235 replies to this topic

[novanna]

tak sobie czytam to wszystko, co piszecie, co pisze ten i tamten, i inni,  coraz częściej cieszę się,że po przeczytaniu całego wątku nie korci mnie jak kiedyś, gdy byłam SIOSTRĄ!!!!!! włączac się wbdyskusje........
"Nigdy nie wdawaj się w dyskusję z idiotą. 
Najpierw cie sprowadzi do swojego poziomu - a potem zabije"




.................fajnie mi tak, że nie muszę......że nie czuję takiego wewnętrznego przymusu odpowiadac na bzdury Andryszczaka.....

Użytkownik novanna edytował ten post 2010-03-14, godz. 18:01

[Sebastian Andryszczak]

Andrzeju, co to jest "oficjalny" dekalog? I czy oficjalne wydawnictwa kościelne takie jak katolicki katechizm lub katolicki przekład biblii zawierają (wg Ciebie) tekst "nieoficjalny"?

Jeśli bibliści z tytułami dr uczelni katolickich, w znacznej części biskupi dokonują przekładu biblijnego zwanego "biblią tysiąclecia" a prymas wyszyński pisze list będący wstępem odredakcyjnym to wg mnie jest to jak najbardziej oficjalny tekst.

I w tym oficjalnym tekście jest wszystko, dokładnie tak jak napisał Mojżesz: i zakaz balwochwalstwa i dodatki o zakazie pracy dla niewolników w sobotę i zakaz pożądania osła i wszystko inne.

No to skoro z Biblii nic nie usunięto to skąd usunięto? Z katechizmu?

Biorę gruby wielki podpisany przez JP2 "katechizm kościoła katolickiego" i tam też mam pełny tekst przykazania antybalwochwalczego.

Sumując sprawdziłem dwa oficjalne teksty w których dekalog powinien być nieocenzurowany i jest nieocenzurowany.

Do argumentów ad personam sie nie odnoszę, ale czekam na rzeczowe argumenty.

Pawle77, AdreaZZ, novanno, wskażcie mi chociaż wydawnictwo katolickie ze sfałszowanym dekalogiem.
Pawle77, AdreaZZ, novanno, przytoczcie tekst wg Was prawdziwy (podajcie autora wydawcę stronę).
Pawle77, AdreaZZ, novanno, przytoczcie tekst wg Was sfałszowany (podajcie autora wydawcę stronę).

Użytkownik Sebastian Andryszczak edytował ten post 2010-03-14, godz. 20:48

[pawel77]

Andrzeju, co to jest "oficjalny" dekalog? I czy oficjalne wydawnictwa kościelne takie jak katolicki katechizm lub katolicki przekład biblii zawierają (wg Ciebie) tekst "nieoficjalny"?

Jeśli bibliści z tytułami dr uczelni katolickich, w znacznej części biskupi dokonują przekładu biblijnego zwanego "biblią tysiąclecia" a prymas wyszyński pisze list będący wstępem odredakcyjnym to wg mnie jest to jak najbardziej oficjalny tekst.

I w tym oficjalnym tekście jest wszystko, dokładnie tak jak napisał Mojżesz: i zakaz balwochwalstwa i dodatki o zakazie pracy dla niewolników w sobotę i zakaz pożądania osła i wszystko inne.

No to skoro z Biblii nic nie usunięto to skąd usunięto? Z katechizmu?

Biorę gruby wielki podpisany przez JP2 "katechizm kościoła katolickiego" i tam też mam pełny tekst przykazania antybalwochwalczego.

Sumując sprawdziłem dwa oficjalne teksty w których dekalog powinien być nieocenzurowany i jest nieocenzurowany.

Do argumentów ad personam sie nie odnoszę, ale czekam na rzeczowe argumenty.

Pawle77, AdreaZZ, novanno, wskażcie mi chociaż wydawnictwo katolickie ze sfałszowanym dekalogiem.
Pawle77, AdreaZZ, novanno, przytoczcie tekst wg Was prawdziwy (podajcie autora wydawcę stronę).
Pawle77, AdreaZZ, novanno, przytoczcie tekst wg Was sfałszowany (podajcie autora wydawcę stronę).

