. Wychodzą ci z tego rzeczy, które choć brzmią bardzo mądrze, stoją w sprzeczności z prawdą biblijną, wykrzywiając prawdziwy obraz nie tylko Jego osoby, ale co za tym idzie całego szeregu podstawowych pojęć mających decydujący wpływ na zrozumienie całokształtu zagadnień biblijnych.
I tak, stwierdzenie, że Jezus urodził się zarówno z Boga jak i człowieka nie jest prawdą w „porządku biblijnym”.
Słowo „urodził” wogóle nie odnosi się w Biblii do Boga. Pochodzenie od Boga wyraża Biblia słowami zrodził, narodził, spłodził, począł, ale nie urodził. Wydaje się, że oczywistym powodem takiej sytuacji jest zaznaczenie różnicy pomiędzy aktem inicjującym zaistnienie nowego człowieka w łonie kobiety od jego fizycznego przyjścia na świat – trywialne, lecz lepiej będzie jak tego nie pominę.
Jednak nie na tym polega kluczowa różnica o której tu mowa.
Biblia nazywa zrodzenie człowieka w akcie prokreacji narodzeniem z ciała, w odróżnieniu od narodzenia z Ducha, które w żadnym wypadku nie jest aktem prokreacji. Można o tym przeczytać w Joh 3:6 „Co się narodziło z ciała, ciało jest.....”.
Tudzież mowa jest o drugim sposobie narodzenia się – narodzeniu z Ducha - Joh 3:6 „ ….., a co się narodziło z Ducha, duch jest”.
Narodzenie z ciała precyzyjnie definiuje Joh 1:13 informując: „Którzy nie z krwi, ani z woli ciała, ani z woli męża (zrodzeni są)”.
Narodzenie z Ducha definiuje Biblia jako narodzenie z Boga w tymże Joh 1:13 „... , ale z Boga narodzeni są”, zauważ że wyraźnie brakuje w nim woli człowieka.
Zauważ też, że zrodzenie mówi raczej o pochodzeniu, lub rodzaju człowieka wskazując jego ojcostwo, niż o sposobie przyjścia na świat, które jest identyczne w każdym z tych przypadków a mianowicie – w ciele.
Dlatego też stwierdzenia: Jezus jest człowiekiem, przyszedł w ciele, urodził się z Marii był synem człowieczym są biblijnie prawdziwe, lecz stwierdzenia: urodził się z człowieka, był synem ludzkim, wcielił się czy też przyjął ciało są absolutnie nieprawdziwe.
Jeśli chodzi o tę ostatnią kwestię, to szczególnie ważnym tekstem, kładącym kres wszelkim spekulacjom na temat rzekomej podwójnej natury Jego osoby jest 1Jo 4:2 , który deklaruje na mocy orzeczenia Ducha Świętego, iż „ ... Jezus Chrystus w ciele przyszedł”.
Różnica pomiędzy „w ciele przyszedł” i „wcielił się” odzwierciedla różnice pomiędzy zrodzeniem się w ciele – przyjściem „...przez wodę i krew” (1Jo 5:6), a sytuacją, o której wspomniałeś poniżej, a mianowicie: „byt duchowy może przyjąć dowolną naturę materialną”. Istotnie może, tylko że wtedy nie byłby człowiekiem nawet gdyby jego materialną naturą było ciało ludzkie.
I o to właśnie chodzi, gdyby Jezus był Bogiem w ciele ludzkim, nie byłby człowiekiem, bo nie „przyszedłby” „przez wodę i krew”, a tylko byłby ludzką postacią Boga - bytu duchowego.
Mówisz, że analiza rodzajów ludzi, a ściślej mówiąc różnych sposobów zradzania się człowieka nie ma żadnego znaczenia dla naszych rozważań.
Śmie twierdzić, że jesteś w błędzie.
Dopóki nie będzie porozumienia w sprawie kim człowiek (biblijnie) jako gatunek jest, jakie rodzaje człowieka opisuje Biblia i jakie są sposoby zrodzenia człowieka, dopóty nie będzie podstaw do zdefiniowania gatunku ludzkiego w jak to nazwałeś „porządku metafizyczny”.
Bowiem dopiero gdy zaakceptujemy biblijny model człowieka jako genetyczny związek ducha (nie bytu duchowego) z ciałem, ustanawiamy fundament weryfikacji tego kto człowiekiem biblijnie jest, a kto nim biblijnie nie jest.
A ponieważ Biblia autorytatywnie stwierdza, że Jezus człowiekiem był, stąd wiadomo, że musiał reprezentować sobą ten wyróżniający gatunek ludzki genetyczny związek ducha z ciałem, a zatem na pewno nie posiadał podwójnej natury. O miano „człowieka” o podwójnej naturze mógłby ewentualnie ubiegać się jedynie byt duchowy, który by przyjął postać ciała ludzkiego, a Jezus kimś takim nie był – był przecież człowiekiem.
Zresztą czy „przyjęcie dowolnej natury materialnej” może się odbyć w akcie zrodzenia się w tejże?
Bo przyznasz chyba, że ukazanie się w jakiejś postaci, a narodzenie się w obrębie jakiegoś (choćby i tego samego co postać) gatunku to dwa różne zagadnienia.
Pismo mówi, że Jezus był człowiekiem, że zrodził się z Ducha Świętego, przyszedł w ciele, nie w wodzie tylko (czytaj: ludzkiej formie materialnej), lecz przez wodę i krew tj. w homogenicznym związku ducha z ciałem, a więc był człowiekiem – Synem bożym i Synem Człowieczym - człowiekiem poczętym z Boga.
Myślę Gonzalo, że aby mieć nadzieję na konstruktywną dyskusje w przyszłości, powinniśmy się skupić na jasnym ustaleniu naszych stanowisk w powyższej kwestii.
Moje stanowisko już znasz.
Czeka teraz na jasną i wyczerpując prezentację twego.
pozdrawiam

[Gonzalo]

Ryszardzie,
Nie będę pisał, co generalnie myślę o Twoim ostatnim poście, bo skończy się to banem za obrażanie innego uczestnika forum. Krótko mówiąc, nierozróżnianie wielu znaczeń tego samego słowa lub różnych aspektów tego samego tematu prowadzi Cię do całej listy paradoksów.

Gdy ja rozważam osobę Jezusa w kontekście biblijnym, ty opisujesz Go w ramach metafizycznych, porządku moralnego itp.

