306 replies to this topic

[hi fi]

(...)
W którego Jezusa ty wierzysz?

W Boskiej Osobie Syna Bożego są dwie natury - Bóg-człowiek - Jezus Chrystus.

[gambit]

Istotą bycia człowiekiem nie jest chodzenie spać, czy spożywanie pokarmu.

A jak długo pożyjesz bez spania i jedzenia? Czy nie takimi nas stworzył Bóg?

(inne niż człowiek stworzenia nie mają duszy).

A jak wyjaśnić zawartą wypowiedź: ,,I Bóg przystąpił do stworzenia wielkich potworów morskich i wszelkiej ruszającej się duszy żyjącej, …” (Rdz. 1:21, PNŚ)
,, I stworzył Bóg wieloryby wielkie, i wszelką duszę żywiącą…” (Rdz.1:21,Bg.)

Pan Jezus Chrystus ma naturę ludzką, a zatem i duszę ludzką. W niebie jest Człowiekiem (będąc jednocześnie wszechmogącym Bogiem) na takiej samej zasadzie na jakiej Ty, jeśli zostaniesz zbawiony, będziesz w niebie człowiekiem.

Wielu jest przekonanych, że Jezus zmartwychwstał w ciele z krwi i kości w którym znajdował się w grobie i też z tym ciałem fizycznym poszedł do nieba. Jakże więc się dziwisz pytaniom, o potrzeby nasze obecne, a zatem te same tam. Twierdzisz zarazem, że my ludzie docelowo z ciałami fizycznymi mamy , jako zbawieni mieszkać w niematerialnym niebie?
-- gambit

[ryszard wieczorek]

Znajdź mi drugiego takiego człowieka na ziemi, który żył wcześniej w niebie jako duch i jeszcze stworzył wszechświat. Wtedy pogadamy, czy Jezus nie posiada dwóch natur.

No właśnie Mirek, znajdź takiego drugiego człowieka, a wtedy dowiedziesz że człowiek może posiadać dwie natury.
Ja nie potrafie takiego znaleźć gdyż ani takiego nigdy na świecie nie było, ani teraz nie ma i to właśnie jest dowodem na to że taki człowiek NIE ISTNIAŁ I NIE ISTNIEJE.
Dlatego nawet jeśli się uparłeś że Jezus takim był, to nie wolno ci nazywać go człowiekiem. Kapisz?
A ponieważ Biblia stwierdza że Jezus człowiekiem był, stąd wiemy że cię ktoś omamił i uwierzyłeś w kłamstwo o domniemanej podwójnej naturze Jezusa.
pozdrawiam

[mirek]

Ryszardzie, biblia stwierdza zarówno, że Jezus jest człowiekiem (niebieskim) - co nawet ty sam potwierdzasz, jak i jednocześnie ta sama Biblia stwierdza, że Jezus stworzył cały świat i istniał zanim jeszcze stał się człowiekiem. Ponieważ, jak sam teraz przyznajesz, nie znasz takiego człowieka, który wcześniej istniałby, bo wtedy nie byłby (dla Ciebie) człowiekiem, więc aby nie stać w sprzeczności z Biblią, powinieneś przyjąć, iż Jezus jako człowiek (niebieski) posiada dwie natury: jedną człowieczą, posiadającą początek w czasie i nie istniejącą przed staniem się człowiekiem, i drugą boską, pozwalającą stworzyć świat i istniejącą zanim Jezus stał się człowiekiem. Wtedy dopiero nie otrzymasz żadnej sprzeczności z wypowiedziami biblijnymi. Jak więc widzisz wiara w podwójną naturę Chrystusa pozwala rozwiązać wszelkie problemy na jakie natrafiamy czytając biblię. Jeśli nie potrafisz tego objąc umysłem, proponuję abyś wsparł swoją kiepską wiarę wersetem z Lk 1:37 i twoja niewiara pryśnie wtedy jak bańka mydlana.

[ryszard wieczorek]

Ryszardzie, biblia stwierdza zarówno, że Jezus jest człowiekiem (niebieskim) - co nawet ty sam potwierdzasz, jak i jednocześnie ta sama Biblia stwierdza, że Jezus stworzył cały świat i istniał zanim jeszcze stał się człowiekiem. Ponieważ, jak sam teraz przyznajesz, nie znasz takiego człowieka, który wcześniej istniałby, bo wtedy nie byłby (dla Ciebie) człowiekiem, więc aby nie stać w sprzeczności z Biblią, powinieneś przyjąć, iż Jezus jako człowiek (niebieski) posiada dwie natury: jedną człowieczą, posiadającą początek w czasie i nie istniejącą przed staniem się człowiekiem, i drugą boską, pozwalającą stworzyć świat i istniejącą zanim Jezus stał się człowiekiem. Wtedy dopiero nie otrzymasz żadnej sprzeczności z wypowiedziami biblijnymi. Jak więc widzisz wiara w podwójną naturę Chrystusa pozwala rozwiązać wszelkie problemy na jakie natrafiamy czytając biblię. Jeśli nie potrafisz tego objąc umysłem, proponuję abyś wsparł swoją kiepską wiarę wersetem z Lk 1:37 i twoja niewiara pryśnie wtedy jak bańka mydlana.