DWA DEKALOGI

Poniżej przytaczamy obie wersje Dekalogu. Oryginalną (z Pisma Świętego), i katechizmową, znaną przez zdecydowaną większość naszego społeczeństwa. Przeczytajmy uważnie i porównajmy obydwa teksty Dekalogu. Pochodzą one ze źródeł najbardziej poważanych w powszechnym chrześcijaństwie. Pierwszym jest Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu, Biblia Tysiąclecia, opatrzona listem Kardynała Tysiąclecia, Stefana Wyszyńskiego, drugim najnowszy Katechizm Kościoła Katolickiego wydany przez Pallottinum w 1994 roku, poprzedzony tekstem Konstytucji Apostolskiej „Fidei Depositum”, autorstwa Papieża Jana Pawła II.

Dekalog z góry Synaj i dekalog z katechizmu:


Dekalog biblijny
(2) Ja jestem JHWH, twój Elohim, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. (3) Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!

(4) Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! (5) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja JHWH, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. (6) Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.

(7) Nie będziesz wzywał imienia JHWH, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyż JHWH nie pozostawi bezkarnie tego, który wzywa Jego imienia do czczych rzeczy.

(8) Pamiętaj o dniu szabatu (soboty), aby go uświęcić. (9) Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. (10) Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci JHWH, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram. (11) W sześciu dniach bowiem uczynił JHWH niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił JHWH dzień szabatu (soboty) i uznał go za święty.

(12) Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą JHWH, Bóg twój, da tobie.

(13) Nie będziesz zabijać.

(14) Nie będziesz cudzołożyć.

(15) Nie będziesz kraść.

(16) Nie będziesz mówić przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek.

(17) Nie będziesz pożądać domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądać żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego.


katechizmowy


Jeżeli chcesz pobrać poniższy artykuł w wersji doc (microsoft word) lub pdf (acrobat reader) to zapraszam na koniec strony


- Dekalog wg Katechizmu Kościoła Katolickiego;
Wydawnictwo Pallottinum - Poznań 1994

1. Nie będziesz miał cudzych bogów przede Mną.

2. Nie będziesz brał imienia Pana Boga twego nadaremno.

3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.

4. Czcij ojca swego i matkę swoją.

5. Nie zabijaj.

6. Nie cudzołóż.

7. Nie kradnij.

8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.

9. Nie pożądaj żony bliźniego twego,

10. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.



sebastianie wczesniej pytalem jakie jest twoje stanowisko do 4 przykazania i jak je praktykujesz.

[Sebastian Andryszczak]

Pawle77, pytałeś o czwarte liczone po katolicku czwarte liczone po protestancku czy czwarte liczone po hasydzku?

druga kwestia: w przytoczonej przez Ciebie "pamięciówce" stoi jak byk przykazanie antybalwochwalcze: "Nie będziesz miał cudzych bogów przede Mną"

[Gandalf]

To nie jest przykazanie antybałwochwalcze. To jest przykazanie "antypoliteistyczne".  Mówi o tym, aby nie czcić innych bogów oprócz Jehowy. O żadnych obrazach czy posągach nie ma w nim mowy.

Przykazanie antybałwochwalcze natomiast mówi o tym, by nie czcić posągów ani obrazów, cokolwiek by one nie przedstawiały.

[Sebastian Andryszczak]

aby uniknąć nieporozumień a innym czytelnikom umożliwić śledzenie naszej dyskusji,
proponuje oprzeć sie na tekście z chomika: http://tnij.org/katechizm1994
ściągnałem sobie plik pdf i tam czytam u samej góry strony 352 tego pliku:

Artykuł pierwszy
PIERWSZE PRZYKAZANIE
Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył (Wj 20, 2-5)1.
Jest... napisane: "Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz" (Mt 4,10).
I. "Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i będziesz Mu służył"

kto opiera się na tekście drukowanym, niech szuka tego tekstu między pkt 2083 a pkt 2084 katechizmu.