Rozróżnienie to (choć oczywiście nie ta terminologia) pojawia się w rozmowie Jezusa z Nikodemem. Ten ostatni, usłyszawszy coś o nowym narodzeniu, zaczyna naiwnie dywagować o powrocie do łona (czyli zupełnie tak, jak Ty teraz, wrzuca te dwie rzeczy do jednego worka), ale Jezus od razu wyjaśnia, że chodzi o coś innego niż biologia.

stwierdzenie, że Jezus urodził się zarówno z Boga jak i człowieka nie jest prawdą w „porządku biblijnym”.

Jasne. Bóg spłodził człowieka. Tego cudu transsubstancjacji nie godzi się dochodzić rozumem.
Jego matka nie miała udziału w Jego powstaniu, a jeśli miała (bo jakżeż w przeciwnym razie mogłaby być matką?), to znaczy, że nie była człowiekiem. Nowe, oryginalne uzasadnienie kultu maryjnego.

Słowo „urodził” w ogóle nie odnosi się w Biblii do Boga.

A jak w językach biblijnych brzmi to subtelne rozróżnienie: ‘zrodzić’ - ‘urodzić’?

stwierdzenia: Jezus jest człowiekiem, przyszedł w ciele, urodził się z Marii był synem człowieczym są biblijnie prawdziwe, lecz stwierdzenia: urodził się z człowieka, był synem ludzkim, wcielił się czy też przyjął ciało są absolutnie nieprawdziwe.

Jasne. Jezus był synem człowieczym, ale nie był synem ludzkim. Oczywista oczywistość.

Różnica pomiędzy „w ciele przyszedł” i „wcielił się” odzwierciedla różnice pomiędzy zrodzeniem się w ciele – przyjściem „...przez wodę i krew” (1Jo 5:6) a …

I znowu truizm. O Jezusie, jak o każdym noworodku, mówi się, że przyszedł w ciele. Przecież to językowa normalka i tylko jezuici mogą się tu dopatrzeć czegoś niezwykłego.

Istotnie [byt duchowy może przyjąć dowolną naturę materialną], tylko że wtedy nie byłby człowiekiem nawet gdyby jego materialną naturą było ciało ludzkie.

Jak widzę, obrzydzenie do ludzkich filozofii wcale nie przeszkadza formułować w ich ramach bardzo mocnych tez.
Ale prawidła metafizyki dyktowane bez jej znajomości? To chyba z objawień prywatnych? Pływasz po akwenie, który jest dla Ciebie zdecydowanie za głęboki.

Dopóki nie będzie porozumienia w sprawie kim człowiek (biblijnie) jako gatunek jest, jakie rodzaje człowieka opisuje Biblia i jakie są sposoby zrodzenia człowieka, dopóty nie będzie podstaw do zdefiniowania gatunku ludzkiego w jak to nazwałeś „porządku metafizyczny”.
Bowiem dopiero gdy zaakceptujemy biblijny model człowieka jako genetyczny związek ducha (nie bytu duchowego) z ciałem, ustanawiamy fundament weryfikacji tego kto człowiekiem biblijnie jest, a kto nim biblijnie nie jest.

Biblijna definicja biologicznie rozumianego gatunku ludzkiego? Powodzenia w poszukiwaniach. Nie mam zamiaru towarzyszyć Ci na tych intelektualnych bezdrożach.

A co do mojego stanowiska…
Przedstawiłem je w pierwszych swoich postach tego wątku w sposób należny temu forum, czyli biblijnie. Ale teraz zrobię to inaczej - łopatologicznie. A mianowicie...
Zakładam, ze Jezus, jak każdy człowiek, powstał z zygoty. Ta z kolei powstaje z połączenia elementu żeńskiego z męskim. Dawcę elementu żeńskiego nazywam matką, a męskiego - ojcem. I teraz zadaję sobie pytanie: czy Jezus miał tak rozumianych rodziców?
Moim zdaniem tak. Określenia ‘syn boży’, ‘syn Marii’ rozumiem dosłownie, tzn. uważam, że Jezusowa zygota powstała poprzez współudział Boga i Marii.
I dalej. Doświadczenie, w tym także biblijne, uczy nas, że z takiego ludzko-nieludzkiego związku powinna powstać hybryda, mieszaniec, półbóg-półczłowiek. Jednak w przypadku Jezusa z jakiegoś powodu do takiego pomieszania nie doszło. Dowiadujemy się, że był we wszystkim jak człowiek. OK. Co się jednak stało z naturą Jego ojca? Nie została przekazana? Gdyby nie została, to nie byłby On rzeczywistym synem. A jeśli została i nie zmieszała się z człowieczeństwem, to musiała pozostać w swojej pierwotnej postaci. Ergo: Jezus ma dwie natury.
Jak widać, koncepcja dwóch natur jest logiczną konsekwencją dosłownego rozumienia synostwa Jezusa względem swoich rodziców. Dlatego też jej przeciwnicy muszą w konsekwencji zaprzeczać bądź to prawdziwemu ojcostwu Boga, bądź też faktycznemu macierzyństwu Marii. A w wersji skrajnej i jednemu, i drugiemu.
No i zamieniają Biblię w ciąg egzaltowanych metafor...

[pawel77]

Moim zdaniem tak. Określenia ‘syn boży’, ‘syn Marii’ rozumiem dosłownie, tzn. uważam, że Jezusowa zygota powstała poprzez współudział Boga i Marii.
I dalej. Doświadczenie, w tym także biblijne, uczy nas, że z takiego ludzko-nieludzkiego związku powinna powstać hybryda, mieszaniec, półbóg-półczłowiek. Jednak w przypadku Jezusa z jakiegoś powodu do takiego pomieszania nie doszło. Dowiadujemy się, że był we wszystkim jak człowiek. OK. Co się jednak stało z naturą Jego ojca? Nie została przekazana? Gdyby nie została, to nie byłby On rzeczywistym synem. A jeśli została i nie zmieszała się z człowieczeństwem, to musiała pozostać w swojej pierwotnej postaci. Ergo: Jezus ma dwie natury.

a co stalo sie z Jezusem tym ktory istnial przed zrodzeniem z kobiety?