Mirku, jeżeli Biblia stwierdza, że ktoś jest człowiekiem nibieskim czy ziemskim, to (oczywiście jeśli tylko potrafisz objąć to umysłem) mówi że zarówno ten niebieski jak i ten ziemski należą do jednego gatunku - gatunku ludzkiego.
Inaczej mówiąc nie można być ziemskim człowiekiem jeśli się wcześniej nie jest człowiekiem , podobnie jeśli się nie jest człowiekiem nie można być niebieskim człowiekiem.
Człowiek, jego natura i wszystkie właściwe jego gatunkowi cechy jakie ci tylko mogą przyjść do głowy to gatunek ludzki taki jaki go znamy, jakim go Bóg stworzył, jednolity, jednorodny etc.
Ziemski czy niebieski to odmiany gatunkowe człowieka.
Zasad tych nie da się podważyć nawet najbardziej zatwardziałym fanatyzmem.

Lk 1:37 i twoja niewiara pryśnie wtedy jak bańka mydlana.

To czy Jezus posiadał dwie natury czy nie nie jest kwestią wiary tylko odrodzonego umysłu i szczerego serca przed Bogiem.
A w słowa Lk 1:37 wierzę tak samo mocno jak i w całą Biblię.
To właśnie wiara w prawdziwość słów Bożych upewnia mnie o tym kim Jezus był.
"Deu 18:15 Proroka z pośrodku ciebie, z braci twej, jakom ja jest, wzbudzi tobie Pan, Bóg twój; onego słuchać będziecie;"
Czyż to słowo miałoby być niemożliwe u Boga?
pozdrawiam

słowa

[hi fi]

A w słowa Lk 1:37 wierzę tak samo mocno jak i w całą Biblię.
To właśnie wiara w prawdziwość słów Bożych upewnia mnie o tym kim Jezus był.

Więc najwyższy czas potwierdzić, iż Jezus Chrystus, Syn Boży, był Prawdziwym Bogiem i Prawdziwym człowiekiem, w jednej Osobie boskiej Bóg i człowiek.

[ryszard wieczorek]

Phi 2:5 Tego tedy bądźcie o sobie rozumienia, które było i w Chrystusie Jezusie.
Phi 2:6 Który, będąc w kształcie Bożym, nie poczytał sobie tego za drapiestwo równym być Bogu,
Phi 2:7 Ale wyniszczył samego siebie, przyjąwszy kształt niewolnika, stawszy się podobny ludziom;
Phi 2:8 I postawą znaleziony jako człowiek, sam się poniżył, będąc posłusznym aż do śmierci, a to śmierci krzyżowej.
Chciałbym podzielić się kilkoma spostrzeżeniami dotyczącymi powyższego tekstu, a szczególnie słów: „ale wyniszczył samego siebie” (7) w kontekście podwójnej natury Jezusa.
Zastanawiam się nad skutkami takiego stanu w świetle tego, że (jak głosi teoria podwójnej natury )Jezus był osobą boską, a nie ludzką.
Wyniszczenie samego siebie, jeśli nie odnosi się do fizycznych własności ciała, musi odnosić się do psychicznego aspektu Jego osoby, lub zwyczajnie rzecz biorąc do Niego samego.
Nie ma tu mowy o zwykłej rezygnacji z przywilejów wynikających z tytułu rzekomego bycia stuprocentowym Bogiem, lecz o dobrowolnej zgodzie na wyzucie się (opróżnienie, uczynienie nieobecnym) własnej osobowości, co w fizycznej rzeczywistości oznaczało po prostu rezygnację z własnej woli i całkowite poddanie się woli (będąc posłusznym (8)) Ojca.
Wyniszczenie samego siebie, o którym zapewnia nas Biblia, jeśli miałoby się odnosić do boskiej osoby i związanej z nią w naturalny sposób bożej woli tejże osoby, musiałoby oznaczać dobrowolną zgodę na czynienie innej niż bożej woli.
Mielibyśmy więc do czynienia z paradoksalnym przypadkiem, w którym Jezus (osoba boska) rezygnuje z własnej tj. bożej, gdyż wynikającej z bożej jaźni Jego osoby woli, na korzyść czynienia woli Ojca, która (także przecież boża) musiałaby być różna od tej Jezusowej, bo gdyby nie była, Jezus nie miałby potrzeby rezygnacji z własnej.
Sytuację taką (podwójna natura => boska osoba) komplikuje dodatkowo fakt, że Jezus, wyniszczywszy samego siebie jako osoba boska, został „postawą znaleziony jako człowiek” (8) i w takiej postawie (sługi, niewolnika) rozpoczyna trwającą około trzech lat misję, która ostatecznie kończy się Jego śmiercią na krzyżu.
Mamy zatem wierzyć, że dopiero wyzbywszy się atrybutów boskich mógł ukazać nam Ojca, dokonywać spektakularnych cudów i co chyba najważniejsze zachować postawę pełną miłością, współczucia i przebaczenia, która tak daleko odbiega od naturalnej, grzesznej postawy ludzkiej.
Faktyczna życiowa postawa Jezusa, osoby ludzkiej, człowieka zrodzonego z Boga, który znając swoje pochodzenie (zrodzony z Ducha Świętego), neguje wszelkie roszczenia wynikające z tego faktu i poddaje swoją wolę Temu, który jest większy od Niego pozostaje w doskonałej harmonii ze słowami Biblii.
Tylko Jezus człowiek, osoba ludzka pochodzenia niebieskiego może, (wyniszczając siebie samego tj. nic nie czyniąc z własnej woli lecz czyniąc wolę Ojca, który Go posłał) zarówno własnej woli nie mieć i jednocześnie czynić wolę bożą bez żadnego konfliktu osobowego i w pełnej zgodzie z przesłaniem biblijnym cytowanych wyżej wersetów.
Zatem słowa „wyniszczył samego siebie” mogą odnosić się tylko do Jezusa człowieka (osoby ludzkiej), a nie jak twierdzą wyznawcy podwójnej natury Jezusa, osoby boskiej Jezusa Boga.

