235 replies to this topic

[Sebastian Andryszczak]

"Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego".
"Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego".

Miałoby to przynajmniej jakiś sens. Jak to się mówi - miałoby to jakieś ręce i nogi

a w czym widzisz problem?

[ewa]

a w czym widzisz problem?

Wydaje mi się, że Pharao29 to już wyjaśniał, no ale nic, powtórzę:

w głupim podzieleniu tekstu zawartego w wersecie 17.

[ewa]

Wydaje mi się, że Pharao29 to już wyjaśniał, no ale nic, powtórzę:

w głupim podzieleniu tekstu zawartego w wersecie 17.

Zresztą, nie to jest najważniejsze.

Każdy wierzy w to, w co wierzy i broni tego, co mu się wydaje słuszne.

Mogę się nie zgadzać z czyimiś argumentami, ale dobrze jest, jeśli w dyskusji faktycznie padają jakieś argumenty.

Natomiast jeśli argumentem jest to, że "atakujesz Kościół i dlaczego to robisz", to można lekko zwątpić. Tym bardziej trudno zaakceptować taki sposób argumentowania, no bo w końcu od niego miałam się uwolnić, odchodząc z organizacji, a tu proszę: taka przykra niespodzianka - po drugiej stronie jest to samo.

Miłą niespodzianką natomiast jest to, że jednak nie wszyscy mają klapki na oczach i można z nimi fajnie porozmawiać, wystarczy tylko odrobina dobrej woli z obydwu stron

A tak poza tym to naprawdę jest mi wszystko jedno, w co kto wierzy - czasami niestety trzeba w coś wierzyć. Jak mówi piosenka: this is the life

[Sebastian Andryszczak]

skoro sam mojżesz mógł przeredagować własny dekalog zmieniając kolejność obiektów których nie powinno sie pożądać (5Mo wygląda na bardziej przemyślany od 2Mo) to dlaczego krytykujecie podział katolicki który jest o tyle sensowny że oddziela pożądanie seksualne od materializmu?

[leffe]

Zawsze zastanawia mnie postępowanie ludzi, którzy potrafią rozmawiać na jakiś temat umiejscawiając ten temat w kontekście bliższym czy dalszym.
Natomiast jak dochodzi do polemiki to już o tej zależności tak istotnej w wymianie poglądów zapominają przez jakieś zaniedbanie w toku myślenia, a może jest to robione celowo?
Podobna sytuacja ma miejsce w tym temacie 10 przykazań.
Argument jakoby katolicy pozmieniali sobie tekst tych 10 przykazań w sposób wiadomy tylko sobie i znacznie odbiegający od tekstu, jaki znajduje się w Biblii jest tak naprawdę argumentem potwierdzającym, iż osoba/y, która/e taki formułuje argument postępuje na podobieństwo osoby chwytającej się brzytwy i tak naprawdę stara się ratować swój pogląd w tym temacie nie będąc świadom słabości tego argumentu.
Mam nadzieję, że osoby twierdzące jakoby katolicy coś w temacie... 10 przykazań nabroili i nie akceptujące mojej myśli w porę się zreflektują i postarają się ten samobójczy argument wybronić w sposób bardziej inteligentny.
Natomiast czymś innym w wartości dowodzenia słuszności jest w tym temacie nie przedstawienie jakiegoś tam wydumanego argumentu, lecz zarzut o bezpodstawne zmienienie treści i formy 10 przykazań, jakie są znane w kościele katolickim.
Dla zilustrowania tego problemu taki oto przykład.
O naszej przynależności do Naszego Pana nie decyduje napis na plecach,, ja jestem uczniem Jezusa,, lecz nasze nowonarodzenie w Duchu Świętym i nasze utożsamienie się z Jezusem poprzez nasze oddolne zaproszenie Jezusa do bycia w nas i nasze oddanie się z miłości do Jezusa w komunii z Nim, jakie spotykamy w kontekście bycia człowiekiem Syna Bożego, a wiec to działanie odgórne.
Podobna analogia jest w temacie 10 przykazań i nie tylko ( dwa przykazania miłości), jakie często są określane mianem naszego kodeksu moralnego w postępowaniu wobec Boga i bliźnich.
O wartości tego kodeksu nie decyduje litera i forma, w jakiej ten kodeks jest przedstawiony, lecz aspekt duchowy, a wiec to, co jest esencją / istotą tego kodeksu.
Zarzuty Adwentystów dnia siódmego są tak naprawdę irracjonalne, choćby z tego powodu, iż kościół katolicki nigdy nie odrzucił treści dekalogu, jaki jest w Biblii.
Zapytam o coś, co jest w mojej ocenie, czym istotnym... Czy katolickie przekłady Biblii w jakiś istotny sposób zmieniają treść dekalogu w porównaniu z treścią, jaką spotykamy w języku oryginalnym?
Jeśli nie... to znaczy każdy katolik jest zobowiązany do pełnej akceptacji tej treści w jej wymowie duchowej i oto chodzi!!!
Powoływanie się na opracowania przedstawione w formie pracy naukowej lub dzieła mającego na celu lepsze zrozumienie treści języka biblijnego oraz zawartej w tym tekście nauki i mówienie o zmianach istotnych przy porównaniu do tekstu biblijnego jest niezrozumieniem sensu i zakresu, w jakich te publikacje powstają.
W treści 10 przykazań tak naprawdę nie chodzi o sens przekładu li tylko literackiego i odpowiednia formę, w jakiej te przykazania są pokazane.
Lecz przede wszystkim o zrozumienie przesłania duchowego tych przykazań i ich przestrzegania na tyle na ile jesteśmy w stanie tego dokonać.
Stawiane zarzutu katolickiej społeczności w temacie 10 przykazań jest chybionym celem, żeby nie powiedzieć dosadniej zaściankowym myśleniem w kontekście nomologii i pragmatycznego myślenia.