[ryszard wieczorek]

[name='Gonzalo' date='2009-01-21 04:45' post='112025']

A co do mojego stanowiska…
Przedstawiłem je w pierwszych swoich postach tego wątku w sposób należny temu forum, czyli biblijnie. Ale teraz zrobię to inaczej - łopatologicznie. A mianowicie...
Zakładam, ze Jezus, jak każdy człowiek, powstał z zygoty. Ta z kolei powstaje z połączenia elementu żeńskiego z męskim. Dawcę elementu żeńskiego nazywam matką, a męskiego - ojcem. I teraz zadaję sobie pytanie: czy Jezus miał tak rozumianych rodziców?
Moim zdaniem tak. Określenia ‘syn boży’, ‘syn Marii’ rozumiem dosłownie, tzn. uważam, że Jezusowa zygota powstała poprzez współudział Boga  i Marii.
I dalej. Doświadczenie, w tym także biblijne, uczy nas, że z takiego ludzko-nieludzkiego związku powinna powstać hybryda, mieszaniec, półbóg-półczłowiek. Jednak w przypadku Jezusa z jakiegoś powodu do takiego pomieszania nie doszło. Dowiadujemy się, że był we wszystkim jak człowiek. OK. Co się jednak stało z naturą Jego ojca? Nie została przekazana? Gdyby nie została, to nie byłby On rzeczywistym synem. A jeśli została i nie zmieszała się z człowieczeństwem, to musiała pozostać w swojej pierwotnej postaci. Ergo: Jezus ma dwie natury.
Jak widać, koncepcja dwóch natur jest logiczną konsekwencją dosłownego rozumienia synostwa Jezusa względem swoich rodziców. Dlatego też jej przeciwnicy muszą w konsekwencji zaprzeczać bądź to prawdziwemu ojcostwu Boga, bądź też faktycznemu macierzyństwu Marii. A w wersji skrajnej i jednemu, i drugiemu.
No i zamieniają Biblię w ciąg egzaltowanych metafor...

Biblia radzi sobie z tym wyrazem wzniosłości intelektu ludzkiego stwierdzając: Gen 2:24 Przetoż opuści człowiek ojca swego i matkę swoję, a przyłączy się do żony swojej, i będą jednem ciałem.
Czy mnie się tylko wydaje, czy rzeczywiście te dwa opisy są identyczne?
Czy to nie Stwórca wszystkich komórek ciała człowieka powiedział „będą jednym ciałem”?
Interesujące, komórka ciała osobnika męskiego łączy się z komórką ciała osobnika żeńskiego i staje się to „jednym ciałem”, jedną komórką.
To jedno ciało jest w rzeczywistości nową duszą, posiadającą ożywiającego ducha.
Zatem nowy człowiek, osoba, nowy duch pojawia się we wszechświecie „z ciała”.
Potomek człowieka, to biblijnie (nie z sufitu) taki osobnik, który powstaje ze złączenia się dwóch elementów ciała należących do dwóch oddzielnych istot, tego nazwiemy synem ludzkim.
W tym miejscu napotykamy na lukę w analizie Gonzalo, która nie pozwala umiejscowić
człowieka Jezusa, biblijnego (nie z sufitu) syna jednorodzonego, w opisanym wyżej układzie odniesienia.
Zanim jednak szerzej wypowiem się na ten temat chcę zwrócić uwagę na fakt, że opisane wyżej procesy, definiują człowieka jako byt jednorodny tj taki, który mimo swego „podwójnego” (wywodzącego się z dwojga) pochodzenia jest bytem homogenicznym, lub łopatologicznie, nie jest mamusią i tatusiem oddzielnie, mamusią oddzielnie, lub tatusiem oddzielnie, lecz będąc potomkiem mamusi i tatusia nie jest jednak żadnym z nich, jest oddzielną osobą o jednolitej naturze ludzkiej zawierającą cechy i mamusi i tatusia.
Zatem Gonzalo usilnie pragnąłby aby Jezus zrodził się „jak każdy człowiek”, ale jednocześnie żeby proces Jego zrodzenia się zaowocował zupełnie innym niż w przypadku jakiegokolwiek innego człowieka skutkiem, łopatologicznie, żeby Jezus był oddzielną mamusią i oddzielnym tatusiem w jednej osobie ….hmm czy to nie z sufitu?.
Raz jeszcze Gonzalo zapytuję się czy osobnik wykazujący takie cechy (oddzielność natur mamusi i tatusia) może być nadal sklasyfikowany w gatunku ludzkim, skoro żaden ze wszystkich znanych przedstawicieli tego gatunku takiej cechy nie wykazuje?

Wracając do zagadnienia „syna jednorodzonego”, nie wiem dokładnie jakie jest stanowisko Gonzalo w tej sprawie, lecz śmiem twierdzić, że jednorodność odnosi się do tego samego co „dwurodność” wynikająca z „i będą [tych dwoje] jednem ciałem” tj mówi o „ilości elementów” z których zrodził się Jezus.
I tu zaskoczenie, bo jeśli potomek ludzki to taki osobnik, który rodzi się z ciała dwojga fizycznych osób, Ten, będąc człowiekiem jednorodnym nie może być nazwany potomkiem człowieka czyli synem ludzkim ,bo nie zrodził się z dwojga ludzi.
Jezus nie narodził się z ciała według definicji biblijnej (nie z sufitu) określonej w Gen 2:24 .
Czy nadal czujesz grunt pod nogami Gonzalo?
Przejdźmy teraz do zygoty Jezusa.
Trudno byłoby nie zgodzić się z jej podstawowymi założeniami, lecz nie z konkluzją którą proponuje Gonzalo. W tym miejscu bowiem odkrywam następną lukę w analizie mojego szanownego rozmówcy. Przemilcza on, z nieznanych mi powodów, pewną niezwykle ważną biblijną informację, bez uwzględnienia której, niechybnie utonęlibyśmy w naszych rozważaniach, a mianowicie o stwierdzeniu „a słowo ciałem się stało”.
Zdanie to, podtrzymując status jednorodności Jezusa, zadowala jednocześnie biologiczny wymóg powstania zygoty w łonie Marii.
Przypominam raz jeszcze, że zrodzenie z zygoty definiuje jednolitość natury osobnika tak powstałego, a zatem zrodzony w identyczny biologicznie sposób Jezus musi wykazywać identyczność natury z dowolnym przedstawicielem gatunku.
Łopatologicznie, Jezus człowiekiem jest, a nie jak sugeruje Gonzalo „był we wszystkim jak człowiek”.
Ten rodzaj człowieka (zakładam, że mój rozmówca odczytuje określenie „drugi człowiek” podobnie jak ja tj inny rodzaj człowieka) jako oddzielna osoba o jednolitej naturze zawiera cechy, dokładnie tak jak każdy inny człowiek zrodzony z zygoty ludzkiej, mamusi i tatusia nie będąc jednocześnie ani tatusiem ani mamusią.
Oznacza to, że nie ma żadnej przesłanki aby nazwać Jezusa ontologicznie i człowiekiem i bogiem tj wmówić mu podwójną naturę.
Każdy człowiek posiada jedną, jednolitą naturę. Dowód na to, że Jezus był człowiekiem zawiera w sobie również ten element tj jednolitość natury Jego osoby.