[gambit]

W Boskiej Osobie Syna Bożego są dwie natury - [...] Bóg-człowiek - Jezus Chrystus.

1. Czy Jezus jest tym samym człowiekiem po zmartwychwstaniu, co przed? Czy z tym ciałem z grobu poszedł do nieba? Czytając sprawozdanie ze spotkania Jego uczni po zmartwychwstaniu można by być o tym przekonanym. 39.Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam.
40. Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi".(Łuk.24:37-43,BT)

2. Tymczasem inny fragment stoi w sprzeczności, gdy podczas kolacji z ,,nieznajomym", rozpoznali jako Jezusa.
,,Wtedy oczy im się otworzyły i poznali Go, lecz On zniknął im z oczu". (Łuk.24:30-31)
Wieczorem owego pierwszego dnia tygodnia, tam gdzie przebywali uczniowie, gdy drzwi były zamknięte z obawy przed Żydami, przyszedł Jezus, stanął pośrodku i rzekł do nich: <<Pokój wam!>>(Ja.20:19) Ponadto Biblia donosi o niemożliwości kontaktu osobistego człowieka z Bogiem, by pozostać przy życiu. (Wyj.33:20) Dlaczego więc wbrew Bożemu oświadczeniu powstała wiara o Jezusie; Bóg-człowiek?

Z tych doniesień wynika, że nie był człowiekiem o ciele fizycznym, takim jak my. Bo kto z żyjących ludzi potrafi zniknąć lub przejść przez zamknięte drzwi? Odpowiedź jest oczywista - nikt. Wiemy, że każdy inny materialny przedmiot też ani nie zniknie, ani przeniknie. Dla mnie wytłumaczenie jest takie, że Jezus po zmartwychwstaniu przestał być człowiekiem, a zmartwychwstał w ciele duchowym takim, jakim był przed pojawieniem się na ziemi. Dlaczego więc jadł, pokazywał rany i mówił, że nie jest duchem? Otóż najbliższym, logicznym wyjaśnieniem jest materializowanie się na potrzebę danej chwili. Poparciem takiego toku rozumowania jest materializacja aniołów którzy choć w rzeczywistości są duchami, to często w spotkaniach z ludźmi przybierali postać ludzką, namacalną, jedzącą itp. (Rdz.18:2,8,22; 19:1) Ciało z grobu zostało przez Boga usunięte, nie ze względu, że zmartwychwstało, lecz aby uwiarygodnić zmartwychwstanie. Bo jak uczniowie by uwierzyli skoro ciało leżało by nadal w grobie?

Ryszardzie, biblia stwierdza zarówno, że Jezus jest człowiekiem (niebieskim) [...] Jezus jako człowiek (niebieski) posiada dwie natury: jedną człowieczą, posiadającą początek w czasie i nie istniejącą przed staniem się człowiekiem, i drugą boską, pozwalającą stworzyć świat i istniejącą zanim Jezus stał się człowiekiem. [...] Jeśli nie potrafisz tego objąc umysłem, proponuję abyś wsparł swoją kiepską wiarę wersetem z Lk 1:37...

Mirku, a czy istnieje różnica między człowiekiem ziemskim a niebieskim (chwalebnym?)? Jeśli tak, to na czym polegają owe różnice? Pytam się, gdyż gdyby nie było różnicy, to w niebie musiały by być warunki ziemskie. Obecna nauka jednak wyklucza aby w naszym układzie słonecznym mogły takie sprzyjające warunki istnieć dla ludzi jakimi jesteśmy. Prócz tego wierzę, że ‘u Boga wszystko jest możliwe’. (Łuk.1:37) , że dysponuje technologią przemian, której ludzie nawet w wyobraźni marzeń nie są w stanie się zbliżyć. Jednakże, czy to stwierdzenie o Bożych możliwościach mamy wykorzystywać wszędzie tam, gdzie powstają łamigłówki zaprzeczające sobie? Czy którekolwiek ciało z miliardów ludzi żyjących na ziemi dokonało zniknięcia lub przeniknięcia przez materialną ścianę?
-- gambit

[hi fi]

1. Czy Jezus jest tym samym człowiekiem po zmartwychwstaniu, co przed? Czy z tym ciałem z grobu poszedł do nieba? Czytając sprawozdanie ze spotkania Jego uczni po zmartwychwstaniu można by być o tym przekonanym. 39.Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam.
40. Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi".(Łuk.24:37-43,BT)

2. Tymczasem inny fragment stoi w sprzeczności, gdy podczas kolacji z ,,nieznajomym", rozpoznali jako Jezusa.
,,Wtedy oczy im się otworzyły i poznali Go, lecz On zniknął im z oczu". (Łuk.24:30-31)
Wieczorem owego pierwszego dnia tygodnia, tam gdzie przebywali uczniowie, gdy drzwi były zamknięte z obawy przed Żydami, przyszedł Jezus, stanął pośrodku i rzekł do nich: <<Pokój wam!>>(Ja.20:19) Ponadto Biblia donosi o niemożliwości kontaktu osobistego człowieka z Bogiem, by pozostać przy życiu. (Wyj.33:20) Dlaczego więc wbrew Bożemu oświadczeniu powstała wiara o Jezusie; Bóg-człowiek?