Bogdanie, moim zdaniem nie masz racji. Otórz masa katolików nie zajrzała do Pisma Św. przez całe życie, bo ksiądz na religii rozdawał tylko modlitewniki czy katechizmy przed pierwszą komunią świętą. Potem wiadomo... kto chciał ten wyczytał z Biblii, a kto jej nie miał to też wiadomo. Argumentacja Twoja jest dla mnie jednoznaczna: "Przecież wierni mogli czytać zawsze Pismo Święte, a że nie czytali (bo nigdzie nie było ono dostępne, albo szalała inkwizycja albo nie umieli czytać) to ich problem". OTÓRZ KOŚCIÓŁ JEST OD TEGO ABY PRZEKAZYWAC PISMO ŚWIETE a nie katechizmy. Poza tym "DZIEŃ ŚWIĘTY ŚWIĘCIĆ" to nie to samo co "DZIEŃ SZABASU ŚWIĘCIĆ". Choćbyś użył bardzo górnolotnych słów to i tak nie masz racji. Wniosek dla mnie jest oczywisty że Przykazania zostały SFAŁSZOWANE. Oczywiście ktoś inny powie, że NIE. I ma takie prawo. Ja zawsze jednak będę publicznie mówił, że ZOSTAŁY SFAŁSZOWANE i w Biblii i w KKK.

Użytkownik leffe edytował ten post 2009-01-25, godz. 07:29

[ewa]

Natomiast jeśli argumentem jest to, że "atakujesz Kościół i dlaczego to robisz", to można lekko zwątpić.

PS. A szczególnie lekko zirytowała mnie czyjaś wypowiedź, że wypowiedzi w tym wątku o poczynionych przez Kościół zmianach w dekalogu to "plucie na katolików". ROTFL.

skoro sam mojżesz mógł przeredagować własny dekalog zmieniając kolejność obiektów których nie powinno sie pożądać (5Mo wygląda na bardziej przemyślany od 2Mo) to dlaczego krytykujecie podział katolicki który jest o tyle sensowny że oddziela pożądanie seksualne od materializmu?

Dlatego, że przeredagowując dekalog, Mojżesz zachował wszystkie przykazania, innymi słowy, powiedział to samo, tylko w innej kolejności, natomiast przeredagowując dekalog, jak przyznał cytowany tu Franciszek Spirago, Kościół Katolicki "poczynił w nich (...) pewne zmiany formalne".

Czyli nawet autor katolickiego katechizmu przyznaje, że zmiany zostały poczynione.