A zatem wracając do początku twojej odpowiedzi:

„ale Jezus od razu wyjaśnia, że chodzi o coś innego niż biologia”.

Z tym się zgodzę, jednak nie daje mi to żadnego przekonania o tym, że Ty wiesz o co naprawdę chodziło Jezusowi.

stwierdzenie, że Jezus urodził się zarówno z Boga jak i człowieka nie jest prawdą w „porządku biblijnym”.
Jasne. Bóg spłodził człowieka. Tego cudu transsubstancjacji nie godzi się dochodzić rozumem.
Jego matka nie miała udziału w Jego powstaniu, a jeśli miała (bo jakżeż w przeciwnym razie mogłaby być matką?), to znaczy, że nie była człowiekiem. Nowe, oryginalne uzasadnienie kultu maryjnego.

Czy potrzebujesz dodatkowych wyjaśnień?
Zrodzenie z człowieka oznacza powstanie zygoty ludzkiej z komórek dwóch osobników gatunku ludzkiego.
Bóg „spłodził” Jezusa ze słowa, słowo stało się ciałem, to słowo to słowo żywota. Źródłem życia zygoty Jezusa jest Bóg, a ściślej mówiąc słowo Boga, nie ciało Marii.
Jego matka miała udział w Jego „powstaniu” lecz człowiek sam z siebie nie jest źródłem życia samego w sobie, lecz słowo Boga jest. Ergo: Bóg dał życie Jezusowi tj. zrodził Jezusa.

Jasne. Jezus był synem człowieczym, ale nie był synem ludzkim. Oczywista oczywistość.

Jest szansa, że rozmawiając ze mną zrozumiesz nawet oczywistą oczywistość. A jeśli będziesz miał jakieś trudności, to zawołaj, możesz być pewien że natychmiast rzucę ci koło ratunkowe.

I znowu truizm. O Jezusie, jak o każdym noworodku, mówi się, że przyszedł w ciele. Przecież to językowa normalka i tylko jezuici mogą się tu dopatrzeć czegoś niezwykłego.

Może to i jest truizm, lecz najwyraźniej istniała konieczność stwierdzenia tego truizmu skoro się te słowa zalazły w Piśmie Świętym.
Jeśli bowiem słowa: ... trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są. 1Jo 5:8
mówią o jakiegoś rodzaju jedności (jednolitości), to słowa „Tenci jest, który przyszedł przez wodę i krew, Jezus Chrystus, nie w wodzie tylko, ale w wodzie i we krwi; 1Jo 5:6 o czym mówią, jeśli nie o jednolitości Ducha z tymi dwoma elementami zadając jawny kłam baśniom o niejednolitości tj podwójności natury Jego osoby?

Jak widzę, obrzydzenie do ludzkich filozofii wcale nie przeszkadza formułować w ich ramach bardzo mocnych tez.
Ale prawidła metafizyki dyktowane bez jej znajomości? To chyba z objawień prywatnych? Pływasz po akwenie, który jest dla Ciebie zdecydowanie za głęboki.

Czyżbym wypowiedział coś więcej niż truizm, doświadczenia, także biblijne dowodzą, że duchy mogą znajdować się w bytach z którymi nie stanowią jednolitej (osobowej) całości np. demony w świniach.

pozdrawiam

a co stalo sie z Jezusem tym ktory istnial przed zrodzeniem z kobiety?

Bardzo mądre pytanie paweł77
pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2009-01-27, godz. 00:11

[gambit]

A czy rozsądna jest transformacja ?

a co stalo sie z Jezusem tym ktory istnial przed zrodzeniem z kobiety?

Bardzo mądre pytanie paweł77

Ta transformacja polegałaby; na zaniku statusu, jestestwa, natury w strukturze ciała duchowego 'Słowa', na rzecz struktury ciała materialnego człowieka. Inaczej mówiąc poprzednie 'Słowo' (Jezus), przestał istnieć, by w tym samym momencie zapoczątkować życie ludzkie. Taki proces, tylko w odwrotnym kierunku, ma dotyczyć także niektórych ludzi, mających się znaleźć w niebie. Aby się tam znaleźć, utracą ciała fizyczne a otrzymają ciała duchowe. Apostoł Paweł ujął to następująco.

1Kor. PNŚ (50) ,,To jednak mówię, bracia, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć królestwa Bożego ani skażenie nie dziedziczy nieskażoności. (51) Oto wam mówię świętą tajemnicę: Nie wszyscy zapadniemy w sen śmierci, ale wszyscy będziemy Przemienieni, (52) w jednym momencie, w mgnieniu oka, podczas ostatniej trąby. Bo trąba zabrzmi i umarli zostaną wskrzeszeni jako nie podlegający skażeniu, a my Będziemy przemienieni".
Czy rozsądne jest takie wyobrażenie ?
-- gambit

[ryszard wieczorek]

[name='gambit' date='2009-01-27 21:53' post='112502']
A czy rozsądna jest transformacja ?
Ta transformacja polegałaby; na zaniku statusu, jestestwa, natury w strukturze ciała duchowego 'Słowa', na rzecz struktury ciała materialnego człowieka. Inaczej mówiąc poprzednie 'Słowo' (Jezus), przestał istnieć, by w tym samym momencie zapoczątkować życie ludzkie. Taki proces, tylko w odwrotnym kierunku, ma dotyczyć także niektórych ludzi, mających się znaleźć w niebie. Aby się tam znaleźć, utracą ciała fizyczne a otrzymają ciała duchowe. Apostoł Paweł ujął to następująco.

1Kor. PNŚ (50) ,,To jednak mówię, bracia, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć królestwa Bożego ani skażenie nie dziedziczy nieskażoności. (51) Oto wam mówię świętą tajemnicę: Nie wszyscy zapadniemy w sen śmierci, ale wszyscy będziemy Przemienieni, (52) w jednym momencie, w mgnieniu oka, podczas ostatniej trąby. Bo trąba zabrzmi i umarli zostaną wskrzeszeni jako nie podlegający skażeniu, a my Będziemy przemienieni".
Czy rozsądne jest takie wyobrażenie ?
-- gambit