Z tych doniesień wynika, że nie był człowiekiem o ciele fizycznym, takim jak my. Bo kto z żyjących ludzi potrafi zniknąć lub przejść przez zamknięte drzwi? Odpowiedź jest oczywista - nikt. Wiemy, że każdy inny materialny przedmiot też ani nie zniknie, ani przeniknie. Dla mnie wytłumaczenie jest takie, że Jezus po zmartwychwstaniu przestał być człowiekiem, a zmartwychwstał w ciele duchowym takim, jakim był przed pojawieniem się na ziemi. Dlaczego więc jadł, pokazywał rany i mówił, że nie jest duchem? Otóż najbliższym, logicznym wyjaśnieniem jest materializowanie się na potrzebę danej chwili. Poparciem takiego toku rozumowania jest materializacja aniołów którzy choć w rzeczywistości są duchami, to często w spotkaniach z ludźmi przybierali postać ludzką, namacalną, jedzącą itp. (Rdz.18:2,8,22; 19:1) Ciało z grobu zostało przez Boga usunięte, nie ze względu, że zmartwychwstało, lecz aby uwiarygodnić zmartwychwstanie. Bo jak uczniowie by uwierzyli skoro ciało leżało by nadal w grobie?

Mirku, a czy istnieje różnica między człowiekiem ziemskim a niebieskim (chwalebnym?)? Jeśli tak, to na czym polegają owe różnice? Pytam się, gdyż gdyby nie było różnicy, to w niebie musiały by być warunki ziemskie. Obecna nauka jednak wyklucza aby w naszym układzie słonecznym mogły takie sprzyjające warunki istnieć dla ludzi jakimi jesteśmy. Prócz tego wierzę, że ‘u Boga wszystko jest możliwe’. (Łuk.1:37) , że dysponuje technologią przemian, której ludzie nawet w wyobraźni marzeń nie są w stanie się zbliżyć. Jednakże, czy to stwierdzenie o Bożych możliwościach mamy wykorzystywać wszędzie tam, gdzie powstają łamigłówki zaprzeczające sobie? Czy którekolwiek ciało z miliardów ludzi żyjących na ziemi dokonało zniknięcia lub przeniknięcia przez materialną ścianę?
-- gambit

Jezus jest tym samym człowiekiem po zmartwychwstaniu. Na dowód tego pokazuje uczniom ręce i nogi. Każe się dotykać. Natomiast wcześniej kiedy uczniowie szli do Emaus jest wyraźnie wyjaśnione, dlaczego nie poznali Chrystusa: "Lecz oczy ich były niejako na uwięzi, tak że Go nie poznali" (Łk 24,16).
Mimo, że szli ze Zbawicielem, nie wiedzieli, że to jest On.
Chrystus po swoim zmartwychwstaniu miał ciało chwalebne. Nie podlegało ono prawom fizyki, dlatego mógł znikać z oczu, przechodzić przez zamknięte drzwi.
Teoria o materializowaniu jest niepoważna. Autor takiej tezy po prostu nie wierzy, że to co było martwe, a martwe było ciało Jezusa, nie powstało z martwych. W Biblii nie ma ani słowa o materializowaniu się Chrystusa "na potrzebę chwili". Przecież to dowodzi, że po prostu Jezus oszukiwał. A tego Pismo Święte nie mówi. Mówi natomiast o "ukazywaniu się". Prawda, że proste. Zmartwychwstał, jak samo słowo mówi, wstał z martwych i wyszedł z grobu.
Śmieszny też jest argument, że ciało Jezusa zostało usunięte. Również na ten temat milczy Pismo Święte. Mało tego, św. Łukasz podaje, że Jego ciało nie uległo rozkładowi (Dz 2,31). Jeżeli pisze, że nie uległo rozkładowi, to po co wymyślać hipotezę o usunięciu ciała z grobu, a jako argument piszesz, że po to Bóg usunął ciało, aby ludzie uwierzyli w zmartwychwstanie. Takie rozumowanie błędne. Czy nie prościej uwierzyć, że On naprawdę zmartwychwstał i wyszedł z grobu? Po co te kombinacje?

Piszesz: "Czy którekolwiek ciało z miliardów ludzi żyjących na ziemi dokonało zniknięcia lub przeniknięcia przez materialną ścianę? ".
Odpowiadam, żadne. Ponieważ nie nastąpiło zmartwychwstanie ciał.
Szkoda tylko, że nie uwierzyłeś w prawdziwe w zmartwychwstanie Pana, a bardziej wierzysz w strażnicowe brednie o materializowaniu i usunięciu z grobu.
Więcej o tutaj: o strażnicowych bredniach.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-10-09, godz. 17:11

[ryszard wieczorek]

Mirku, a czy istnieje różnica między człowiekiem ziemskim a niebieskim (chwalebnym?)? (podkreślenia moje)

Gambit, czy ty sugerujesz istnienie człowieka chwalebnego?
Wiem że jest człowiek ziemski i człowiek niebieski, ale o człowieku chwalebnym dotychczas nie słyszałem.
Czy nie mylisz tutaj rodzaju ciała (uwielbione, chwalebne) z samym rodzajem człowieka?
pozdrawiam

[hi fi]

Wiem że jest człowiek ziemski i człowiek niebieski, ale o człowieku chwalebnym dotychczas nie słyszałem.