[leffe]

Kościół Katolicki (czytaj kler katolicki a nie wierni) w dziesięciu przykazaniach poczynił "tylko" zmiany "formalne" a nie: "Poczynił w nich (...) pewne zmiany formalne". Takie zmiany formalne znamy już z historii... celibat duchownych etc. to też tylko "pewne zmiany formalne" a raczej "formalne".

[ewa]

Kościół Katolicki (czytaj kler katolicki a nie wierni) w dziesięciu przykazaniach poczynił "tylko" zmiany "formalne" a nie: "Poczynił w nich (...) pewne zmiany formalne". Takie zmiany formalne znamy już z historii... celibat duchownych etc. to też tylko "pewne zmiany formalne" a raczej "formalne".

A fakt, w cytacie jest napisane: "(...) poczynił w nich Kościół zmiany formalne", bez słowa "pewne".

Dzięki za zauważenie błędu.

[jb]

Nasz forumowicz, pastor Paweł Bartosik, na swoim blogu podzielił się dzisiaj refleksjami dotyczącymi pewnego kazania, wysłuchanego podczas katolickiej mszy. Kazanie rozpatrywało temat dekalogu, zatem zainteresowanym podaję odnośnik: link

[Czesiek]

Nasz forumowicz, pastor Paweł Bartosik, na swoim blogu podzielił się dzisiaj refleksjami dotyczącymi pewnego kazania, wysłuchanego podczas katolickiej mszy. Kazanie rozpatrywało temat dekalogu, zatem zainteresowanym podaję odnośnik: link

Ciekawią mnie komentarze do tej wypowiedzi, szczególnie do przytoczonych słów przeora:

O. Jacek kontynuował rozważania zadając pytanie (teraz parafrazuję na podstawie zapisu treści kazania w mej pamięci): Dlaczego więc w katechizmowej wersji to przykazanie pojawia się jako dziewiąte? Ano dlatego, że (uwaga! - dop. PB) ... Kościół usunął drugie przykazanie jako nieaktualne i chcać zachować tradycyjną liczbę dziesięciu, podzielił ostatnie przykazanie na dwa oddzielne. Jak brzmi więc drugie przykazanie?

(...)
"Być może spotkaliście juz Świadków Jehowy wysuwających zarzut, że Kościół zmienił Boże Przykazania. Jaka jest odpowiedź katolika na ten zarzut? Odpowiedź brzmi... Tak! Kościół zmienił dekalog. Dlaczego to zrobił? Ze względu na fakt wcielenia Syna Bożego, w którym ujrzeliśmy chwałę niewidzialnego Boga. Od przyjścia Chrystusa drugie przykazanie straciło swoją aktualność gdyż sam Bóg przebywał pośród nas i zobaczyliśmy go" (1 Jn 1:1).

[[db]]

Niespójne zeznania.

[pawel77]

wątek włączony do tematu

to ja też się wypowiem, co mnie odłączyło: własna mała wiedza biblijna, w szczególności: piorunujące wrażenie zrobił na mnie (podobnie jak na przedmówcach) 20 rozdział księgi wyjścia. No cóż, głupiutkiemu nastoletniemu Sebastianowi nie przyszło do głowy, że może istnieć zgodne z Biblią pogodzenie używania obrazów i figur z dekalogiem. I popełnił wielki błąd życiowy odchodząc z prawdziwego Kościoła Katolickiego do nieprawdziwej sekty. Ale ponieważ byłem wtedy nastolatkiem więc potrafię sam sobie wybaczyć ówczesne uproszczone czarnobiałe myślenie.

sebastianie 20 rozdzial to nie tylko obrazy

to dotyczy tez soboty ktora kk zastapil poganskim swietem dnia slonca

to ze potrafisz pogodzic przykazanie z katolckimi swiatyniami pelnymi figurek i obrazkow nie oznacza ze da sie to faktycznie pogodzic

tlumaczenie ze kk nie wielbi tych obrazow tylko maja one przywodzic na pamiec albo pomoc wyobrazic jest smieszne. padanie przed obrazem, calowaniem stop itd itp jest oddawaniem czci. nigdzie nie znalazlem w biblii miejsca ktore by usprawiedliwialo katolickie praktyki.