Pawle77, czy wg Ciebie w przytoczonym powyżej cytacie biblijnym redaktorzy katechizmu zataili cokolwiek przed czytelnikiem?

odnośnie czwartego przykazania: szanuję swoją ziemską matkę, swojego ziemskiego ojca także szanowałem (od dwóch lat mój tato nie żyje)

Użytkownik Sebastian Andryszczak edytował ten post 2010-03-15, godz. 12:08

[pawel77]

aby uniknąć nieporozumień a innym czytelnikom umożliwić śledzenie naszej dyskusji,
proponuje oprzeć sie na tekście z chomika: http://tnij.org/katechizm1994
ściągnałem sobie plik pdf i tam czytam u samej góry strony 352 tego pliku:kto opiera się na tekście drukowanym, niech szuka tego tekstu między pkt 2083 a pkt 2084 katechizmu.

Pawle77, czy wg Ciebie w przytoczonym powyżej cytacie biblijnym redaktorzy katechizmu zataili cokolwiek przed czytelnikiem?

odnośnie czwartego przykazania: szanuję swoją ziemską matkę, swojego ziemskiego ojca także szanowałem (od dwóch lat mój tato nie żyje)

sebastianie czy sprawdziles podane zrodlo

sebastianie moje pytanie dotyczy soboty

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2010-03-15, godz. 16:27

[Sebastian Andryszczak]

ja przychylam się ku interpretacji że chrześcijanie powinni świętować niedzielę zamiast soboty.

[andreaZZ]

Wiesz co Sebastian, myślę że byłbyś znakomitym autorem katolickiej wersji książki "Prowadzenie rozmów". Masz talent!

[Sebastian Andryszczak]

Pawle 77, przecież potwierdziłem że zacytowana przez ciebie "pamieciówka" (czyli tzw. "formuła katechetyczna") w KKK1994 jest taka jak zacytowałeś. Potwierdziłem także że Ksiega Wyjścia zawiera wszystkie 17 cytowanych przez Ciebie wersetów. I po tym dalej Ty mnie pytasz czy ja sprawdziłem źródła. W jakiej formie miałem sprawdzić źródła? Nauczyć się hebrajskiego i wybrać się do Jerozolimy w celu obejrzenia papirusów? Nie rozumiem...

[pawel77]

Pawle 77, przecież potwierdziłem że zacytowana przez ciebie "pamieciówka" (czyli tzw. "formuła katechetyczna") w KKK1994 jest taka jak zacytowałeś. Potwierdziłem także że Ksiega Wyjścia zawiera wszystkie 17 cytowanych przez Ciebie wersetów. I po tym dalej Ty mnie pytasz czy ja sprawdziłem źródła. W jakiej formie miałem sprawdzić źródła? Nauczyć się hebrajskiego i wybrać się do Jerozolimy w celu obejrzenia papirusów? Nie rozumiem...

dobrze sebastianie jesli potwierdziles to wszystko ok.

odnosnie soboty nie bede wnikal w temat.

twoj opis wiele wyjasnia

nie bierz tego osobiscie

[gambit]

Tylko migawki, które skłoniły mnie do odejścia z KRzK, gdyż z wszystkiego powstałby dość pokaźny tom.
1. Niemoralność seksualna niektórych księży, bez jakiejkolwiek skruchy. Na kazaniach natomiast wyrażali oburzenie co do szerzącej się rozpusty. Hipokryzja.
2. Niemożność sprawdzenia sprzeczności doktrynalnych u księży, jak:

a - Trójcy

b - nieśmiertelności duszy

c - kult obrazów

Potem jeszcze stopniowo pojawiały się inne.

W związku z tym pozwolę sobie na pewną refleksję odnośnie kultu symboli. Podkreślę, że nie chodzi o robienie symboli, lecz o ich kult. W Biblii w wielu przypadkach, Bóg nawet nakazywał rzeźbić i malować różne postacie, ale nigdzie nie zezwalał je całować, klękać przed nimi, hucznie i nabożnie je obnosić itp. Jednym słowem używać ich jako nabożnych pośredników. Dlatego dziwi mnie rozumowanie Sebastiana A.