"Nasza bowiem ojczyzna jest w niebie. Stamtąd też jako Zbawcy wyczekujemy Pana naszego Jezusa Chrystusa, który przekształci nasze ciało poniżone, na podobne do swego chwalebnego ciała, tą potęgą, jaką może On także wszystko, co jest, sobie podporządkować" (Flp 3,20)

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-10-11, godz. 12:15

[gambit]

Jezus jest tym samym człowiekiem po zmartwychwstaniu.
Chrystus po swoim zmartwychwstaniu miał ciało chwalebne. Nie podlegało ono prawom fizyki, dlatego mógł znikać z oczu, przechodzić przez zamknięte drzwi.

Jeśli Jezus tym samym, co przed śmiercią, to znaczy, że przed śmiercią miał też ciało chwalebne? Będę próbował dociekać co to jest ciało; ziemskie, chwalebne, niebiańskie czy duchowe, gdyż jest to dla mnie sprawa dość pogmatwana. (m.in. w pyt. do Ryszarda W)

Śmieszny też jest argument, że ciało Jezusa zostało usunięte. Również na ten temat milczy Pismo Święte. Mało tego, św. Łukasz podaje, że Jego ciało nie uległo rozkładowi (Dz 2,31). Jeżeli pisze, że nie uległo rozkładowi, to po co wymyślać hipotezę o usunięciu ciała z grobu, a jako argument piszesz, że po to Bóg usunął ciało, aby ludzie uwierzyli w zmartwychwstanie. Takie rozumowanie błędne. Czy nie prościej uwierzyć, że On naprawdę zmartwychwstał i wyszedł z grobu? Po co te kombinacje?

Że nie uległo rozkładowi można rozumieć, że Bóg nie dopuścił by ulegało m.in. gniciu, fetor, penetrowaniu przez robactwo itp. Dlatego Bóg na swój sposób przyspieszył błyskawicznie rozkład, by nie przechodziło przez te nie przyjemne fazy. Oczywiście Biblia milczy o tych szczegółach, dlatego każdy komentarz pozostaje hipotezą, lub jakimiś tam wnioskami. A jeśli chodzi jakie ciało zmartwychwstało czy w 100% to z przed śmierci (ziemskie), czy , niebiańskie, chwalebne, duchowe, bo i takie mogły?
Jeśli takie to już inne niż 100%-owo ziemskie.

Link Piotra Andryszczaka omawiając J 20,14-16 (BT), m.in. komentuje:

Pismo Święte milczy na temat ukazywania się w innych ciałach. Maria sądziła tylko, że to ogrodnik. Była odwrócona tyłem:

Tymczasem w wers. 14 oraz 16 informują.
14. ,,Gdy to powiedziała, odwróciła się i ujrzała stojącego Jezusa, ale nie widziała, że to Jezus”.
A więc patrząc na Jezusa nie rozpoznała Go po wyglądzie, gdyż nie był podobnym do tego z przed śmierci. Natomiast:
16. ,,Jezus rzekł do niej: <<Mario!>> A ona obróciwszy się powiedziała do Niego po hebrajsku: <<Rabbuni>>, to znaczy: Nauczycielu”. Tak więc P.A. nie komentuje prawdy podanej w Biblii.

Dość dziwne jest dwukrotne obrócenie się Magdaleny. Ale trzymając się ściśle tekstu, z wersetu 14 wynika, że po pierwszym obróceniu się Magdaleny, patrząc na Jezusa nie rozpoznała tego, którego znała z wyglądu. W 16 wers. Po zwróceniu się do niej po imieniu, ona kojarząc ton głosu z decydującym wymienieniem jej imienia, rozpoznaje w nim Jezusa i następuje ponowne obrócenie się. Z tego obrotu wynika, że tym razem z zażenowania nie patrzy się na Jezusa. Tak więc ten tekst pomimo wszystko przemawia na korzyść innego ciała. Wobec tego, nie tylko ten przykład, ale inne komentarze linków do których odsyłasz mają swoje wady.
-- gambit

[gambit]

Gambit, czy ty sugerujesz istnienie człowieka chwalebnego?
Wiem że jest człowiek ziemski i człowiek niebieski, ale o człowieku chwalebnym dotychczas nie słyszałem.
Czy nie mylisz tutaj rodzaju ciała (uwielbione, chwalebne) z samym rodzajem człowieka?

Może i mylę, ale przyglądając się różnym wypowiedzią, dostrzegam wielki galimatias z definicją tych określeń jak; człowiek ziemski, chwalebny, niebiański czy duchowy. Podam może definicje słownikowe.