Nie jestem pewien czy dobrze zrozumiałem istotę opisanej przez ciebie transformacji, lecz jakkolwiek by to było, może tylko poza wyjątkiem całkowitego unicestwienia osobowości 'Słowa', wersja taka jest ontologicznie niemożliwa do przyjęcia.
Zauważ że podstawową funkcją procesu rozmnażania się jest powstanie nowego osobnika, nowej, nie istniejącej dotychczas osoby.
Rodzący się człowiek nie jest, w terminologii łopatologicznej, ojcem w ciele matki, matką w ciele ojca, ani ojcem i matka w ciele, lecz nową osobą, nie ojcem, nie matką, lecz inną, różną od osób z których się zrodziła.
Transformacja, którą tu proponujesz (z powyższym zastrzeżeniem) produkuje twór w postaci „'ojciec' w ciele matki”, lub 'ojciec' wcielony (słowo 'ojciec' rozumiem tutaj jako jako męską część zygoty), a nie zrodzony z ojca i matki nowy nie istniejący wcześniej osobnik.
Interesującym zagadnieniem tej dyskusji jest moim zdaniem to, że wszyscy którzy wierzą w fizyczne narodziny Jezusa, świadomie czy też nie, deklarują jednocześnie brak wiary w preegzystencję. Bowiem preegzystencja, lub jakakolwiek forma cielesnej transformacji godzi bezpośrednio w samo sedno rodzenia, naradzania się, rozmnażania w ogóle. Coś, a szczególnie ktoś, kto już istnieje, nie ma potrzeby naradzania się. Nawet gdyby ktoś argumentował narodzenie się 'w ciele' jako odrębny (od właściwego, które już wcześniej musiało mieć miejsce jeśli osoba istnieje) akt narodzenia, to należałoby w takim wypadku mówić o dwóch narodzeniach a nie tylko o jednym. Także sama idea powstania nowej osoby zostaje w tym świetle oszukana, preegzystencja zakłada bowiem, że ta osoba 'już jest' lub jak kto woli 'była', zatem ta narodzona to nie nowa tylko 'stara' w okryciu nowego ciała (ale gdzie można dostać wolnorodne (nie będące częścią osoby ludzkiej) ciało), aby następnie można się było w nie przyodziać? Powstanie (narodzenie się) z zygoty zawiera założenie wtórne, które absolutnie wyklucza preegzystencję, a to z kolei czyni transformację bezprzedmiotową.
Zatem, z ontycznego punktu widzenia, jeśli Jezus był człowiekiem, to narodził się (czytaj: powstał zaistniał) około 2000 lat temu i na pewno nie mógł istnieć wcześniej.

pozdrawiam

[mirek]

A czy rozsądna jest transformacja ?
Ta transformacja polegałaby; na zaniku statusu, jestestwa, natury w strukturze ciała duchowego 'Słowa', na rzecz struktury ciała materialnego człowieka. Inaczej mówiąc poprzednie 'Słowo' (Jezus), przestał istnieć, by w tym samym momencie zapoczątkować życie ludzkie.

Jeśli przestał istnieć, to skąd mógł Jezus wiedzieć, iż był u Ojca i go widział? Czy przestała również istnieć jego pamięć czy świadomość istnienia przed swoim narodzeniem? Co stało się z ciałem duchowym Jezusa, kiedy ten narodził się na ziemi jako człowiek? Ciało duchowe przecież jest nieśmiertelne.

Taki proces, tylko w odwrotnym kierunku, ma dotyczyć także niektórych ludzi, mających się znaleźć w niebie. Aby się tam znaleźć, utracą ciała fizyczne a otrzymają ciała duchowe. Apostoł Paweł ujął to następująco.

Czy to znaczy, że stracą swoją osobowość i nie będę wiedzieć, iż kiedyś byli ludźmi? Jeśli nie, to znowu okazuje się istnienie nieśmiertelnego pierwiastka duchowego człowieka, nazywanego duszą, który nie przestaje istnieć po śmierci ciała, tylko łączy się z nowo powstałym ciałem duchowym, dzięki czemu osoba zmartwychjwstała zachowuje swoją tożsamość i swoje JA sprzed śmierci. Jak widzisz brak nieśmiertelności duszy sprzeczny jest z nauką o zmartwychwstaniu. Zresztą zmartwychwstać może tylko to co istnieje i jest martwe, podczas gdy coś co przestało istnieć musi zostać stworzone na nowo. A co wtedy z jego świadomością, kim był wcześniej?

[gambit]

Jeśli przestał istnieć, to skąd mógł Jezus wiedzieć, iż był u Ojca i go widział? Czy przestała również istnieć jego pamięć czy świadomość istnienia przed swoim narodzeniem? Co stało się z ciałem duchowym Jezusa, kiedy ten narodził się na ziemi jako człowiek? Ciało duchowe przecież jest nieśmiertelne.

Pacjent będący kilkanaście godzin pod narkozą traci wszystkie zmysły. Jednak po przywróceniu świadomości pamięta z przed utraty. Podobnie mogło być z Jezusem, z tą jednak różnicą, że owa luka życia duchowego wynosiła ok.33 lat. W tym czasie Jezusowa - podobnie jak zmarłych ludzi - pamięć mogła być zmagazynowana u Ojca. (por. Hebr.12:23) Jeśli by nawet przyjąć, że ciało ludzkie implikowało poprzednie życie w całości, to taka wersja nie mieści mi się w głowie. Po pierwsze, że z logicznego punktu widzenia, aby sam początek, którym jest zygota mogła wszystko rozumieć, pamiętać oraz pomieścić jego potęgę. Po drugie; Biblia wyklucza, kontakt fizycznego ciała ludzkiego z osobą Boga, jak wierzą trynitarianie.
Wyj.33:20 ,,I znowu rzekł: Nie będziesz mógł oglądać mojego oblicza, gdyż żaden człowiek nie może oglądać mojego oblicza i pozostać przy życiu".
Natomiast o swoim bycie przed ludzkim, mógł być stopniowo informowany, tak jak inni prorocy, a szczególnie podczas chrztu.

Aniołowie i pozostałe istoty w niebie też mają ciała duchowe.
Hebr.1:14, PNŚ ,,Czyż oni wszyscy nie są duchami do publicznej służby,..."?
To jak skomentujesz powyższy z poniższym wersetem.
1Tym.6:16,BP ,,Tylko On jeden jest nieśmiertelny i mieszka w niedostępnej światłości, nikt z ludzi Go nie widział i widzieć nie może...".

Jak widzisz brak nieśmiertelności duszy sprzeczny jest z nauką o zmartwychwstaniu. Zresztą zmartwychwstać może tylko to co istnieje i jest martwe, podczas gdy coś co przestało istnieć musi zostać stworzone na nowo. A co wtedy z jego świadomością, kim był wcześniej?