jesli uznasz za stosowne to podziel sie z nami jak ci sie udalo to pogodzic

[Sebastian Andryszczak]

kiedyś kilka lat temu miałem w stopce motto "jest dla mnie oczywiste że to co jest oczywiste dla jednych nie musi być oczywiste dla drugich"

jeśli inne teksty (np. opis wojen prowadzonych z nakazu Jahwe) wskazuje że przykazanie "nie zabijaj" nie było rozumiane przez starotestamentowych żydów jako zakaz prowadzenia wojen (= jako zakaz jakiegokolwiek zabijania) to dlaczego nie uwzględnić opisów o kulcie materialnego miedzianego węża i materialnej arki przymierza i nie przyjąć wniosku że przykazanie "nie czyń rzeźby ani obrazu" nie jest równoznaczne z zakazem jakichkolwiek rzeźb i obrazów?

kluczowe jest wprowadzenie "nie będziesz miał bogów OBCYCH przede mną". cały zakaz dotyczy kultu pogańskiego

[pawel77]

kiedyś kilka lat temu miałem w stopce motto "jest dla mnie oczywiste że to co jest oczywiste dla jednych nie musi być oczywiste dla drugich"

jeśli inne teksty (np. opis wojen prowadzonych z nakazu Jahwe) wskazuje że przykazanie "nie zabijaj" nie było rozumiane przez starotestamentowych żydów jako zakaz prowadzenia wojen (= jako zakaz jakiegokolwiek zabijania) to dlaczego nie uwzględnić opisów o kulcie materialnego miedzianego węża i materialnej arki przymierza i nie przyjąć wniosku że przykazanie "nie czyń rzeźby ani obrazu" nie jest równoznaczne z zakazem jakichkolwiek rzeźb i obrazów?

kluczowe jest wprowadzenie "nie będziesz miał bogów OBCYCH przede mną". cały zakaz dotyczy kultu pogańskiego

4Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. 5Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą; 6a czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię miłują i strzegą przykazań moich.


czy katolicy sie nie klaniaja obrazom?

czy obrazy nie sa obdarzane czcia?

czy nie obnosi sie ich?

tlumaczenie ze nie czci sie obrazow tylko tych ktorych przedstawiaja jest zaslona dymna dla zmylenia

o wezu slyszalem ze pozniej zydzi zaczeli go czcic dlatego zostal usuniety

zrodla nie pamietam wiec jesli ktos o tym czytal to fajnie jak by podal namiar

co do wojen to inny temat.


cdn.

[Sebastian Andryszczak]

tak jak się spodziewałem, kolega Paweł77 uznał moje argumenty za nieprzekonujące
jak dla mnie, argumenty o arce i wężu są wystarczające.

[pawel77]

tak jak się spodziewałem, kolega Paweł77 uznał moje argumenty za nieprzekonujące
jak dla mnie, argumenty o arce i wężu są wystarczające.

tak sebastianie nie przekonuja mnie te argumenty.

dlaczego?



przyrownanie arki do obrazow to zupelne nieporozumienie

waz i obrazy tez nie jest dla mnie przekonywujacym porownaniem


zydzi mieli patrzec na weza aby ocalic zycie a nie zeby mu oddawac czesc

obiecany cdn nastapil


przez czesc oddawana sw relikwiom mozem wyjednac sobie u Boga wiele dobrodziejstw. relikwie sa dla nas zrodlem zbawienia ktorymi splywaja nam od Boga liczne dobrodziejstwa i moze jeszcze warto to dodac ciala swietych i groby meczennikow odpedzaja napasci szatanskie i sprowadzaja nie raz uzdrowienie z najuporczywszych chorob