Słownik Języka Polskiego - podaje:
chwalebny - 1. «godny pochwały» 2. «przynoszący chwałę»
uwielbienie - Cielęcy zachwyt, cielęce uwielbienie itp. Hymny pochwalne, hymny zachwytu, uwielbienia itp. uwielbienie «głęboka cześć, miłość, podziw dla kogoś lub czegoś»
niebiański - 1. «właściwy niebu, pochodzący z nieba» 2. «budzący zachwyt, podziw»

Mały Słownik Języka Polskiego - podaje:
chwalebny - 1. <<godny pochwały, zasługujący na pochwałę; przykładny wzorowy>>
uwielbienie - <<bezgraniczna miłość, wielki zachwyt; cześć>>
niebiański - <<właściwy niebu; zachwycający, rozkoszny>>

Mam swój pogląd na temat tych określeń ale chciałbym aby inni zamiast cytatów tych słów dali inni wyraz bardziej opisowy z zaznaczeniem ich różnic. Niemniej powiem, że dla mnie osoby które są lub będą w niebie będą tacy o strukturze ciała jak aniołowie, czyli ciele duchowym. Do nieba przechodzi tylko ich ziemskie imię i poczucie ziemskiej osobowości. Szkoda, że słowniki nie kwapią się zdefiniować tych znaczeń religijnych, a nawet gdyby, to co z tego by wynikało? Zapewne i one nie byłyby autorytatywne dla egzegetów.

PS.
Ryszardzie W. pomimo sprzeczności w niektórych poglądach między nami, to w wielu kwestiach cenie Twoje wnioski i je czytam jak np. obalające dwie natury w Jezusie. Nie zrażaj się jak to mirek otrzymuje od niektórych poparcie. Chociaż i jego posty wnoszą wiele wiedzy.
-- gambit

[mirek]

gambit bardzo dobrze, że zauważyłeś, iż Biblia wyraźnie nazywa Jezusa po zmartwychwstaniu pierwszym człowiekiem niebieskim. Napewno co do tego się zgodzisz, bo można przytoczyć wiele wersetów to potwierdzających.

Jadank ŚJ uważają, że Jezus jest archaniołem Michałem. Już samo to stwierdzenie nadaje Jezusowi drugą naturę: anioła. A więc jak widzisz nie wyjdzie się nigdy z nauki o podwójnej naturze Chrystusa.

Albo więc przyjmujesz, za Strażnicą, że Jezus jest aniołem-człowiekiem. Albo też, tak jak podaje Biblia, że Jezus jest prawdziwym Bogiem oraz prawdziwym człowiekiem. Innych mozliwości nie ma.

[gambit]

Teoria o materializowaniu jest niepoważna. Autor takiej tezy po prostu nie wierzy, że to co było martwe, a martwe było ciało Jezusa, nie powstało z martwych. W Biblii nie ma ani słowa o materializowaniu się Chrystusa "na potrzebę chwili". Przecież to dowodzi, że po prostu Jezus oszukiwał. A tego Pismo Święte nie mówi. Mówi natomiast o "ukazywaniu się". Prawda, że proste. Zmartwychwstał, jak samo słowo mówi, wstał z martwych i wyszedł z grobu.

Jeżeli opierasz swoje twierdzenia na tym, że skoro w Biblii nie ma słowa materializacja, to bądź konsekwentny i nie twierdź, że jest Trójca lub podwójna natura, gdyż też ich nie ma w Biblii. Więc będę Cię gnębił tą samą zasadą. A jeśli jest inaczej to wyjaśnij, czy aniołowie w niebie mają ludzkie ciała? Czy ich ludzka natura ma w niebie potrzeby jedzenia mięsa, placki z mąki? Przecież podczas spotkania z Abrahamem byli i mieli potrzeby jak ludzie. (Rdz.18:2, 6-8, 19:1) Również opis ,,Synów Boga" (aniołów) którzy opuścili niebo by zejść i żenić się z kobietami ziemskimi i byli jak inni ludzie, nie dowodzi o przemianach ich ciał? (Rdz.6:2; Jud.6) A jeśli dochodziło do przemiany, to jak tą przemianę nazwiesz skoro nie podoba Ci się materializacja? Czy hi fi uważasz, że w niebie też są ludźmi, którzy hodują zwierzęta rośliny na pokarm, tak jak w spotkaniu z Abrahamem? Zatem czy w niebie aniołowie mają też naturę ludzką? Samo użycie stwierdzenia, 'mają ciała chwalebne' niewiele mówi, ani wyjaśnia.

Traktuję te przypadki jako analogię do zmartwychwstałego Jezusa.
-- gambit

[gambit]

gambit bardzo dobrze, że zauważyłeś, iż Biblia wyraźnie nazywa Jezusa po zmartwychwstaniu pierwszym człowiekiem niebieskim.

Nie wmawiaj mi czego nie stwierdziłem, a jedynie pytam o wyjaśnienie podanych wcześniej pojęć.

Jadank ŚJ uważają, że Jezus jest archaniołem Michałem. Już samo to stwierdzenie nadaje Jezusowi drugą naturę: anioła. A więc jak widzisz nie wyjdzie się nigdy z nauki o podwójnej naturze Chrystusa.

Mirku nie rozmawiasz z przedstawicielem ŚJ, lecz z dociekliwym prawdy - gambitem.

Albo więc przyjmujesz, za Strażnicą, że Jezus jest aniołem-człowiekiem. Albo też, tak jak podaje Biblia, że Jezus jest prawdziwym Bogiem oraz prawdziwym człowiekiem. Innych mozliwości nie ma.