Dla mnie śmiertelność duszy nie jest sprzeczne ze zmartwychwstaniem. Już Ci przedstawiałem mój punkt rozumienia, mianowicie: Ktoś co nigdy nie istniał a zaistniał, nazywa się, że został stworzony. Natomiast jeśli istniał i przestał istnieć a następnie powtórnie zaistniał, nazwane jest zmartwychwstaniem. Oczywiście zapis osobowości wzięty z przechowalni Bożej zostaje wszczepiony w nowe ciało. (Hebr. 12:23) Przy czym każdy zapis sam w sobie jest martwy, jak każdy zapis na kartce, dysku, kasecie, pamięci u kogoś innego itp. Taki jest mój punkt widzenia.

Pomimo tego, jednak dylemat nierozwiązany do końca pozostaje. Co się stało ze 'Słowem', przecież Biblia nie podaje, że coś w rodzaju - zmarł. Również jak wyżej podałem, dylematem jest podwójne istnienie, Bóg-człowiek. Takiego sformułowania Biblia nie podaje. Wymyślili ludzie na potrzeby wymyślonej podwójnej natury.
-- gamit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-01-28, godz. 21:47

[Gonzalo]

Pawle77,

a co stalo sie z Jezusem tym ktory istnial przed zrodzeniem z kobiety?

Istniał nadal przyjąwszy ograniczenia związane z naturą ludzką.

Domyślam się jednak, że to wcale nie jest pytanie, ale teza o niemożliwości preegzystencji, więc parę refleksji.
Tym się różni teolog od dociekacza prawdy wszelakiej (=filozofa), że ten pierwszy zajmuje się ustalaniem treści przekazu biblijnego i nie musi odpowiadać na pytania w kwestiach, o których Pismo milczy. Nie musi również dociekać metafizycznych podstaw takich czy innych opisanych tam zdarzeń. Nie obowiązuje go także tak droga wszelkim racjonalistom zasada logicznego powiązania poszczególnych zdań głoszonej teorii.
Brzmi to może nieco skomplikowanie, ale w tłumaczeniu na ludzki język oznacza po prostu tyle, że prawdziwość każdego z pary zdań: ‘Maria jest rzeczywistą matką Jezusa’ oraz ‘Jezus preegzystował’ zależy jedynie od tekstu Biblii i nie da się obalić jakimikolwiek innymi metodami (w tym przede wszystkim rozumowaniem w oparciu o jakieś teorii filozoficzne). Na tym właśnie polega autonomia teologii względem filozofii i bezradność tej ostatniej wobec tez tej pierwszej. (Tyle o tym piszę, ponieważ wydajesz mi się argumentować następująco: skoro nie umiesz tego wyjaśnić, to nie może to być faktem. Jest to jednak argument chybiony. Nikt nie potrafi przecież zdefiniować Boga, a nawet dla ateistów nie jest to przesłanka do wniosku o Jego nieistnieniu.)
Mamy zatem kwestie:
Czy rzeczywiste macierzyństwo Marii oraz preegzystencję Jezusa da się uzasadnić biblijnie?
Przyznam, że dla mnie osobiście bardziej wątpliwa jest ta pierwsza niż ta druga!
O preegzystencji dyskutowałem tutaj z Arturem Olczykowskim i po dotarciu do Hbr 1,10 uznaję za niemożliwe, aby dotyczył on Ojca. Skoro zatem Syn stworzył świat, to musiał preegzystować.
Sprawa macierzyństwa Marii taka prosta nie jest. Można , i to zgodnie zarówno z zasadami judaizmu, jak i generalnym przekonaniem starożytnych o sprawach damsko-męskich, bronić poglądu, że Maria była tylko matka zastępczą, inkubatorem. Sam takiego poglądu nie podzielam, ale nie wydaje mi się on przekonująco obalony.
Jestem więc przekonany, że Jezus preegzystował, a jednocześnie, że Maria była Jego prawdziwą matką. Jak to pogodzić?
Otóż dla mnie jako teologa, pytanie to w ogóle nie istnieje, a nieumiejętność odpowiedzi na nie wcale nie obala pierwotnych przekonań.
Ciągle jednak pozostaje wyzwanie intelektualne, że to się musi przecież dawać jakoś pogodzić.
Ale mówienie tutaj o hipotezach jest chyba zbyteczne, bo Twoje pytanie było, jak już pisałem, retoryczne.

[gambit]

a co stalo sie z Jezusem tym ktory istnial przed zrodzeniem z kobiety?

Co się stało ze 'Słowem', przecież Biblia nie podaje, że coś w rodzaju - zmarł. (...) Takiego sformułowania Biblia nie podaje.

Istniał nadal przyjąwszy ograniczenia związane z naturą ludzką.

I tutaj chciałem nieco polemizować, sam ze swą poprzednią wypowiedzią, że Biblia nie podaje aby 'Słowo' zmarł, zanim narodził się w postaci ludzkiej, jako Jezus. Również z wypowiedzią Gonzalo, że Słowo istniał dalej przy pewnych ograniczeniach'. Zatem przechodzę do biblijnego uzasadnienia o śmierci Słowa na okres 33 lat, jednakże przy zachowaniu ciągłości życia ale już jako człowiek. W obu przypadkach w postaci jednej natury. W pierwszym przypadku; Słowo, to natura ciała duchowego, w drugim przypadku, to natura ludzka ciała fizycznego.

Pierwsze uzasadnienie, to metafora opisu składania w ofierze Izaaka przez jego ojca Abrahama. (Rdz.22:1-10; Hebr.11:17-19) Zobrazowanie to dotyczy więc uśmiercenie przez Boga (Ojca) swego Syna (Słowo). Rodzi się pytanie, czy ta metafora nie dotyczy śmierci Jezusa jako człowieka ? Otóż śmiem twierdzić, że nie. Dlaczego ? Ponieważ uśmiercenie Jezusa jako człowieka nastąpiło z "ręki" szatana przy użyciu kapłanów żydowskich i wykonawców rzymskich. O takim uśmierceniu Jezusa przez szatana zapowiadało proroctwo już w Edenie. W proroctwie tym śmierć człowieczego Jezusa przez szatana nazwano 'rozgnieceniem pięty'. (Rdz.3:15)

Drugie uzasadnienie przemawiające za śmiercią Słowa, przemawia fakt, że to uśmierceni duchowe nazwano 'złożeniem ofiary', w odróżnieniu od uśmiercenia życia ludzkiego, które to zaliczono dodatkowo jako okup. Danie okupu tym się charakteryzuje, że okupu się nie odbiera, gdyż pozostaje dany na zawsze, to znaczy, że nie może być przywrócone życie ludzkie. Gdyby było przywrócone życie ludzkiego ciała Jezusa, oznaczałoby zerwanie umowy przez Jahwe w sprawie okupu.