Ks dr FR Spirago dz. cyt str 140


czesc obrazow swietych zjednywa nam laske posilkujaca a nieraz nawet laski nadzwyczajne


str 136


jak wyglada to w praktyce nie trzeba o tym pisac chyba wszyscy wiedza co byli w kk

wczesniej napisales ze ten zakaz dotyczy tylko obcych bogow


Deu 4:15 bg (11)Tedyście przystąpili, a stanęliście pod górą, a ona góra pałała ogniem aż do samego nieba, a była na niej ciemność, obłok i mgła.(12)I mówił Pan do was z pośród ognia; głos słów słyszeliście, aleście podobieństwa żadnego nie widzieli oprócz głosu.(13)I oznajmił wam przymierze swoje, które rozkazał wam, abyście je czynili, to jest dziesięć słów, które napisał na dwóch tablicach kamiennych.(14)Mnie też rozkazał Pan na on czas, abym was nauczał ustaw i sądów, abyście je czynili w ziemi, do której idziecie, abyście ją dziedzicznie posiedli. (15) A tak strzezcie pilnie dusz waszych, (gdyzescie nie widzieli zadnego podobienstwa, dnia, ktorego mowil Pan do was na Horebie z posrodku ognia,) (16)Abyście się snać nie popsowali, i nie czynili sobie rytego bałwana, albo obrazu wszelkiego podobieństwa, kształtu mężczyzny albo niewiasty; (17)Albo kształtu jakiego zwierzęcia, które jest na ziemi, kształtu wszelkiego ptaka skrzydlastego, który lata po powietrzu; (18)Kształtu wszystkiego tego, co się płaza po ziemi, kształtu wszelkiej ryby, która jest w wodzie pod ziemią. (19)Ani podnoś oczu swych ku niebu, żebyś widząc słońce i miesiąc, i gwiazdy ze wszystkiemi zastępy niebieskiemi, nie dał się uwieść, abyś się im kłaniał, i służyłbyś im, ponieważ je oddał Pan, Bóg twój, na posługę wszystkim ludziom pod wszystkiem niebem.


co ty na to?

sebastianie a co myslisz na temat 4 przykazania czy je przestrzegasz? jesli tak to w jakiej formie

[Sebastian Andryszczak]

myślę że kościół rzymskokatolicki przestrzega całego dekalogu w prawidłowy sposób

[andreaZZ]

myślę że kościół rzymskokatolicki przestrzega całego dekalogu w prawidłowy sposób

Skoro tak, to dlaczego usunięto to przykazanie? Gdyby nie kolidowało z nauczaniem Kk, to nie trzeba by było tego kamuflować w ten sposób. Nie pasuje do Ciebie udawanie idioty.

[Sebastian Andryszczak]

Andrzeju przemyslałem Twoje argumenty i zauważyłem że katolicyzm zataił nie tylko zakaz balwochwalstwa: zauważyłem że podobnie "usunięto" szczegóły dot. sabatu. Perfidnie zatajono że w sabat nie mogą pracować niewolnicy niewolnice oraz osły. Co wiecej, kościół katolicki ukrywa przed wiernymi zakaz pożądania osła. A to niedobry ten kościół jak można ukrywać zakaz pożądania osła oraz zakaz zatrudniania niewolników w sobotę

a tak poważnie: na jakiej podstawie twierdzisz że usunięto, skoro w katolickich przekładach Biblii te slowa są i w katechizmie kościoła katolickiego tez są? Zadziwia mnie logika krytyków katolicyzmu: postawić zarzut że usunięto i na dowód pokazać Biblię z której tych słów nie usunięto.

[andreaZZ]

(...)

a tak poważnie: na jakiej podstawie twierdzisz że usunięto, skoro w katolickich przekładach Biblii te slowa są i w katechizmie kościoła katolickiego tez są? Zadziwia mnie logika krytyków katolicyzmu: postawić zarzut że usunięto i na dowód pokazać Biblię z której tych słów nie usunięto.

No toż w BT stoi jak byk to przykazanie. Tylko, że nie jest zwyczajem katolików sprawdzanie tego, co podaje Kościół w tejże księdze i dobrze o tym wiesz. Twierdzę tylko, że w oficjalnym kościelnym dekalogu pominięto to przykazanie bo nijak nie można tego pogodzić z kultem obrazów. Jeżeli ta praktyka jest uzasadniona biblijnie, to w jakim celu był ten zabieg? Tak sobie?! Dla mnie to nie jest problem religijny. Kłóci się tylko z logiką.

Poza tym jak uzasadnić to adwentystom, którzy jak nikt mają hopla na tym punkcie. Z jedną taką mam kontakt niemal codziennie.

Użytkownik andreaZZ edytował ten post 2010-03-14, godz. 17:43