No cóż, głupiutkiemu nastoletniemu Sebastianowi nie przyszło do głowy, że może istnieć zgodne z Biblią pogodzenie używania obrazów i figur z dekalogiem. I popełnił wielki błąd życiowy odchodząc z prawdziwego Kościoła Katolickiego do nieprawdziwej sekty.

A może to Twe twierdzenie powinno być odwrotne? Sprawdź, że Piotr i anioł nie poparli padania przed nimi na kolana - Dz 10:25-26; Ap 19:10. Czy zauważasz, że przed żywymi przedstawicielami Bożymi nie można, a co tu dopiero przed ich atrapami? Może przyda się 4-ro min. katecheza

to dlaczego nie uwzględnić opisów o kulcie materialnego miedzianego węża i materialnej arki przymierza [...]kluczowe jest wprowadzenie "nie będziesz miał bogów OBCYCH przede mną". cały zakaz dotyczy kultu pogańskiego

Sebastianie - dobre zamiary nie unieważniają przykazania. Uzza został zabity, że chciał ratować arkę, prawdopodobnie przed zbezczeszczeniem. O wężu już było.

Twierdzę tylko, że w oficjalnym kościelnym dekalogu pominięto to przykazanie bo nijak nie można tego pogodzić z kultem obrazów. Jeżeli ta praktyka jest uzasadniona biblijnie, to w jakim celu był ten zabieg?

na jakiej podstawie twierdzisz że usunięto, skoro w katolickich przekładach Biblii te slowa są i w katechizmie kościoła katolickiego tez są?

Sebastianie, usunięto, usunięto. Jeżeli chociaż mówią i piszą, tak jak tu w KKK -> 2083-2084

Jest... napisane: "Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz" (Mt 4,10).
Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył (Wj 20, 2-5)

To w praktyce - podkreślam - w praktyce usunięto, o czym było w filmiku.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-03-16, godz. 19:45

[Sebastian Andryszczak]

moim zdaniem, problem z dekalogiem nie dotyczy fałszerstwa ani usunięcia ale po prostu innej interpretacji.

ogólniejsza refleksja: dzisiaj jesteśmy przyzwyczajeni albo przynajmniej oczekujemy że dokumenty statuty regulaminy konstytucje prawa przepisy są przemyślane starannie zredagowane itd. Może dziwić beztroska Mojżesza który nie ponumerował przykazań i teraz spieramy się czy zakaz podobizn to jest przykazanie drugie czy 1a. Może też dziwić niefachowa wyliczanka typu ani wołu ani osła ani innej rzeczy. Ale tak kiedyś pisano i nic na to nie poradzimy.

[easypadcx]

Sebek znasz jedna z regol polskiej pisowni , ktora dotyczy slowa "ani"?
to ci ja przypomne. Od "ani" nigdy nie zaczyna sie zdania.
podaj mi prosze teraz 10-te przykazanie w wersji, ktorej sie wszyscy uczylismy jako dzieci i znamy jako dorosli.
Jesli ktos zawinil to nie byl to Mojzesz. Dla mnie jest zrozumiale ze nie ma potrzeby wyliczac obecnie w przykazaniach: "ani jego niewolnicy, ani jego osla..." Bo dzis nie mamy nieolnictwa.... ale obrazy i rzezby to jednak mamy i to hohoho ile... wokol siebie i w swiatyniach... wiec cos tu nie pasuje jesli ktos o wizerunkach nie wspomina w katechizmie i powoluje sie zeo niewolnikach tezb nie.

[qwerty]

4Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. 5Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą; 6a czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię miłują i strzegą przykazań moich.


czy katolicy sie nie klaniaja obrazom?

czy obrazy nie sa obdarzane czcia?

czy nie obnosi sie ich?

tlumaczenie ze nie czci sie obrazow tylko tych ktorych przedstawiaja jest zaslona dymna dla zmylenia

o wezu slyszalem ze pozniej zydzi zaczeli go czcic dlatego zostal usuniety

zrodla nie pamietam wiec jesli ktos o tym czytal to fajnie jak by podal namiar

co do wojen to inny temat.


cdn.