Hbr.9:12 NS "wszedł on raz na zawsze ? ale nie z krwią kozłów i byczków, lecz z własną krwią ?..."
Hbr. 10:12 BT "Ten przeciwnie, złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga,"
Gdyby po trzydniowej śmierci odebrano ciało fizyczne jako okup, to na jakiej podstawie mogliby dostąpić zbawienia obecnie umierający ludzie?
1Tm 2:6 BT "który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie."

Trzecie uzasadnienie polega na wskrzeszeniu ciała duchowego tego z przed narodzenia się z Marii, czyli Słowa.
1 Pi. 3:18 Bw. ,,Gdyż i Chrystus raz za grzechy cierpiał, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was przywieść do Boga; w ciele wprawdzie poniósł śmierć, lecz w duchu został przywrócony życiu".
Tak więc gdyby życie duchowe Słowa istniało, nie zachodziłaby potrzeba przywracania.

Takie moje obecne przekonanie daje jedną naturę Jezusowi, zarówno wtedy gdy stwarzał świat materialny i istoty duchowe, jak i w bycie ziemskim, jak i obecnie w niebie. Wiem, że wielu nie zgodzi się z takim punktem widzenia, chociażby ze względu na interpretacje ''przez Ducha" zamiast "przywrócenie ducha". Jednakże nie mam zamiaru się spierać, co najwyżej będę śledził inne możliwości rozumowania.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-01-29, godz. 15:57

[pawel77]

Pawle77,
Cytat
a co stalo sie z Jezusem tym ktory istnial przed zrodzeniem z kobiety?
Istniał nadal przyjąwszy ograniczenia związane z naturą ludzką.

Domyślam się jednak, że to wcale nie jest pytanie, ale teza o niemożliwości preegzystencji, więc parę refleksji.

to bylo pytanie


nie kwestionuje preegzystencji Jezusa

dziekuje za twoje przemyslenia

do gambita sluszna postawa tzn obserwowanie jak inni forumowiecze beda temat komentowac

[ryszard wieczorek]

Kilka tygodni temu poprosiłem Sylwana o komentarz w sprawie korekty przekładu Joh 10:34-37.
Proponowane przeze mnie tłumaczenie tego tekstu, którego poprawność gramatyczna została drobiazgowo sprawdzona i zaakceptowana przez Sylwana, zamieszczam poniżej:

Jezus odrzekł: czyż nie jest napisane w Prawie waszym:„Ja rzekłem – bogami jesteście”? Jeśli tamtych nazwał bogami, do których słowo Boga stało się, a Pismo nie może być uchylone, o tym które Ojciec uświęcił i posłał na świat, wy mówicie „bluźnisz”, dlatego że powiedziałem: jestem synem bożym? Jeśli nie czynię dzieł Ojca mego, to nie wierzcie mi.

Poniżej, dla porównania zamieszczam tłumaczenie w wersji Biblii Gdańskiej:

Joh 10:34 Odpowiedział im Jezus: Izali nie jest napisano w zakonie waszym: Jam rzekł: Bogowie jesteście?
Joh 10:35 Jeźliżeć one nazwał bogami, do których się stało słowo Boże, a nie może być Pismo skażone;
Joh 10:36 A mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, żem rzekł: Jestem Synem Bożym?
Joh 10:37 Jeźliż nie czynię spraw Ojca mego, nie wierzcież mi.

Mam nadzieję, że pomoże to w ustalaniu treści przekazu biblijnego.

pozdrawiam

[Gonzalo]

Ryszardzie,

G 2,24

Fajnie fantazjujesz. Będą dwoje jednym ciałem odnosi się do nierozerwalnego związku dwojga ludzi, a nie do pochodzenia ich potomka.

Raz jeszcze Gonzalo zapytuję się czy osobnik wykazujący takie cechy (oddzielność natur mamusi i tatusia) może być nadal sklasyfikowany w gatunku ludzkim, skoro żaden ze wszystkich znanych przedstawicieli tego gatunku takiej cechy nie wykazuje?

A co, niemożność udowodnienia swojego życzenia próbujesz przykryć rozpaczliwymi pytaniami retorycznymi? Jedną z nie-ludzkich cech, jakie miał Jezus było ‘posiadanie życia w samym sobie’. Ale ta ‘nieśmiertelność’ jakoś nie odebrała mu człowieczeństwa.

Wracając do zagadnienia „syna jednorodzonego”, nie wiem dokładnie jakie jest stanowisko Gonzalo w tej sprawie, lecz śmiem twierdzić, że jednorodność odnosi się do tego samego co „dwurodność” wynikająca z „i będą [tych dwoje] jednem ciałem” tj mówi o „ilości elementów” z których zrodził się Jezus.

Przyznam, że jedno- i dwurodność to dla mnie szokująca nowość. Nie miałem pojęcia, że człowiek może się rodzić z jednego tylko osobnika i to takiego, który nie należy do naszego gatunku.
Poza tym, że pomysł jest śmieszny, to i tak nie rozumiem do czego Ci jest potrzebny. Przecież nie wierzysz w prawdziwe ojcostwo Ojca względem Syna. W żadnej wersji.

I tu zaskoczenie, bo jeśli potomek ludzki to taki osobnik, który rodzi się z ciała dwojga fizycznych osób…

Taaa. A ta definicja to skąd? Po dekretach z dziedziny teologii i metafizyki przyszedł czas na dekretowanie znaczenia pojęć?

Jezus nie narodził się z ciała według definicji biblijnej (nie z sufitu) określonej w Gen 2:24 .
Czy nadal czujesz grunt pod nogami Gonzalo?

Spoko. Twoje odloty jakoś mnie nie unoszą. Choć dwurodność w G 2,24 spowodowała krótkotrwały wytrzeszcz.

Przemilcza on [tzn. ja – Gonzalo], z nieznanych mi powodów, pewną niezwykle ważną biblijną informację, bez uwzględnienia której, niechybnie utonęlibyśmy w naszych rozważaniach, a mianowicie o stwierdzeniu „a słowo ciałem się stało”.

1/ W mojej analizce postawiłem pytanie: czy Jezus miał matkę (przy czym podałem definicję tejże). Stwierdziłem również jasno, że kwestia jest dyskusyjna. A ta aluzja o tych, którzy odrzucają macierzyństwo Marii, dotyczyła Ciebie, bo było dla mnie oczywiste, że to negujesz.
2/ „słowo stało się ciałem” nie jest odpowiedzią na pytanie, ale jedynie krótkim opisem tego, co się stało. Precyzyjne rozpisanie tego, co się stało, jest właśnie przedmiotem sporu.