Nic nie przyjmuję jakoby Jezus był aniołem-człowiekiem, lecz posiada ciało duchowe tak jak Jego Ojciec (Ja.4:24), oraz aniołowie. (1Krl.22:21; 1Pi.3:19)

Mam jednakże pytanie dotyczące innej natury mianowicie twierdzenia, że Bóg przyszedł do Abrahama całą Trójcą. (Rdz.17:1; 18:3...) Pewnego razu przekonywałeś, że jednym z tych trzech osób był Jezus. Otóż moje pytanie dotyczy Jezusa gdy był na ziemi w naturze ludzkiej, to co się stało, że nikt nie widział tej pierwszej natury z okresu Abrahama? Czy ta pierwsza natura weszła w tą drugą naturę która narodziła się z Marii, czy też separując się pozostała w niebie? A jeśli nie było separacji natury pierwszej z drugą, to dlaczego Abraham widział i karmił tą pierwszą naturę Jezusa, natomiast współcześni ludzie Jezusowi nie widzieli tej pierwszej tylko tą drugą narodzoną z Marii?
-- gambit

[hi fi]

Jeśli Jezus tym samym, co przed śmiercią, to znaczy, że przed śmiercią miał też ciało chwalebne? Będę próbował dociekać co to jest ciało; ziemskie, chwalebne, niebiańskie czy duchowe, gdyż jest to dla mnie sprawa dość pogmatwana. (m.in. w pyt. do Ryszarda W)
Że nie uległo rozkładowi można rozumieć, że Bóg nie dopuścił by ulegało m.in. gniciu, fetor, penetrowaniu przez robactwo itp. Dlatego Bóg na swój sposób przyspieszył błyskawicznie rozkład, by nie przechodziło przez te nie przyjemne fazy. Oczywiście Biblia milczy o tych szczegółach, dlatego każdy komentarz pozostaje hipotezą, lub jakimiś tam wnioskami. A jeśli chodzi jakie ciało zmartwychwstało czy w 100% to z przed śmierci (ziemskie), czy , niebiańskie, chwalebne, duchowe, bo i takie mogły?
Jeśli takie to już inne niż 100%-owo ziemskie.

Pan Jezus przed i po zmartwychwstaniu miał to samo ciało, tylko że poprzez zmartwychwstanie nastąpił "proces" przemienienia na ciało chwalebne. Miał rany, przebity bok i to pokazywał św. Tomaszowi. Jadł rybę i przechodził przez zamknięte drzwi. Nigdzie natomiast nie ma wzmianki w Biblii o błyskawicznym rozkładzie ciała.
W Ewangelii św. Jana czytamy:

"W odpowiedzi zaś na to Żydzi rzekli do Niego:
Jakim znakiem wykażesz się wobec nas, skoro takie rzeczy czynisz?
Jezus dał im taką odpowiedź: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo.
Powiedzieli do Niego Żydzi: Czterdzieści sześć lat budowano tę świątynię,
a Ty ją wzniesiesz w przeciągu trzech dni?
On zaś mówił o świątyni swego ciała.
Gdy więc zmartwychwstał, przypomnieli sobie uczniowie Jego,
że to powiedział, i uwierzyli Pismu i słowu, które wyrzekł Jezus" (J 2,18-22)

"Zburzcie tę świątynię" - czyli zabijcie Mnie
"Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo" - czyli Ja swoją mocą wstanę z martwych.
"On zaś mówił o świątyni swego ciała" - a więc ciało nie uległo szybkiemu rozkładowi, ponieważ miało powstać.
"uwierzyli Pismu i słowu, które wyrzekł Jezus" - czyli pozostaje wiara w to, co powiedział Jezus.

Tobie wiary brakuje, więc próbujesz głosić inną Ewangelię. Skutek będzie jeden. Zobacz sobie Gal 1,6-9.

Link Piotra Andryszczaka omawiając J 20,14-16 (BT), m.in. komentuje: Tymczasem w wers. 14 oraz 16 informują.
14. ,,Gdy to powiedziała, odwróciła się i ujrzała stojącego Jezusa, ale nie widziała, że to Jezus”.
A więc patrząc na Jezusa nie rozpoznała Go po wyglądzie, gdyż nie był podobnym do tego z przed śmierci. Natomiast:
16. ,,Jezus rzekł do niej: <<Mario!>> A ona obróciwszy się powiedziała do Niego po hebrajsku: <<Rabbuni>>, to znaczy: Nauczycielu”. Tak więc P.A. nie komentuje prawdy podanej w Biblii.

A werset 15 nie pasuje? Trzeba go pominąć? Co tam pisze?

"Ona zaś sądząc, że to jest ogrodnik" - jednak mam rację w moim komentarzu. Sądziła, że to jest ogrodnik, a nie, że Jezus przybrał sobie jakieś ciało.

Dość dziwne jest dwukrotne obrócenie się Magdaleny. Ale trzymając się ściśle tekstu, z wersetu 14 wynika, że po pierwszym obróceniu się Magdaleny, patrząc na Jezusa nie rozpoznała tego, którego znała z wyglądu. W 16 wers. Po zwróceniu się do niej po imieniu, ona kojarząc ton głosu z decydującym wymienieniem jej imienia, rozpoznaje w nim Jezusa i następuje ponowne obrócenie się. Z tego obrotu wynika, że tym razem z zażenowania nie patrzy się na Jezusa. Tak więc ten tekst pomimo wszystko przemawia na korzyść innego ciała. Wobec tego, nie tylko ten przykład, ale inne komentarze linków do których odsyłasz mają swoje wady.
-- gambit

Ten tekst w żadnym wypadku nie przemawia na korzyść innego ciała. Moje komentarze nie mają wad, ponieważ komentują fakty biblijne. Nie muszę wymyślać tez o materializacji ciała, nie muszę wymyślać o przyśpieszonym rozkładzie ciała, po prostu chrześcijanie wierzą, że Jezus powstał z martwych. To nam wystarcza.