A swiadkowie to co lepsi? Nie czynią obrazów????????? Całe ich publikacje od pierwszej do ostatniej strony są pełne obrazów tego co w górze ...... przykre, że potrafią wytykać innym ale u siebie nie widzą .....

[Gandalf]

Ależ tu nie chodzi o samo czynienie obrazów czy rzeźb! Tu chodzi o ich kult, o oddawanie im czci! Owszem, ŚJ mają pełno obrazków i ilustracji w publikacjach. Ale który z nich przed nimi klęka? Który całuje? Który się do nich modli, hę?

[easypadcx]

dokladnie o to chodzi. Nie fakt posiadania obrazow ale stosunek do nich.

Nasunelo mi sie cos jeszcze. to 10-te katehizmowe jest jakies takie kulawe. no bo gdybym znal tylko jedno przykazanie caklowice nie majac pojecia o istnieniu pozostalych 9-ciu to czytajac "nie bedziesz mordowal" wiem o co chodzi. "nie cudzoloz" jest o.k. wiec co mi nie wolno itd itp. ale jakbym tak znalazl to ostatnie "ani zadnej rzeczy , ktora jego jest" no to sorry ale ja nie wiem o so chozi.... "ani zadnej rzeczy, ktora jego jest mu nie oddaj gdys mu ukradl"? a moze " ani zadnej rzeczy, ktora jego jest mu nie oddaj gdys pozyczyl"? a moze w koncu " ani zadnej rzeczy ,ktora jego jest mu nie pomoz naprawic"? bez pozostalch pierwszych 9-ciu to przykazanie 10-te jest bez sensu. jest zalezne. dla mnie jest jasne ze "ani zadnej rzeczy, ktora jego jest" to jest tylko czesc biblijnego 10-go przykazania. Tak jak w innych wymienia sie niewolnika i osla tak w 10-tym ladnie to opisano i wszystko gra. No ale jesli to 10-te katechizmowe to jest czesc 10-go biblijengo to mamy klopsa bo to daje w sumie tylko 9 przykazan.....

[and]

no sorry, ale czyta się całość, a nie wyrywa z kontekstu i potem mówi się ja tego nie rozumiem.
Przykazania katechizmowe są skrótem, pisano tu o tym. Dla mnie przykazanie "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" w logiczny sposób oznacza, że nie będę tworzył sobie podobizn i nie będę im się kłaniał.
W moim rodzinnym domu zawsze były obrazy i wiszą tam do teraz. Nikt im się nie kłaniał.

[easypadcx]

Zgadzam sie z Toba ze 10 przkazan tworzy calosc. ma nawet wspolna nazwe Dekalog. Ale wyobraz sobie ze znajdujesz w piecu kawalek papieru a na nim przykazanie czcicj ojca i matke.... wiesz o co chodzi w tym przykazaniu? tak wiesz bo przykazanie mowi wyraznie: Czcij, czyli szanuj, respektuj. i jest o.k.
a teraz prosze zinterpretuj mi wyjety z pieca kawalek papieru na ktorym pisze : Ani zadnej rzeczy , ktora jego jest". Czego zabrania to przykazanie? czy moze raczej czego nakazuje? widac mam zbyt malo inteligencji bo to mnie przerasta Wiesz Dekalog to jedna calosc ale kazde z tych przykazan biorac je pojedynczo tez jest jakas caloscia. Mniesie logiczne przeslanie. zakaz, nakaz.... wszystkie dziewiec przyjanmniej

[pawel77]

no sorry, ale czyta się całość, a nie wyrywa z kontekstu i potem mówi się ja tego nie rozumiem.
Przykazania katechizmowe są skrótem, pisano tu o tym. Dla mnie przykazanie "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" w logiczny sposób oznacza, że nie będę tworzył sobie podobizn i nie będę im się kłaniał.
W moim rodzinnym domu zawsze były obrazy i wiszą tam do teraz. Nikt im się nie kłaniał.

skrotem?

mozesz wyjasnic dlaczego dotyczy to tych przykazan ktore stoja w jawnej sprzecznosci z naukami i praktykami kosciola katolickiego

mianowicie z balwochwalstwem i czczeniem poganskiego dnia slonca?