Łopatologicznie, Jezus człowiekiem jest, a nie jak sugeruje Gonzalo „był we wszystkim jak człowiek”.

Nie czynię takiego rozróżnienia.

(zakładam, że mój rozmówca odczytuje określenie „drugi człowiek” podobnie jak ja tj inny rodzaj człowieka)…

Nie, nie podzielam tej dystynkcji, którą mam za produkt niskiej kultury logicznej mojego dyskutanta. Dla mnie rodzaj człowieka jest tylko jeden i różna geneza jego przedstawicieli nie ma na tę jedyność wpływu.

Ten rodzaj człowieka […] jako oddzielna osoba o jednolitej naturze zawiera cechy, dokładnie tak jak każdy inny człowiek zrodzony z zygoty ludzkiej, mamusi i tatusia nie będąc jednocześnie ani tatusiem ani mamusią.
Oznacza to, że nie ma żadnej przesłanki aby nazwać Jezusa ontologicznie i człowiekiem i bogiem tj wmówić mu podwójną naturę.

Na wszelki wypadek nie zaglądaj do dwóch pierwszych stron tego wątku, bo konstatacja, że takie przesłanki istnieją, może zaboleć.

Bóg „spłodził” Jezusa ze słowa, słowo stało się ciałem, to słowo to słowo żywota. Źródłem życia zygoty Jezusa jest Bóg, a ściślej mówiąc słowo Boga, nie ciało Marii.

Co znaczy wyrażenie: ‘płodzić z czegoś’?
A generalnie to nie wiem, dlaczego masz taki problem z udzielaniem krótkich odpowiedzi na jasne pytania. Czy Jezus miał matkę? Nie, nie miał. Czy miał ojca? Nie, nie miał. Kim był? Stworzonym drugim Adamem, którego Bóg postanowił wprowadzić na świat przez łono kobiety.
Dwie linijki tekstu zamiast hektolitrów egzaltowanych dyrdymał okraszanych pseudo-intelektualnym żargonem i wycieczkami personalnymi.

[pawel77]

G

A co, niemożność udowodnienia swojego życzenia próbujesz przykryć rozpaczliwymi pytaniami retorycznymi? Jedną z nie-ludzkich cech, jakie miał Jezus było ‘posiadanie życia w samym sobie’. Ale ta ‘nieśmiertelność’ jakoś nie odebrała mu człowieczeństwa.

ale sam Jezus powiedzial ze bedzie zabity
w objawieniu mowi natomiast ze byl umarly ale oto zyje

[mirek]

Pacjent będący kilkanaście godzin pod narkozą traci wszystkie zmysły. Jednak po przywróceniu świadomości pamięta z przed utraty.

Przede wszystkim pacjent ten przez cały czas żyje i istnieje. Ty zaś zakładasz, że Słowo przestał istnieć.

Dla mnie śmiertelność duszy nie jest sprzeczne ze zmartwychwstaniem. Już Ci przedstawiałem mój punkt rozumienia, mianowicie: Ktoś co nigdy nie istniał a zaistniał, nazywa się, że został stworzony. Natomiast jeśli istniał i przestał istnieć a następnie powtórnie zaistniał, nazwane jest zmartwychwstaniem. Oczywiście zapis osobowości wzięty z przechowalni Bożej zostaje wszczepiony w nowe ciało. (Hebr. 12:23) Przy czym każdy zapis sam w sobie jest martwy, jak każdy zapis na kartce, dysku, kasecie, pamięci u kogoś innego itp. Taki jest mój punkt widzenia.

I tu właśnie widzę istnienie nieśmiertelnego pierwiastka duchowego istniejącego (u Boga) po śmierci ciała. Bez niego nie ma zmartwychwstania. Oczywiście innym pytaniem jest, czy ten nieśmiertelny pierwiastek (nazywany przez Chrześcijan duszą) jest świadomy, co jak jednak informuje Biblia ma miejsce. Najważniejsze jednak w tym wszystkim jest iż bez istnienia duszy nieśmiertelnej czy własnego JA (czy jak to tam inaczej nazwiesz) niemożliwe jest zmartwychwstanie. A więc anihilacja człowieka proponowana przez Strażnica jest sprzeczna z nauką o zmartwuchwstaniu i logiką.

Pomimo tego, jednak dylemat nierozwiązany do końca pozostaje. Co się stało ze 'Słowem', przecież Biblia nie podaje, że coś w rodzaju - zmarł. Również jak wyżej podałem, dylematem jest podwójne istnienie, Bóg-człowiek. Takiego sformułowania Biblia nie podaje. Wymyślili ludzie na potrzeby wymyślonej podwójnej natury.

Nauka o dwóch naturach w Chrystusie wynika z Biblii. I to w sposób bardziej oczywisty niż Strażnicowa nauka o archaniele Michale, której próżno znaleźć w Biblii. (Może ją wyłozysz). Biblia z jednej strony nazywa Jezusa Bogiem/bogiem a z drugiej człowiekiem (nioebieskim). Suma sumarum dowodzi to dówch jego natur. Nawet gdyby przyjąć Strażnicową naukę o archaniele Michale to i tak dowodziłoby to dwóch natur w Chrystusie: ducha (archanioła) oraz człowieka (niebieskiego).

[pawel77]

I tu właśnie widzę istnienie nieśmiertelnego pierwiastka duchowego istniejącego (u Boga) po śmierci ciała. Bez niego nie ma zmartwychwstania. Oczywiście innym pytaniem jest, czy ten nieśmiertelny pierwiastek (nazywany przez Chrześcijan duszą) jest świadomy, co jak jednak informuje Biblia ma miejsce. Najważniejsze jednak w tym wszystkim jest iż bez istnienia duszy nieśmiertelnej czy własnego JA (czy jak to tam inaczej nazwiesz) niemożliwe jest zmartwychwstanie. A więc anihilacja człowieka proponowana przez Strażnica jest sprzeczna z nauką o zmartwuchwstaniu i logiką.

mirku czy wszystkie te perwiastki sa u Boga?

biblia informuje nas ze nie ma swiadomosci

Najważniejsze jednak w tym wszystkim jest iż bez istnienia duszy nieśmiertelnej czy własnego JA (czy jak to tam inaczej nazwiesz) niemożliwe jest zmartwychwstanie

.

. niby dlaczego nie mozliwe?




twoj poglad na ten temat uswiadamia jak skutecznie szatan zwiodl pierwszych ludzi.


mirku powiedz czy slowa ze jedynie niesmiertelny jest Bog sa prawda czy klamstwem


ale to chyba nie ten temat

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2009-02-02, godz. 20:28