[ryszard wieczorek]

Proponuję aby w sprawie ciał udać się do 1Co 15.
Czytamy tam tylko o dwóch rodzajach ciał, które mają jakiekolwiek zastosowanie do człowieka tj o ciele cielesnym i ciele duchowym - 1Co 15:44.
Charakteryzują się one zupełnie innymi właściwościami, co podkreśla Pismo stwierdzając: lecz insza jest chwała ciał niebieskich, a insza ludzkich - 1Co 15:40.
Informuje nas też o kolejności ich występowania, a mianowicie iż najpierw jest cielesne a dopiero potem duchowe - 1Co 15:46, a także że cielesne jest jak gdyby „ziarnem” duchowego - 1Co 15:43.
Warunkiem wzrostu duchowego jest śmierć (fizyczna) cielesnego - 1Co 15:36.
Sugerowałbym aby zatrzymać się na chwilę przy porównaniu jakiego używa Biblia na opisanie procesu transformacji tychże ciał.
Czytamy o tym w 1Co 15:37 i 1Co 15:38: „I co siejesz, nie siejesz ciała, które ma potem wyrość, ale gołe ziarno, jako się trafi, albo pszeniczne, albo jakiekolwiek inne.
Ale Bóg daje mu ciało jako chce, a każdemu nasieniu jego własne ciało.”
Na podstawie tych wiadomości można już ponad wszelką wątpliwość ustalić że stwierdzenie Hi Fi'a iż: „Pan Jezus przed i po zmartwychwstaniu miał to samo ciało” jest prawdziwe ale tylko w takim znaczeniu w jakim ziarno jest tożsame z rośliną która z niego wyrasta.
Również argument Gambita, który za wszelką cenę stara się, wskazując różnice pomiędzy ziarnem i rośliną z niego wyrastającą, udowodnić całkowitą odrębność (brak związku) tych dwojga ciał można uznać za nie całkowicie pozbawiony racji.
Oba argumenty zdają się jednak pomijać ten kluczowy związek, który ziarno i roślina z niego wyrastająca implikuje.
Niemożliwość definitywnego i natychmiastowego rozpoznania zmartwychwstałego Jezusa wynika bezpośrednio z opisanego powyżej faktu, podobnie jak przyzwyczajeni do oglądania maleńkiego ziarna rzepaku (choć jest to przykład może trochę zbyt drastyczny) z trudnością pewnie zaakceptowalibyśmy, że gotowe do zżęcia łany rzepaku oglądane w polu i tamto ziarenko to jedno i to samo.
Jeśli chodzi o ciało chwalebne, bądź uwielbione to mam wrażenie że terminy te odnoszą się do stanu ciała duchowego.
Moją opinię opieram na słowach Pana Jezusa, który po swoim zmartwychwstaniu, a więc w ciele duchowym („bywa wsiane ciało cielesne, a będzie wzbudzone ciało duchowne” 1Co 15:43) przestrzega Marię Magdalenę aby się Go nie dotykała ,gdyż jeszcze nie wstąpił do Ojca Joh 20:17. Wnioskuję stąd, że proces uwielbienia, który w jeszcze większym stopniu zmienia wygląd ciała duchowego, jeszcze nie nastąpił.
O tej dodatkowej zmianie przekonuje mnie wygląd Syna człowieczego w niebie, który opisuje apostoł Jan w Rev 1:12 – 16.
Nie wiem jednak w jakim stopniu opisany tam obraz jest dosłowny a w jakim alegoryczny.
W ogóle jestem zdania, że nie ma w Biblii wystarczająco informacji aby te kwestie rozstrzygnąć w sposób kategoryczny.
pozdrawiam

[mirek]

Myślę, że dość dobrym przykładem pomagającym zrozumieć naukę o dwóch naturach w Chrystusie jest motyw pochodzący z powieści "Królewicz i żebrak". Jak ktoś czytał tę powieść, to z pewnością może odpowiedzieć na pytanie: czy królewicz stając się żebrakiem przestał być królewiczem? Oczywiście, że nie, bowiem mógł w dowolnym momencie wrócić do swojej komnaty, gdzie jego bogata szata czekała na niego w szafie i w którą mógł się ubrać kiedyby tylko chciał.

Flp 2:6-7 Bp „On to, istniejąc w naturze Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby być na równi z Bogiem,(7) lecz sam siebie poniżył, przyjąwszy naturę sługi. Stał się podobny do ludzi i w zewnętrznej postaci uznany za człowieka.”

2Kor 8:9 Bw „Albowiem znacie łaskę Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będąc bogatym, stał się dla was ubogim, abyście ubóstwem jego ubogaceni zostali.”

Hbr 12:2 Bw „patrząc na Jezusa, sprawcę i dokończyciela wiary, który zamiast doznać należytej mu radości, wycierpiał krzyż, nie bacząc na jego hańbę, i usiadł na prawicy tronu Bożego.”

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-11-04, godz. 20:51

[mirek]

Innym ciekawym argumentem przemawiającym za istnieniem dwóch natur w Chrystusie jest werset:

Kol 2:9 Bw „gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości”

Sformułowanie "cieleśnie" sugeruje człowiecze ciało. Natomiast "pełnia boskości" oznacza Bóstwo Chrystusa. A więc w jednym wersecie dwie natury jak w pysk strzelił